А как же оно тикает?

Цитата: rommel.ua от 06.03.2009 12:22:48
Переадресовываю вопрос
Просветите, плз, на пальцах - какая принципиальная разница между АФАР и ПФАР? А то Мимохожий начал, но детальности явно не хватает, на мой ламерский взгляд  ;)

Большая советская энциклопедия


Особенности построения Фар. Возбуждение излучателей ФАР (рис. 3) производится либо при помощи фидерных линий, либо посредством свободно распространяющихся волн (в т. н. квазиоптических ФАР), фидерные тракты возбуждения наряду с фазовращателями иногда содержат сложные электрические устройства (т. н. диаграммообразующие схемы), обеспечивающие возбуждение всех излучателей от нескольких входов, что позволяет создать в пространстве соответствующие этим входам одновременно сканирующие лучи (в многолучевых ФАР). Квазиоптические ФАР в основном бывают двух типов: проходные (линзовые), в которых фазовращатели и основные излучатели возбуждаются (при помощи вспомогательных излучателей) волнами, распространяющимися от общего облучателя, и отражательные – основной и вспомогательные излучатели совмещены, а на выходах фазовращателей установлены отражатели. Многолучевые квазиоптические ФАР содержат несколько облучателей, каждому из которых соответствует свой луч в пространстве. Иногда в ФАР для формирования ДН применяют фокусирующие устройства (зеркала, линзы). Рассмотренные выше ФАР иногда называются пассивными.

Наибольшими возможностями управления характеристиками обладают активные ФАР, в которых к каждому излучателю или модулю подключен управляемый по фазе (иногда и по амплитуде) передатчик или приёмник (рис. 4). Управление фазой в активных ФАР может производиться в трактах промежуточной частоты либо в цепях возбуждения когерентных передатчиков, гетеродинов приёмников и т.п. Таким образом, в активных ФАР фазовращатели могут работать в диапазонах волн, отличных от частотного диапазона антенны; потери в фазовращателях в ряде случаев непосредственно не влияют на уровень основного сигнала. Передающие активные ФАР позволяют осуществить сложение в пространстве мощностей когерентных электромагнитных волн, генерируемых отдельными передатчиками. В приёмных активных ФАР совместная обработка сигналов, принятых отдельными элементами, позволяет получать более полную информацию об источниках излучения.

В результате непосредственного взаимодействия излучателей между собой характеристики ФАР (согласование излучателей с возбуждающими фидерами, КНД и др.) при качании луча изменяются. Для борьбы с вредными последствиями взаимного влияния излучателей в ФАР иногда применяют специальные методы компенсации взаимной связи между элементами.



Рис. 3. Типовые схемы возбуждения фазированных антенных решёток (ФАР) с последовательных возбуждением (а), параллельным возбуждением (б), многолучевой ФАР (в), квазиоптических ФАР — проходного (г) и отражательного (д) типов: В — возбуждающий фидер; И — излучатели; ПН — поглощающая нагрузка; Л — диаграмма направленности (луч); B1 — B4 входы ФАР; ДС — диаграммообразующая схема; ОИ — основные излучатели; ВИ — вспомогательные излучатели; СИ — совмещенные излучатели; О — облучатель; От — отражатель; j — фазовращатель; пунктиром изображена электромагнитная волна с плоским фазовым фронтом, излучаемая ФАР, штрих-пунктиром — со сферическим фазовым фронтом, излучаемая облучателем.




Рис. 4. Структурные схемы некоторых активных фазированных антенных решёток — передающей (а), приёмной с фазированием в цепях гетеродина (б) и приёмной с фазированием в трактах промежуточной частоты (в): И — излучатель; УМ — усилитель мощности; В — возбудитель; С — смеситель; Г — гетеродин; УПЧ — усилитель промежуточной частоты; СУ — суммирующее устройство; j — фазовращатель.

А что, правда это из БСЭ?
Многие утверждения впрямую не соответствуют действительности. Особенно умилило об изменении характеристик при сканировании из-за взаимосвязи элементов. Взамиосвязь существует всегда. Именно ей определяется различия между геометрической и электродинамической моделями ФАР.
А изменения характеристик при сканировании существует даже в геометрической модели. Достаточно поиграться с обратным дискретным преобразованием Фурье, дабы это обнаружить. А именно оно описывает взаимосвязь амплитудно-фазового распределения и диаграммы направлености (те основных характеристик антенны) и имеено это преобразование и является геометрической моделью ФАР

Существует ли техническая возможность эффективного создания помех для радаров ПВО, разнесённых в пространстве?
Т.е. в противовес системе Stealth - наоборот, "засвечивать" радары.

