А как же оно тикает?

Цитата: Dobryak от 13.03.2009 21:47:18
Против Вас, Инженегр, они все, конечно, неосведомленные. И один академиком, а другой член-корреспондентом стали исключительно за это. Зафиксируем это.

То-есть, Вы настаиваете на том, что один академиком, а второй член-корром они стали за знание подробностей биографии П.Л. Капицы? Что ж, зафиксируем и это.
Скажите, а КГБ в 1946 году тоже они создали? Кажется, Вы еще и про тюрьму дачу Капицы на Николиной горе, в первом посте писали; а теперь еще и с леденящими душу подробностями про СВЧ-генераторы мощностью 300 квт. Такими темпами у нас скоро станет одним член-корром больше.  :D

Цитата: Инженегр от 13.03.2009 22:39:00
То-есть, Вы настаиваете на том, что один академиком, а второй член-корром они стали за знание подробностей биографии П.Л. Капицы? Что ж, зафиксируем и это.
Скажите, а КГБ в 1946 году тоже они создали? Кажется, Вы еще и про тюрьму дачу Капицы на Николиной горе, в первом посте писали. Правда, отчего-то без леденящих душу подробностей про СВЧ-генераторы мощностью 300 квт.

Инженегр, кончайте выпендриваться. Вам же нечего сказать по-существу. И нехрен приписывать мне то, что чего я не писал. Занимался на своей хате-лаборатории на Николиной горе Капица именно СВЧ, а про 300 квт написал не я --- поищите и найдете, кто.  И слова тюрьма я никогда не употреблял. Слово КГБ я употребил по привычке, и точное ведомство переводчика при Терлецком и его звание для сути дела неважны. А уж Ваши издевки над тем, за что люди стали академиком и член-корром, уж совершенно непристойны.

Цитата: Пиджак_9
Ой! Тогда, пожалуйста, устраните противоречие - т.к. одно из основных положений ТИ гласит, что если форма сигнала известна заранее, то сигнал информации не несет(!) (информацию несет только время прихода сигнала).
Во введенном Вами положении для собственно информации имеется лишь маленькая лазейка - спектр сигнала известен заранее и, следовательно, информацию может нести только разнообразие сигналов во временной области, но спектры их обязаны (!) совпадать.
Воля Ваша, но как-то нескладно получается...

Никаких противоречий. Для стохастических сигналов тоже существуют спектры Только они энергетические. И критерем оптимальности в данном случае будет соответствие формы АЧХ и энергетического спектра сигнала.

Цитата: Пешеход от 14.03.2009 07:13:08
Никаких противоречий. Для стохастических сигналов тоже существуют спектры Только они энергетические. И критерем оптимальности в данном случае будет соответствие формы АЧХ и энергетического спектра сигнала.

За решётки Вам спасибо, продолжайте плз, читатели у Вас внимательные. Что же касается этого вопроса, то разрешите остаться "при своих". И помнить о том, что энергетический спектр можно вычислить для любого сигнала...

Цитата: Пешеход от 14.03.2009 07:13:08
Никаких противоречий. Для стохастических сигналов тоже существуют спектры Только они энергетические. И критерем оптимальности в данном случае будет соответствие формы АЧХ и энергетического спектра сигнала.

Критерием оптимальности все равно остается максимальное соотношение сигнал/шум. И этот критерий выполняется при соответствии формы АЧХ и энергетического спектра сигнала.

Вообще говоря, в статистической радиотехнике есть ряд задач. Это (в порядке усложнения)

- Задача приема (обнаружения) сигналов с известными параметрами.

- Определение параметров синалов известной формы. Этот случай как раз подходит к задаче передачи информации. Т.е. форма сигналов - частота, вид модуляции - известны, но нужно измерить отдельные параметы этого сигнала (амплитуду, начальную фазу, и т.д), в которых содержится передаваемая информация.

- Выделение случайного процесса на фоне другого случайного процесса. Вот это - полностью стохастическая задача.

Цитата: Dobryak от 13.03.2009 22:54:00
Инженегр, кончайте выпендриваться

Облыжно обвиняя меня в приписывании Вам слов, Вами вроде как никогда не произнесённых, Вы что же, наивно так полагаете, что мне лень будет отлистать ветку назад и прицитировать Вам Ваши же речения?
Вот Ваш пост от 12 февраля:

ЦитатаВ период послевоенной опалы…  когда Капицу за столкновение с Берией выкидывали из Атомного проекта…,он жил на академической даче…

Позже Вы же пишете, э-э, несколько иной текст, из которого следует  прямо противоположный вывод. Оказывается, никто  Капицу ниоткуда не выкидывал:

Цитата Капица сам  послал Сталину заявление с просьбой вывести его из Спецкомитета.

