А как же оно тикает?

11,407,473 15,319
 

Фильтр
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Тред №92423
Дискуссия   358 9
Цитата: Пиджак_9
Ну... я дискретизацию в духе времени пристегнул, уж звыняйтэ.
Хотя с появлением сверхмалошумящих ОУ метод прямого преобразования в приемнике для специальных целей (если не требуется высокое подавление зеркалки) вновь становится перспективным (ПМСМ).



Современные приемники строятся по принципу оптимальной обработки, там на входе сигнал разделляется на квадратурные составляющие, а дальше из него выжимается все, что только можно. Корреляторы там всякие и т.п. Все делается в цифре, современная техника это позволяет. Аналоговый - только входной тракт, обычно широкополосный, с первым преобразованием.
Поэтому какого-то специального приемника прямого преобразования не нужно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пиджак_9
 
Слушатель
Карма: +8.02
Регистрация: 19.08.2008
Сообщений: 599
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Yura_L от 10.03.2009 14:08:04
Современные приемники строятся по принципу оптимальной обработки



Как справедливо заметил ак. Моисеев после доклада Туполева(мл): "Ничего оптимального в природе нет. Разве что миниюбка на максижопе: максимум эффекта при минимуме затрат".

Так прислушаемся же к этому мудрому замечанию.
И вспомним, что для того, чтобы перевезти мешок картошки, совершенно не обязателен "Мерседес" премиум класса.
Отредактировано: Пиджак_9 - 10 мар 2009 14:35:31
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Тред №92450
Дискуссия   245 0
Цифровая обработка не исключает оптимальности. Все эти квадратуры, корреляторы и цифровые фильтры всего лишь один из вариантов технической реализации оптимальной обработки. Вообще теория оптимальной фильтрации, оптимального кодирования, оптимального обнаружения и тд являются частными задачами Теории передачи информации, создание которой происходило далеко до начала цифровой эры. Кстати, миниюбка на максижопе тоже соответствует как минимум одному критерию оптимальностиУлыбающийся
Отредактировано: Пешеход - 10 мар 2009 16:22:50
  • +0.00 / 0
  • АУ
opupendr
 
russia
Казань
57 лет
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 298
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Yura_L от 10.03.2009 14:08:04
Современные приемники строятся по принципу оптимальной обработки, там на входе сигнал разделляется на квадратурные составляющие, а дальше из него выжимается все, что только можно. Корреляторы там всякие и т.п. Все делается в цифре, современная техника это позволяет. Аналоговый - только входной тракт, обычно широкополосный, с первым преобразованием.
Поэтому какого-то специального приемника прямого преобразования не нужно.



Как на самом деле современные приемники строятся, к сожалению широкой общественности неизвестноГрустный ???.
А делать на основании радиолюбительских трансиверов умозаключения о реальном состоянии дел несколько неосмотрительно. Хотя что-то мне подсказывает что разработчики конструкций о которых тут упоминали, где-то на острие...Веселый

Кстати тут CQHAM.RU SDR - Software Defined Radio  обсуждают
Отредактировано: opupendr - 10 мар 2009 16:25:55
Отрицательная обратная связь - положительна!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,292
Читатели: 80
Тред №92556
Дискуссия   282 5
Цитата: Пиджак_9

Да, кстати, R1FL не забыто?



Россия-Первая-Федор-Лбов! Из Нижнего!
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пиджак_9
 
Слушатель
Карма: +8.02
Регистрация: 19.08.2008
Сообщений: 599
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №92556
Цитата: Dobryak от 10.03.2009 22:06:04
Россия-Первая-Федор-Лбов! Из Нижнего!


Так точно! Установил связь с Персией и, самое главное, понял в чём дело. Только после этого профессионалы заинтересовались КВ и отняли его почти весь. Но заслуга замалчивается, как, например, и величайшее (без всякого преувеличения) инженерное решение Доливо-Добровольского. Целый Эдисон топал ногами, кричал, что трехфазный переменный ток от дьявола (!), но ничего не помогло.
И ладно бы на просвещенном Западе, наши студенты понятия не имеют о таких вещах...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №92556
Цитата: Пиджак_9 от 10.03.2009 23:18:15И ладно бы на просвещенном Западе, наши студенты понятия не имеют о таких вещах...