Цитата: kirill от 06.03.2009 12:43:56
Большая советская энциклопедия
...........

Ну, и как запощенное вами проясняет картину?
Описание АФАР, как системы

Цитатав которых к каждому излучателю или модулю подключен управляемый по фазе (иногда и по амплитуде) передатчик или приёмник

делает пояснения Мимохожего совсем непонятными. Он говорит, что каждый модуль - это только усилитель/фазовращатель, которые "накачиваются" когерентным сигналом от одного источника, а тут - это индивидуальные передатчики, подключенные к общей командной линии.. Что-то подобное я в мурзилках и видел, потому и возникли вопросы....

В общем нужно учиться по одному учебнику , а то, используя одновременно несколько разных, мусора в голове только прибавится.

Цитата: rommel.ua от 06.03.2009 20:51:03
Ну, и как запощенное вами проясняет картину?
Описание АФАР, как системы делает пояснения Мимохожего совсем непонятными. Он говорит, что каждый модуль - это только усилитель/фазовращатель, которые "накачиваются" когерентным сигналом от одного источника, а тут - это индивидуальные передатчики, подключенные к общей командной линии.. Что-то подобное я в мурзилках и видел, потому и возникли вопросы....

Неверно, на рис.4 а) Прямоугольник с "В" и есть "источник накачки" - возбудитель. А на рис. 4 б),в) показаны схемы приеника, а не передачика, где  управление фазой в активных ФАР производиться в трактах промежуточной частоты "УПЧ" (б) или в цепях гетеродинов "Г" (в)

Цитата: kirill от 06.03.2009 22:26:46


Неверно, на рис.4 а) Прямоугольник с "В" и есть "источник накачки" - возбудитель. А на рис. 4 б),в) показаны схемы приеника, а не передачика, где  управление фазой в активных ФАР производиться в трактах промежуточной частоты "УПЧ" (б) или в цепях гетеродинов "Г" (в)

Ага, что-то я сразу не догнал - с рис а) все понятно. Общий источник и усиление после фазирования, перед каждым модулем.
А на схеме б) получается, что в сигнал общего возбудителя просто вносится фазовая модуляция с канала гетеродина? Т.е. не весь сигнал участвует в формировании лепестка ДНИ, а только модулированные гармоники?

Цитата: rommel.ua от 07.03.2009 01:11:16
А на схеме б) получается, что в сигнал общего возбудителя просто вносится фазовая модуляция с канала гетеродина? Т.е. не весь сигнал участвует в формировании лепестка ДНИ, а только модулированные гармоники?

Сигнал гетеродина подается не на модулятор, а на смеситель. Смеситель - неленейный элемент, на выходе которого, в части частот, имеем n*fs+-m*fg  Фильтрацией выделяется нужная гармоника. Как правило, для приемников, это fs-fg. Таким образом происходит понижение спектра сигнала на величину частоты гетеродина. Аналогично, только в сторону повышения частоты, работают задающие генераторы передатчиков, при использовании сложних широкобазовых сигналов (например тех же шумоподобных)

Цитата: Пешеход от 07.03.2009 07:37:27
Сигнал гетеродина подается не на модулятор, а на смеситель. Смеситель - неленейный элемент, на выходе которого, в части частот, имеем n*fs+-m*fg  Фильтрацией выделяется нужная гармоника. Как правило, для приемников, это fs-fg. Таким образом происходит понижение спектра сигнала на величину частоты гетеродина. Аналогично, только в сторону повышения частоты, работают задающие генераторы передатчиков, при использовании сложних широкобазовых сигналов (например тех же шумоподобных)

Ага, ну если на комбинационных частотах работаем, тогда вопросов нет . Вопрос смешения сигналов предварительно раскрыт не был.
Спасибо за объяснения! Теперь более или менее разобрался в вопросе..

Раньше был уверен, теперь сомневаюсь.