Я сразу указал Вам на эти нелепицы:

ЦитатаРазве Капицу кто-то выкидывал из атомного проекта? Вроде бы академик сам взбрыкнул, проявив совершенно неуместное (в конкретной исторической обстановке) чистоплюйство.

Сначала Вам самому стало интересно:

ЦитатаВ каком это месте Капица проявил какое чистоплюйство?

Потом Вы, наконец, узнали, в каком таком  месте он его проявил:

Цитатапонимание Капицей того, что Берия его использует в играх, которые могли бы его международную репутацию испачкать,  подорвало окончательно его отношения с Берия… Капица промахнулся в одном: он полагал, что его вышвырнут и из Спецкомиссии и Главкислорода, но его институт Физических проблем останется за ним…

А узнав, на меня же еще и разобиделись, вплоть до того, что  попытались бить по голове академическими званиями анонимных свидетелей, в полемическом задоре не учитывая, что хотя им сейчас под 90 лет, но в 1946 году они были всего-навсего молодыми специалистами, в нежном возрасте 25…26 лет, и, разумеется, по определению ничего не знали ни про Спецкомитет, ни про балачки Сталина с Берией.  Вы в 1972 году много знали про  тогдашнее состояние дел в атомной промышленности? Да ладно в атомной, про промышленный   кислород, небось, только и слышали, что есть в Балашихе такой «Криогенмаш». А сейчас заячьим пересказам  чужих баек дедушками, ставшими академиками лет через 30…40 спустя,  внимаете,  разинув рот. Я, кстати, так и не услышал ответа на свой вопрос:

Цитата Кто там из научных кругов слышал описанную Вами торговлю Сталина и Берии по поводу бессмертной души Капицы?

Так что кто там из нас двоих выпендривается, думаю, понятно. И Ваше участие в обсуждении такого традиционного дачного занятия, как разработка СВЧ-генераторов, тоже ведь медицинский факт, а не моя выдумка.
Вы, кстати, не чинитесь попусту-то – ветка Ваша, зачем тратить  время на доказывание правдивости всяких околонаучных сказок, минусуйте и баньте, оно вернее выйдет.  ;)

Цитата: Инженегр от 14.03.2009 12:18:59
в 1946 году они были всего-навсего молодыми специалистами, в нежном возрасте 25…26 лет, и, разумеется, по определению ничего не знали ни про Спецкомитет, ни про балачки Сталина с Берией.  Вы в 1972 году много знали про  тогдашнее состояние дел в атомной промышленности? Да ладно в атомной, про промышленный   кислород, небось, только и слышали, что есть в Балашихе такой «Криогенмаш».

Инженегр,

В дипломе у мнея "экспериментальная ядерная физика" и в 1965-67 гг  я проводил по дню на неделе на исследовательском реакторе, где было немало пионеров ядерных дел, и до 73-го был попросту в вред(сред)машевской системе Народ немногословный, но к  названной вами дате 1972 -го я знал о ядерных делах бесконечно  больше того, что можно было где-то вычитать. Хотя собственно атомная энергетика за пределами реакторной физики меня волновала мало --- было не до нее. Столь же немногословен был и В.Давиденко, бывший начальник 4-го физического сектора ВНИИЭФ, руководитель руководитель работ по определению критмассы плутония и ядерной сборки нашей первой атомной бомбы в 1949 году, и автор идеи запуска водородной бомбы ядерным взрывом, с кем довелось в конце 70-х гонять чаи, но тем ценнее каждое слово такого человека.  Я о нем упоминал на этой ветке в связи  с идеей электроядерного бридинга. Историю о Капице, Терлецком и Боре слышал давным давно, лет за ...дцать до того, как она появилась в воспоминаниях Судоплатова, но кто же поверит Судоплатову в таком деле? Поэтому мне было важно уточнить это со ЗНАЮЩИМИ людьми.

А свои утверждения, что участник запуска первого реактора  в Челябинске-40 вдруг да не знал и никогда в жизни не узнал о Спецкомитете, засуньте в одно место.

Доказывать правдивость моих "околонаучных баек" я не собираюсь никому, тем более вам. Я их отбираю из копилки памяти максимально старательно, не всегда, к сожалению, давно услышанное можно подкрепить документом с печатями.  В нашей ядерной истории много лакун и много переврано "историками" вроде Губарева... Но когда могу, подкрепляю ссылками. И всегда есть проблема: как упрощая до уровня пешеходов не исказить физику --- тут стараюсь как могу.

Минусовать или банить Вас? Боже упаси, нафиг мне сдались...

Этот пост возник как частичный ответ на вопрос Nobody на ветке "Ядерная энергетика", но может быть интересен и просто интересующимся околофизическими вопросами:


Изотопный состав природного урана (в скобках время полураспада):  0.71% "хорошего" урана-235 (700 млн лет), 0.006% урана-234 (245 тыс.лет), остальное уран-238 (4.5 млрд лет). Все они в природе альфа-источники. В норме (ВВЭР, РБМК) уран обогащают до ~4% концентрации урана-235.

Облучение нейтронами в реакторе меняет изотопный состав твэлов. Все помнят, что в обычных реакторах выжигают (ядерно) уран-235 до ~1% концентрации. Радиохимия позволяет отделить собственно уран в виде его нитрата, но в нем теперь урана-234 стало 0.01%, и появились уже искусственные изотопы от 232-го до 236-го. Есть даже 237-й, но он распадается в нептуний за 7 дней, так что о нем можно забыть. По такой же причине можно забыть о 231-м и легче его, которые живут от 20 дней до минут и десятков микросекунд: вынутые из реактора ТВС охлаждают и "мымачивают" под водой в бассейнах  не менее полугода, а уже потом пускают в радиохимию (ТВС для начала "рубят" и растворяют в азотной кислоте, затем уран и плутоний извлекают трибутилфосфатом.. продукты деления и трансураны остаются в водном растворе).


"Интересны" и  портят жизнь искуственные

1) уран-236 (23 млн лет) никуда в народном хозяйстве негодный поглотитель нейтронов
2) уран-234 ... постойте, он же был в природном уране??? ... да был, но из реактора выходит в возбужденном состоянии и становится гамма-излучателем, а гамма-излучение неприятнее альфа-излучения. Его могло бы быть и намного больше тех 0.01%, но он хорошо хватает нейтроны и в реакторе превращается в уран-235. Если бы ядра можно было покрасить, то было бы видно, что из первоначального природного урана -234 к концу облучения практически ничего не остается. Так или иначе, он делает облученный УРАН (очищенный радиохимией от всей прочей грязи) активнее природного.
3) уран-232 есть короткоживущая (70 лет) гадость, которая распадается-то достаточно быстро, но вдоль цепочки  распадов много гамма- и бета-активного, особенно висмут-212 и таллий-208 являются источниками жесткого гамма-излучения.

Обогащение 235-м и очистка от 232-го и продуктов его распада этой смеси возможны таки на центрифугах (точный состав смеси зависит от реактора).

Наши ядерные спецы могут дополнить.  Насколько мне известно, до полномасштабного обогащения облученного урана и его повторного использования как реакторного топлива дело пока не дошло.


P.S.
Чуть не забыл: после обогащения природного урана с 0.71 до тех реакторных 4 процентов 235-го, остается смесь с, дай бог памяти, 0.2 процента 235-го. С ростом эффективности центрифуг  его тоже можно обогащать дальше. Без этого геморроя с примесью плохих изотопов в облученном уране

Это эссе Кафки всегда казалось мне идеальным описанием развития науки: она никогда не движется фронтально, танковые клинья уходят далеко вперед, до отдельных участков фронта команды не доходят десятилетиями....

Так что по неком раздумии решился я запостить именно сюда этот отрывок, целое см. в    