Давным-давно, когда меня еще можно было назвать молодым человеком, читал в популярной литературе, что (по-моему) наш соотечественник, воспользовавшись возможностями электронно-вычислительной машины (не будем сокращать) вычислил оптимальную эвольвенту. И вроде как ну очень эффективную со всех точек зрения. Кроме одной. Ее применение требовало астрономических затрат на перестройку промышленности. А кроме того, новые шестерни не совмещались с действующими. Так идея и умерла.
Вспомнил тут на одной ветке, ну мне профессионал доступно объяснил всю глубину моего невежества. Однако, в СССР к публичной информации относились весьма ответственно.
Тут мне стало интересно, а была ли действительно эта история или это редкий пример Советской газетной водоплавающей? А если была - чем дело кончилось?

Подскажите, пожалуйста, кто в курсе.

Цитата: rommel.ua от 08.03.2009 01:01:39
Ага, ну если на комбинационных частотах работаем, тогда вопросов нет . Вопрос смешения сигналов предварительно раскрыт не был.
Спасибо за объяснения! Теперь более или менее разобрался в вопросе..

Не разобрались пока.
Смеситель перемножает, в отличие от сумматора. Название не должно вводить в заблуждение.

Цитата: Пиджак_9 от 08.03.2009 11:01:28
Не разобрались пока.
Смеситель перемножает, в отличие от сумматора. Название не должно вводить в заблуждение.

А физические основы этого "перемножения" не осветите? Потому что генерацию на комбинационных частотах я могу понять запросто. А вот с "перемножением" как-то не складывается..
Или имеются ввиду удвоители/утроители частоты? Но смешать модулированный/фазированный сигнал с немодулированным несущим, и при этом получить эффективную генерацию на кратных частотах - это ИМХО, задача не для слабонервных. Получить фазовый синхронизьм в системе с фазопеременными пучками - это любимая задача любого конструктора

Цитата: rommel.ua от 08.03.2009 14:28:01
А вот с "перемножением" как-то не складывается..

Нет, всё просто. Вам Пешеход даже формулу дал.
В качестве примера: самым простым смесителем будет ключ, управляемый сигналом гетеродина (чтобы не запутываться в балансных, двойных балансных и т.п.). В положительный полупериод ключ пропускает входной радиосигнал, в отрицательный - на выходе 0. (Понятно, что это функция перемножения входного сигнала на либо +1(в положительный полупериод сигнала гетеродина) или на 0 (в отрицательный)). Получается весьма сложная смесь, где основными спектральными компонентами являются сигналы с частотами равными сумме частот радиосигнала и гетеродина и их разности. Затем эта смесь поступает на полосовой фильтр, который выделяет промежуточную частоту.
Дальше усиление на промежуточной частоте, детектирование и т.д.

Цитата: ЮВС от 08.03.2009 01:35:10
Раньше был уверен, теперь сомневаюсь.

Давным-давно, когда меня еще можно было назвать молодым человеком, читал в популярной литературе, что (по-моему) наш соотечественник, воспользовавшись возможностями электронно-вычислительной машины (не будем сокращать) вычислил оптимальную эвольвенту. И вроде как ну очень эффективную со всех точек зрения. Кроме одной. Ее применение требовало астрономических затрат на перестройку промышленности. А кроме того, новые шестерни не совмещались с действующими. Так идея и умерла.
Тут мне стало интересно, а была ли действительно эта история или это редкий пример Советской газетной водоплавающей? А если была - чем дело кончилось?Подскажите, пожалуйста, кто в курсе.