http://liblive.ru/?id=929408015


Франц Кафка
Как строилась китайская стена

Китайская стена в северной своей части закончена. Строители вели ее с юго-востока и с юго-запада и здесь оба отрезка соединили. Системы вооружения стены отдельными участками придерживались две большие рабочие армии – Восточная и Западная; и на каждом отрезке происходило это так, что были созданы группы рабочих по двадцать человек, каждой поручалось построить отрезок стены примерно в пятьсот метров, а соседняя группа строила встречный отрезок такой же длины. Но когда отрезки смыкались, эту стену в тысячу метров не продолжали – напротив, рабочие группы посылались совсем в другую местность, чтобы там начать все сызнова. Поэтому, естественно, остались многочисленные бреши, которые заполнялись лишь постепенно, иные даже только после того, как было возвещено о завершении строительства всей стены в целом. Тем не менее ходили слухи, что некоторые бреши так и остались незаделанными, хотя это, может быть, всего-навсего одна из многочисленных легенд, возникших в связи с возведением стены, ч эту легенду ни один человек своими глазами и своим измерением никак проверить не мог из-за огромной протяженности стены.
Казалось бы на первый взгляд, что самое целесообразное – строить, тут же соединяя между собой отрезки или хотя бы две главные части. Ведь стену эту, как утверждалось повсюду и как всем было известно, задумали для защиты от северных народностей. Но может ли служить защитой стена, отдельные части которой не соединены между собой? Нет, такая стена не только не может служить зашитой, она сама находится в постоянной опасности. Стоящие в пустынной местности одинокие части могут легко и непрерывно разрушаться кочевниками, тем более что те, напуганные строительством стены, с непостижимой быстротой, словно кузнечики, начали перескакивать с места на место и поэтому могли, пожалуй,,  даже шире охватить взглядом строительство, чем мы сами, строители. Все же стену, вероятно, нельзя было возводить иначе, чем это делалось. И чтобы это понять, надо уяснить себе следующее: стена должна была служить защитой в течение долгих веков, поэтому необходимыми предпосылками такой работы являлись особая тщательность и применение строительной мудрости всех известных эпох и народов. а также постоянное чувство личной ответственности строителей. Правда, для подсобных работ можно было привлекать неподготовленных поденщиков из народа – мужчин, женщин, детей, всех, кого прельщала хорошая оплата; но для руководства хотя бы четырьмя поденщиками уже был нужен образованный строитель, человек, способный всем сердцем понять сущность стоящей перед ним задачи. И чем успешнее были достижения, тем больше предъявлялось требований. Такие люди действительно находились, и хоть не в том огромном количестве, в каком они были бы нужны для подобной стройки, все же их оказывалось немало.
Подошли к этой задаче отнюдь не легкомысленно. За пятьдесят лет до начала стройки во всем Китае, который предполагалось окружить стеной, строительное искусство, особенно же мастерство каменщиков, было объявлено важнейшей наукой, а все остальное признавалось лишь постольку, поскольку оно имело к ней отношение. Я отлично помню, как мы, еще малыши, едва научившиеся ходить, собирались в садике нашего учителя и он заставлял нас построить из гальки какое-то подобие стены, потом поднял халат, разбежался и толкнул нашу стену, которая, конечно, тут же развалилась, а потом так бранил нас за шаткость нашей постройки, что мы с ревом удрали домой. Ничтожный случай, но характерный для духа времени.
Мне повезло, ибо, когда я, двадцати лет от роду, выдержал завершающие экзамены начальной школы, к строительству стены только что приступили. Я говорю – повезло, ибо многие, достигшие раньше вершины доступного им обучения, в течение ряда лет не знали, к чему приложить свои познания, бездельничали, вынашивая величественные архитектурные планы, и в конце концов опускались. Но те, кто все же попадали на стройку как руководители хотя бы самого низшего ранга, это заслужили. То были каменщики, много размышлявшие о стене и не перестававшие размышлять; с первым камнем, который они заложили в землю, они срослись со стройкой. Таких каменщиков наряду с желанием трудиться самым основательным образом подгоняло и нетерпение увидеть стену в ее завершенности. Поденщик не ведает подобного нетерпения, его подгоняет только оплата, главные же начальники, а также средние видят многосторонний рост сооружения, и это укрепляет их дух и стойкость. Но о самых простых каменщиках, стоявших духовно значительно выше своей как будто скромной задачи, надо было позаботиться совсем иначе. Не следовало, например, месяцами, а то и годами заставлять их жить в безлюдной горной местности, вдали от родных краев, складывая кирпич к кирпичу; безнадежность этой усердной работы, конца которой не видно было даже за целую человеческую жизнь, могла довести их до отчаяния и прежде всего лишить работоспособности. Потому-то и избрали систему возведения стены отдельными отрезками. Можно было, скажем, выложить пятьсот метров за пять лет, но к тому времени руководители поденщиков бывали обычно слишком изнурены и утрачивали всякое доверие к себе, к стройке, к миру. И вот, пока они еще горели энтузиазмом после праздника соединения двух отрезков тысячеметровой стены, их отправляли далеко-далеко, и во время переезда они видели то там, то здесь готовые части стены, они проезжали мимо штабов высших руководителей, одарявших их почетными значками, слышали ликование новых рабочих армий, притекавших из дальних глубин страны, видели, как сносят целые леса для нужд строительства, видели горы, которые дробились камнетесами для стройки, слышали в святилищах песнопения верующих, моливших о благополучном завершении стены. Все это укрощало их нетерпение. Спокойная жизнь в родных местах, где они проводили время, укрепляла их, особое почитание, с каким встречали каждого строителя, благоговейное смирение, с каким слушали их рассказы, уверенность простого тихого гражданина в том, что стена будет когда-нибудь завершена,– все это определенным образом настраивало струны их души. Подобно лелеющим вечную надежду детям, прощались они тогда со своей родиной, желание снова участвовать в общенародном деле становилось неудержимым. И они уезжали из дому раньше, чем это было нужно. Половина деревни провожала их большую часть пути. И всюду на дорогах они видели группы строителей, вымпелы, флаги, они никогда не предполагали, какой огромной, богатой, прекрасной и достойной любви была их страна. Каждый земледелец был их братом, для которого строится защитная стена и который весь, как он есть, и со всем, что у него есть, будет до конца своей жизни благодарен им. Единство! Единство! Все стоят плечом к плечу, ведут всеобщий хоровод, кровь, уже не замкнутая в скупую систему сосудов отдельного человека, сладостно течет через весь бесконечный Китай и все же возвращается к тебе.
Итак, вот одна из причин, почему строили по частям; но, вероятно, есть и другие. И нет ничего странного в том, что я так долго задерживаюсь на этом вопросе, ведь это основной вопрос для всего возведения стены, хотя он на первый взгляд и кажется несущественным. Но если я хочу передать мысли и чувства тех времен, то трудно исчерпать всю его глубину.
Прежде всего следует отметить, что тогдашние свершения по своему размаху ненамного отстают от создания вавилонской башни, но в смысле их угодности Богу – по крайней мере по человеческому разумению – являются прямой противоположностью той башне. Я упоминаю об этом потому, что в начале строительства стены один ученый написал книгу, где очень подробно сравнивал эти два события. Он пытался в ней доказать, что причины неудачи с вавилонской башней вовсе не те, которые принято выдвигать, или хотя бы что эти общеизвестные причины не играют той решающей роли, какую им обычно приписывают. Его доказательства основывались не только на письменных и устных сообщениях, он будто бы самолично производил исследования на том самом месте и выяснил, что башня рухнула из-за слабого фундамента, не могла не рухнуть. В этом смысле наше время, конечно, далеко ушло вперед по сравнению с теми давно миновавшими днями. Почти каждый наш современник был по образованию строителем и в вопросах подведения фундамента вполне сведущ. Но ученый в этом и не сомневался, а утверждал, что лишь великая стена впервые в истории человечества явится прочным фундаментом для новой вавилонской башни. Итак, сначала стена, затем башня. Книга ходила тогда по рукам, но, сознаюсь, мне до сих пор не вполне понятно, каким он представлял себе строительство башни. И как могла бы стена, не образовавшая даже полной окружности, а лишь четверть или полукружие, служить фундаментом для башни? Это могло быть сказано только в чисто духовном смысле. Но при чем тогда стена, которая была предметом вполне материальным, плодом трудов и жизней сотен тысяч? И для чего к этой книге были приложены планы башни – правда, весьма туманные – а также разработанные до мельчайших подробностей предложения относительно того, как в этой новой мощной стройке объединить всю мощь народа?
Однако в те дни – эта книга только один из примеров – в головах царила великая путаница, может быть, именно потому, что столько людей пытались сосредоточить свои усилия по возможности на одной цели. Человеческое существо, будучи по своей сути легковесным и подобным взлетающей пыли, не терпит никакой привязи; если оно к чему-нибудь само себя привяжет, то очень скоро начнет бешено дергать свои оковы и разрывать в клочья себя, стену и цепи.
Возможно, что даже эти соображения, говорящие против строительства, учитывались начальниками, когда стена возводилась частями. А мы – я говорю, вероятно, от имени многих,– лишь расшифровывая распоряжения верховного руководства, познали самих себя и поняли, что без этого руководства ни наших школьных познаний, ни нашего человеческого разумения не хватило бы для выполнения тех скромных задач внутри огромного целого, которое было нам поручено. В помещении руководителей (где этот покой находился и кто сидел там – не знает и не знал ни один человек, кого я ни спрашивал), в этом покое, должно быть, кружили все человеческие помыслы и желания, а им навстречу неслись все человеческие цели и их осуществления. В окно же на руки, чертившие эти планы, падал отсвет божественных миров.
Поэтому беспристрастный наблюдатель вынужден отметить, что руководство, пожелай оно этого серьезно, смогло бы преодолеть и те трудности, которые встают перед последовательным строительством всей стены. Отсюда напрашивается только один вывод: стройка частями производилась намеренно. Это было лишь временной мерой и притом нецелесообразной. Тогда напрашивается и другой вывод: значит, руководители стремились к чему-то нецелесообразному. Странный вывод! Верно, а с другой стороны, многое его все же оправдывает. Сейчас об этом, видимо, можно говорить без страха. Тогда это являлось тайным правилом поведения для многих и даже лучших; старайся всеми силами понять указания начальников, но только до определенных границ, а дальше прекращай размышления. Весьма разумное правило, которое, впрочем, отразилось позднее в одном часто повторяемом сравнении: не потому должен ты прекратить дальнейшее размышление, что это может тебе повредить, отнюдь нельзя утверждать, что они тебе повредят. В данном случае вообще нельзя говорить, будет вред или не будет. Но с тобой случится то же, что происходит веснами с рекой. Вода в ней поднимается, затем делается мощнее, она энергичнее питает почву вдоль своих длинных берегов, продолжает сохранять свою сущность, даже вливаясь в море, и становится с морем более равноправной и ему более желанной. До этого момента ты можешь следовать мыслью за распоряжениями начальников. Затем река выходит из берегов, теряет формы и очертания, замедляет свое возвращение в обычное русло, пытается вопреки своему назначению образовать маленькие моря внутри страны, размывает пашни, но все же оказывается неспособной сохранять надолго такую широту и снова входит в свои берега, а во время наступающей затем жары даже пересыхает самым жалким образом. Вот и тебе не нужно следовать мыслью так далеко за распоряжениями руководителей.
Но если подобное сравнение было во времена строительства стены исключительно удачным, то для моего повествования оно имеет лишь очень ограниченное значение. Ведь данное исследование носит чисто исторический характер, из давно рассеявшихся грозовых туч уже не блеснут молнии, и я потому имею право искать более глубокие причины частичной стройки, чем те, какими удовольствовались мы в ту пору. Границы, поставленные мне моим мышлением, достаточно тесны, а область, которою пришлось бы охватить,– сама бесконечность.