Скорее всего, за годы, отделяющие нас с Вами от "молодого человека"  :D, Вы несколько подзабыли суть вопроса. Речь, повидимому, шла о зацеплении Новикова, в котором, в отличие от эвольвентного, рабочая поверхность шестерён образована дугами окружности, а не хитрой эвольвентой. Это колоссальный плюс, ибо даёт возможность резко увеличить площадь пятна контакта, и при том же модуле передачи передавать через неё гораздо большую мощность. Но это и минус, поскольку невероятно осложняет производство шестерён. В случае с эвольвентной передачей для каждого модуля достаточно иметь одну червячную фрезу, и можно нарезать любую шестерню. А вот с передачей Новикова парк этих фрез невероятно разрастается, если не путаю, то на каждое число зубьв свою надо, умножьте это на число модулей - впечатляет. Взаимозаменяемость зацеплений -это, строго говоря, ерунда, и с эвольвентой шестерни не шибко заменяются, да и не нужно это на практике. Вот описанное выше отсутствие преемственности в производстве - это факт. Тем не менее,поскольку Вы уже человек, переставший числиться молодым, пора бы вам и херню про советских водоплавающих, занесённую кем-то под Ваш юный хэйр, тоже забыть. Зацепление Новикова вполне себе живо, только в своей нише - компактных тяжелонагруженных передач. Я Вам больше скажу - в традиционных областях погоня за съёживанием габариов не всегда и нужна. Есть такая серия редукторов -РМ, ей в обед сто лет. Когда-то сваяли пераметрический ряд, и редукторный заводы лепили их себе и лепят до сей поры. Спустя какое-то время сваяли новую серию редукторов - Ц2, с уменьшенными весо-габаритными характеристиками, современную, можно сказать. А когда стал народ проектировать на их базе приводы, то с удивлением узрел, что Ц2, конечно, вещь, только вот не для "нашего климата". Классический случай - лебёдка мостового крана. Из условий габарита берёшь редуктор с двумя валами на одну сторону, к входному валу присобачиваешь электродвигатель соответствующей мощности, но и диаметр у него тоже соответствующий. На выходной вал присобачиваешь барабан, диаметр которого тоже немаленький - надо и соответсвующую длину каната уложить, и неприкосновенные витки, и радиус гиба каната обеспечить. Бац - и оказывается подчас, что на базе первобытного РМ всё это вставало, а на базе современного Ц2 налезает друг на друга. А если взять редуктор с зацеплением Новикова, то там вообще что-то одно поместится - или барабан, или мотор. Но есть класс задач, к примеру, качалки на скважине, где как раз редукторы Новикова себя очень хорошо чувствуют.

Цитата: Инженегр от 08.03.2009 16:09:52
Классический случай - лебёдка мостового крана. Из условий габарита берёшь редуктор с двумя валами на одну сторону, к входному валу присобачиваешь электродвигатель соответствующей мощности, но и диаметр у него тоже соответствующий. На выходной вал присобачиваешь барабан, диаметр которого тоже немаленький - надо и соответсвующую длину каната уложить, и неприкосновенные витки, и радиус гиба каната обеспечить. Бац - и оказывается подчас, что на базе первобытного РМ всё это вставало, а на базе современного Ц2 налезает друг на друга. А если взять редуктор с зацеплением Новикова, то там вообще что-то одно поместится - или барабан, или мотор. Но есть класс задач, к примеру, качалки на скважине, где как раз редукторы Новикова себя очень хорошо чувствуют.

С Ц2 как правило приходится использовать открытую передачу что не всегда гуд. А точнее никогда не гуд, но иногда приходится...
Там есть еще одна деталь, которая как раз и мешается - нормальнозамкнутый тормоз >:(... вот он как раз и не влазит по габаритам... А вообще-то  80 процентов работы над лебёдкой - компоновка. >:( >:( >:( >:(  (вспоминая ПТМ) Кстати я долго препирался с преподавателем(в конце концов убедив его) что затраты на новый редуктор не превышают экономии на оставшихся элементах тележки (пограничный вариант).

Но здесь упирается не столько в стандартный ряд, сколько в культуру проектирования. Кто мешает в данном случае вместо стандартной схемы использовать схему мотор-барабан?  :)

Цитата: Пиджак_9 от 08.03.2009 15:07:12
Нет, всё просто. Вам Пешеход даже формулу дал.
В качестве примера: самым простым смесителем будет ключ, управляемый сигналом гетеродина (чтобы не запутываться в балансных, двойных балансных и т.п.). В положительный полупериод ключ пропускает входной радиосигнал, в отрицательный - на выходе 0. (Понятно, что это функция перемножения входного сигнала на либо +1(в положительный полупериод сигнала гетеродина) или на 0 (в отрицательный)). Получается весьма сложная смесь, где основными спектральными компонентами являются сигналы с частотами равными сумме частот радиосигнала и гетеродина и их разности. Затем эта смесь поступает на полосовой фильтр, который выделяет промежуточную частоту.
Дальше усиление на промежуточной частоте, детектирование и т.д.