Просьба к Шарку и Мимохожему по возможности прокомментировать это: http://www.sukhoi.ru…amp;page=7 (и следующую страницу) обратив внимание преимущественно на посты Spiritus например: "Я уже 3-й год участвую на такого рода учениях. За эти три года ПВО так и не поняли, что они сталкиваются не с шумовой помехой."

Цитата: Пиджак_9 от 14.03.2009 20:27:06
Просьба к Шарку и Мимохожему по возможности прокомментировать это: http://www.sukhoi.ru…amp;page=7 (и следующую страницу) обратив внимание преимущественно на посты Spiritus например: "Я уже 3-й год участвую на такого рода учениях. За эти три года ПВО так и не поняли, что они сталкиваются не с шумовой помехой."

Классная фраза вами приведена. Перефразирую: "Кругом только дибилы, один я граф Монте-Кристо"
Вы верите в такую трактовку ситуации? ИМХО, нереально, хотя бы потому что представители разных лагерей общаются вне учений и инфа о помехе расползется на следующий день после учений..
Ну, а если посчитать противоречия в постах этого спиритуса, то доверие к ним не поднимается выше "Мужик терминологию знает"  :-[

Описываемая ситуация вполне могла иметь место быть. У меня только один вопрос - а разрешалось ли по условиям учений отстреливать помехопостановщик, подкравшийся на 40км? А то ведь и обычным генератором по имени Рябчик, расположенным в паре сотен метров от станции можно сильно ей нагадить.
А по поводу нешумовой помехи... Хотелось бы уточнить терминологию. Заградительная шумовая и прицельная шумовая, ответно-импульсная и ответно-непрерывная (переизлучение зондирующего ипульса многократно с задержкой каждого импульса на длительность самого импульса). Вот борьба с последней ОЧЕНЬ сильно зависит от дальности до помехопостоновщика. Ежели он болтается внутри зоны поражения, то нужно бороться не с помехой, ибо крайне сложно, а с помехопостановщиком. А вот если он за зоной поражения, то и борьба с ней вполне реальна, хотя бы сменой параметров сигнала от зондирования к зондированию. В этом случае пространсво по дальности до помехопостановщика будет просматриваться другим сигналом (новый сигнал до помехопостановщика еще не дошел).

Цитата: Пешеход от 15.03.2009 07:44:43
А вот если он за зоной поражения, то и борьба с ней вполне реальна, хотя бы сменой параметров сигнала от зондирования к зондированию. В этом случае пространсво по дальности до помехопостановщика будет просматриваться другим сигналом (новый сигнал до помехопостановщика еще не дошел).

Спасибо.
Но в данном случае Вы описываете уход от помехи, принятый в ППРЧ связи. Борются с ним, когда следящая помехопостановка неэффективна, методом трансляции предыдущих фрагментов записи в надежде, что используемые передатчиком частоты будут встречаться повторно.
Я хотел спросить о более изощренных помехах, основанных на априорном знании конструкции станции. Например: http://artofwar.ru/k…0070.shtml

Или, для случая пассивных систем, Пат. 3774208 /США/. НКИ 343/18., в общем виде описано здесь:  http://www.cplire.ru….html#fig3

Но это как примеры, всего лишь. А вот основные положения сообщений spiritus меня заинтересовали. Чисто теоретически, разумеется.

Нет, я описываю способы, применяемые именно для радиолокации.
Например, не так давно я упоминал анализ помеховой обстановки. Это как раз один из способов определения параметра сигнала на следующий период зондирования (конкретно - несущей частоты). Параметры внутриимпульсной модуляции ничем не хуже
Ежели помехопостановщик имеет возможность отслеживать и оперативно реализовывать сигналы подавляемой станции, то он фактически создает зону внутренним радиусом равным дистанции по него и центром в подавляемой РЛС, в которой просто способами только обработки сигнала с помехой бороться невозможно. А вот запомнить и вдувать в эфир все возможные варианты параметров сигнала - это тоже самое, что использовать заградительную шумовую помеху. Я уже немного подзабыл курс РТЦ, но там говорится, что суммирование со случайной фазой хотя бы десятка синусоидальных сигналов на выходе дает шум. Применение которого в сообщении отрицалось. Поэтому, ИМХО, там речь шла именно о довольно продвинутой СРТР+РЭБ. Вот я и предположил максимально поганый случай...
Но, уберваффе нет. С любым средством можно и нужно бороться. Не только техникой, но и тактикой.

Цитата: Пешеход от 15.03.2009 07:44:43Описываемая ситуация вполне могла иметь место быть. У меня только один вопрос - а разрешалось ли по условиям учений отстреливать помехопостановщик, подкравшийся на 40км? А то ведь и обычным генератором по имени Рябчик, расположенным в паре сотен метров от станции можно сильно ей нагадить.

Ну, после лета 81-го, когда со всем прилежанием мучали какую-то из "трёхсоток", тот единственный раз в её истории, когда это происходило на КапЯре (поскольку вообще-то основной цикл испытаний в связи с её дальнобойностью происходил в Казахстане, т.е. на Эмбе и Сары-Шагане), там приобрела неслабую популярность переделка песенки из вышедших за пару лет перед этим "Трёх мушкетёров" (которые с Боярским), припевом в которой было "Есть в волжских плавнях Чёртов Пруд... // Там "Лилии" цветут." Местные Кулибины с большой дороги сообразили, что гармоники ПАП, установленного в БЧ РС "Лилия" (9М519-7) от "Града" являются весьма неплохой заградительной помехой. Ну и, ессно, это дело тут же опробовали... Результат... м-м-м... ну, на пустом месте "народное творчество" не появляется..,

Цитата: Пешеход от 15.03.2009 07:44:43ответно-импульсная и ответно-непрерывная (переизлучение зондирующего ипульса многократно с задержкой каждого импульса на длительность самого импульса). Вот борьба с последней ОЧЕНЬ сильно зависит от дальности до помехопостоновщика. Ежели он болтается внутри зоны поражения, то нужно бороться не с помехой, ибо крайне сложно, а с помехопостановщиком. А вот если он за зоной поражения, то и борьба с ней вполне реальна, хотя бы сменой параметров сигнала от зондирования к зондированию.

Даже если ПАП в зоне поражения, при таком подходе он загадит только сектор за собой, причём тем более узкий, чем лучше антенна, а с этим так-сяк можно жить (хотя и стрёмно... ). Ответно-импульсные помехи, уводящие "вперёд" по дальности умерли с появлением ПШС, именно по тем причинам, что Вы описали.

Цитата: Пиджак_9 от 15.03.2009 10:42:30Я хотел спросить о более изощренных помехах, основанных на априорном знании конструкции станции. Например: http://artofwar.ru/k…0070.shtml

Ну, тут скорее не "априорное знание конструкции", а во первых, "сойдёт и так" со стороны инженеров-проектировщиков (насчёт недостаточной мощности ответчика блока ФР-15 стало известно после первых же стрельб, а окончательно исправлен этот недостаток был ЕМНИП только к появлению "Волхова" (т.е. уже на ракетах 20Д (В-755), то бишь все модификации 11Д, 13Д и 15Д вне зависимости от высотности и рабочего диапазона (т.е. и.6 и 10 см) шли с изначально ракоообразным прибором)), и во вторых - грамотное применение средств РТР (потому как при нахождении пары самолётов по разные стороны от комплекса в момент пуска и принцип работы и параметры необходимых для подавления сигналов берутся "на раз" (ессно с нынешней т.з., тогда это всё-таки некоторого напряжения мысли требовало... ), а сваять по этим данным постановщик - задача чисто техническая и не особо сложная).

Цитата: Мимохожий от 15.03.2009 12:02:58
Ответно-импульсные помехи, уводящие "вперёд" по дальности умерли с появлением ПШС, именно по тем причинам, что Вы описали.

Вопрос, если позволите: возможны ли ответно-импульсные пассивные(!) для ПШС, заключающиеся в том, что к сигналу отклика от цели, мощность которого обусловлена его ЭПР, добавляются АМ и ФМ отклики, сформированные газонаполненными УО. На модели легко показать, что при правильном выборе модуляции УО, взаимнокорреляционная функция любого(!) ПШС (отправленного\принятого от ЛА) может быть обращена в практический 0. (если доделаю программу - выложу результат).
Является ли такое решение "универсальным" способом затруднить локацию с помощью ПШС. Т.е. может ли современная станция работать в том случае, когда ответные сигналы практически никак не коррелированы с отправленными?
Понятно, что АМ детектору всё равно. А вот для когерентных методов приема наступят невеселые времена.