Уважаемый, вы логическое перемножение с физическим не путаете? то, что было написано пешеходом, это как раз упомянутая мною генерация на комбинационных частотах.

Цитата: Пиджак_9
Боюсь, что да. Я, кроме того, путаю педали при вождении машины, и забываю, что Пешеход пишет только то, что уже упомянуто Вами.

не стоит обижаться, формально ведь относительно результата я прав? А то, что математически формализовывать это можно по-разному - бесспорно. Можно фурье-образы множить, а можно рассуждать сразу о нелинейной генерации комбинационных частот..
Но для человека не связанного с теорией обработки сигналов термин "перемножение" сразу непонятен, ИМХО.

Цитата: rommel.ua от 09.03.2009 19:04:48
не стоит обижаться, формально ведь относительно результата я прав?

Формально - да. Но в радиотехнике дьявол, как везде, - в деталях. Ну например: можно ли с помощью АМ модулятора (а не детектора!) детектировать АМ сигнал? Вопрос только кажется идиотским - достаточно настроить приемник на края любой из боковых полос и подать сигнал с УПЧ на амплитудный модулятор, чтобы получить на выходе сигнал с нулевой поднесущей т.е. искомое модулирующее колебание...

А смеситель может реализовывать как функцию перемножения на 1\0 либо на +1\-1 (напр. смеситель "Катрана" на 590КН8 ), так и иметь вход сигнала гетеродина на радиочастотный ВХОД(!!!)как у простых портативных РС(в этом случае работает нелинейность характеристики первого транзистора). Но в любом случае там - перемножение логическое ли, (если его так угодно называть) физическое ли, но перемножение одной синусоиды на другую.
Вот, понял, как можно современным языком сказать: перемножаются мгновенные дискретизованные отсчеты входного сигнала на отсчеты сигнала гетеродина, после чего сигнал переводится в аналоговую форму. Т.е. было две (в первом приближении) синусоиды - получилась одна каша, из которой можно кое-что полезное добыть.

Цитата: Пиджак_9 от 09.03.2009 19:54:50Вот, понял, как можно современным языком сказать: перемножаются мгновенные дискретизованные отсчеты входного сигнала на отсчеты сигнала гетеродина, после чего сигнал переводится в аналоговую форму.

Почти верно...
В смысле, если убрать ЦАП/АЦП - то будет верно совсем: "перемножаются мгновенные значения обоих сигналов, и в результирующем сигнале кроме исходных компонент с частотами f₁ f₂ присутствуют также и компоненты с частотами f₁+f₂ и f₁-f₂, причём фазы их отличаются на 180 град." Кстати, именно на этом основан столь любимый Поляковым (RA3AAE, ЕМНИП ) фазофильровый метод формирования SSB-сигнала...

Цитата: Пиджак_9А насчет Полякова - уточнение: у него не фазофильтровый был изначально, а чисто фазовый.

Если можно - мала-мала уточним... Чисто фазовый был у Ширекса (1931), а уже Е.Г.Момот (1938) и Д.Уивер (1952) вполне чётко доказали, что с речевым сигналом там ловить нечего и независимо (поскольку книга Момота была подписана к печати в Лениздате 25 июня 1941 г, и в результате была издана ровно на 20 лет позже) предложили фазофильтровый метод. Собсно, заслуга самого Полякова - это ровно замена в схеме Момота широкополосного НЧ фазовращателя на фильтр и второй (низкочастотный) гетеродин...

Цитата: Пиджак_9Хотя с появлением сверхмалошумящих ОУ метод прямого преобразования в приемнике для специальных целей (если не требуется высокое подавление зеркалки) вновь становится перспективным (ПМСМ).

И не только по Вашему... Вообще-то тот трансивер, о котором мы говорим, в радиолюбительской среде устойчиво переплёвывает по повторяемости любых двух конкурентов вместе взятых... Уже лет ...надцать как...

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 00:58:02
Если можно - мала-мала уточним... Чисто фазовый был у Ширекса (1931), а уже Е.Г.Момот (1938) и Д.Уивер (1952) вполне чётко доказали, что с речевым сигналом там ловить нечего и независимо

Большущее спасибо за справку!

В качестве казуистики - посмотрите вот это: http://matlab.expone…ammod7.php
Интересно, что стандартными функциями в матлабе НЕ получается приемлемый синтез SSB, несущая имеется(!).