Цитата: Пешеход от 15.03.2009 11:10:47Ежели помехопостановщик имеет возможность отслеживать и оперативно реализовывать сигналы подавляемой станции, то он фактически создает зону внутренним радиусом равным дистанции по него и центром в подавляемой РЛС, в которой просто способами только обработки сигнала с помехой бороться невозможно.

??? Вообще-то, если все зондирующие посылки одинаковы - то он имеет возможность нагадить и "вперёд" по дальности (т.е. во внутренний круг, и зона помех будет сплошной (точнее, с внутренней "дырой" определяемой только энергетикой, а не расстоянием до ПАП)), а если меняются от импульса к импульсу - то не расшифровав закон изменения ПАП может загадить только сектор непосрдественно за собой, причём шириной не больше ширины главного лепестка ДНА (а если расшифровать всё-таки удастся - то см. случай с одинаковыми посылками). Так что круг не получится в любом случае...

Цитата: Пиджак_9 от 15.03.2009 12:33:31
Вопрос, если позволите: возможны ли ответно-импульсные пассивные(!) для ПШС, заключающиеся в том, что к сигналу отклика от цели, мощность которого обусловлена его ЭПР, добавляются АМ и ФМ отклики, сформированные газонаполненными УО. На модели легко показать, что при правильном выборе модуляции УО, взаимнокорреляционная функция любого(!) ПШС (отправленного\принятого от ЛА) может быть обращена в практический 0. (если доделаю программу - выложу результат).
Является ли такое решение "универсальным" способом затруднить локацию с помощью ПШС. Т.е. может ли современная станция работать в том случае, когда ответные сигналы практически никак не коррелированы с отправленными?

Ну, сформулируем так...
Во первых, все отклики, в которые Вы внесёте искажения, недостаточные, чтобы эти отклики отсеялись на корреляторах приёмника "лягут" дальше по шкале дальности (и, возможно, в зависимости от степени тупизны приёмника и качества антенны - несколько вправо-влево по азимуту/углу места, т.е. образуют такую характерную "птичку"), и определить где именно находится прикрываемый объект Вы всё-таки сможете. Если же Вы испохабите этот отклик до полной неузнаваемости - то работать с ним надо будет как с шумом "общего вида", т.е. в дело пойдёт тот самый lg(N) по мощности (где N - длина куска модулирующей ПСДП, которая в нынешних условиях и 1023 бита - не редкость).
Ну и во вторых, приём/генерация ПШС - это как бы не самое лабильное (легкоизменяемое) место современных станций, причём обладающее сумасшедшими запасами по тактовой частоте и длине ПСДП. Те ни разу не секретные (ввиду офигенного количества версий, причём какая конкретно из них пойдёт в готовое изделие - совершенно неясно) прототипы, что я видывал, делались на базе БМК 1527ХМ3 (потому как требования заказчика по стойкости к ИИ возможно было выполнить только с применением ЭСЛ), и побочным эффектом этого было то, что, скажем, тактовая в 900 МГц для регистров сдвига коррелятора никого не пугала. Ясно дело, что для того, чтобы оперативно "править" параметры этой ПСДП Вам нужен бортовой вычислитель с быстродействием, достаточным, чтобы генерить такие правки "на лету", а при такой частоте это, увы, проблматично...

На усмотрение модераторов, размещу посты пока здесь. Если не к месту, удалю или перенесу.

Цитата: sergant от 15.03.2009 00:51:212А42 весит 115 кг , зато имеет меньшее усилие отдачи и большую скорострельность , чем 2А72.

Темп стрельбы да, но отдача у схемы с газоотводом обычно выше (более резкая), чем при длинном ходе ствола. Где можно подробнее почитать?

Цитата: sergant от 15.03.2009 10:08:45Там не простая газоотводная схема, скорее короткий ход ствола .

Я прочитал. Но короткий ход совсем другое, тут скорее подрессоренный блок ствол/затвор. Но все равно, вся энергия отдачи поглощается станком, причем за короткое время (приход ствола в крайнее заднее положение), плюс еще энергия отведенных газов, частично тратится на перезарядку, частично воздействует на станок. При длинном ходе ствола нужно поглотить только энергию отдачи, причем частично она тратится на перезарядку, а ее воздействие растянуто на все время движения комплекса ствол/затвор (как минимум на расстояние больше длины патрона).

Цитата: sergant от 15.03.2009 10:49:53Учитывая то, что ствол откатывается на целых 35 мм , рискну предположить что подвижные части успевают набрать необходимую энергию для перезарядки без газоотвода, а газовый двигатель работает в основном на отпирание затвора. Подобные гибридные схемы были крайне популярны в 40-60-е годы...
Впрочем - сам бы с интересом послушал того , кто знает.

Слишком маленький затвор и массивная затворная рама для подобного фокуса. Впрочем мы увлеклись.  :) Через часик перетащу свои посты в "Как оно тикает".