Извиняюсь, либо имеют, либо уже не студенты...Подмигивающий Вообще-то, это программа общеобразовательной школы, и её незнание ведёт к автоматическому отчислению из любого уважающего себя технического или естественного ВУЗа...Подмигивающий Так же, как и незнание закона Ома и правил Кирхгофа...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 11 мар 2009 00:45:32
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Дискуссия: Тред №92556
Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 00:42:48
Извиняюсь, либо имеют, либо уже не студенты...Подмигивающий Вообще-то, это программа общеобразовательной школы, и её незнание ведёт к автоматическому отчислению из любого уважающего себя технического или естественного ВУЗа...Подмигивающий Так же, как и незнание закона Ома и правил Кирхгофа...Подмигивающий


Навеяло. Как-то на экзаменах по РТЦ ассистент небезизвестного проффесора Гоноровского, здоровенный восточный мужчина, на ВЫТЯНУТОЙ руке за шиворот таскал студента по коридору (ноги бедолаги не доставали до пола), пинком открывал двери лабораторий, предъявлял клиента коллегам и ревел - "Он не знает преобразование Фурье!".
  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Тред №92649
Дискуссия   152 0
Цитата: opupendr-Ну я же и говорю АКОМПАРАТОР....
Та часть аудитории которая слышала эту фразу билась в истерике....
Школа. Физика. 8-й (?) класс. Разбор экспресс-контрольной. Преп: "Итак, в целом написали приемлемо, но... Ваган, почему ты в словосочетании "правило буравчика" второе слово с большой буквы написал? Это же не фамилия чешского физика... Ну ты же кавказский человек, неужели ты не знаешь, что такое штопор?!"
  • +0.00 / 0
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,292
Читатели: 80
Дискуссия: Тред №92556
Цитата: Пиджак_9 от 10.03.2009 23:18:15
Так точно! Установил связь с Персией и, самое главное, понял в чём дело.

Только не Персия, а Ирак восле Мосула.... Хотя и засомневался, как там оно было в колониальные времена?

Не знаю, как сейчас, но в "Книге радиолюбителя" издания начала 50-х --- мой любимый учебник в мои 50-е! --- Федор Лбов был на полстраницы как минимум. А описание когерера! А инструкция, как в сельских домашних условиях (!!!!!) сделать кристалл сернистого свинца и детектор на нем! И я таки начинал с детекторного приемника, и мой "кристалл" собственного производства (спасибо химичке! и кабинеты  химические даже сельских школ были хороши!) --- ну не опишу я это нечто спекшееся ---  таки минут десять до очередного сбоя работал! А потом поиск нового контакта с час! И антенна была метров тридцать длиной на вышине метров 15. Но прием те 10 минут таки был!!!!!!
Отредактировано: Dobryаk - 12 мар 2009 16:27:51
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
  • АУ
opupendr
 
russia
Казань
57 лет
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 298
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №92556
Цитата: Dobryak от 11.03.2009 23:53:50
... Но прием те 10 минут таки был!!!!!!




Именно эти 10 минут и крутят мир!Улыбающийся

Нам в городе с этим было как-то проще, хотя с литературой было как-то не очень...
Мой первый приемник был 1-V-1 ламповый(!) в третьем классе. Есно без посторонней помощи сделать я его не мог, НО какой восторг когда оно заработало!(как никого не убило ва-ащеНепонимающий). Это уж потом классический детекторный и т.д. А про сернистый свинец и игольчатый детектор, читал по моему у Корчагина(?) где партизаны делали приёмник. Десять минут, у нас не получалось, от силы секунд 30. Но восторгу!!!!
Отрицательная обратная связь - положительна!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Пиджак_9 от 10.03.2009 14:32:22
Как справедливо заметил ак. Моисеев после доклада Туполева(мл): "Ничего оптимального в природе нет. Разве что миниюбка на максижопе: максимум эффекта при минимуме затрат".

Так прислушаемся же к этому мудрому замечанию.
И вспомним, что для того, чтобы перевезти мешок картошки, совершенно не обязателен "Мерседес" премиум класса.



Безусловно, ничего оптимального в природе нет, но есть теория потенциальной помехоустойчивости и оптимальной фильтрации. По критерию мксимального соотношения сигнал шум на выходе.
Эта теория гласит, что существует порог, лучше которого в принципе нельзя создать приемное устройство. Параметры оптимального приемника известны, и при практической реализации какого-либо приемника можно определить, насколько далеко наше создание от идеала. Конечно, в настоящее время стараются сделать что-нибудь поближе к идеальному оптимальному приемнику.

Цитата
Цифровая обработка не исключает оптимальности. Все эти квадратуры, корреляторы и цифровые фильтры всего лишь один из вариантов технической реализации оптимальной обработки. Вообще теория оптимальной фильтрации, оптимального кодирования, оптимального обнаружения и тд являются частными задачами Теории передачи информации, создание которой происходило далеко до начала цифровой эры.



Цифровая или аналоговая обработка тут не причем - тут самое главное структура приемника, а уж в каком виде ее реализовать, дело второе.

Вариантов оптимального приемника на самом деле немного - все сводится к корреляционному интегралу. А реалирзовать этот интеграл можно либо с помощью коррелятора, либо с помощью согласованного фильтра.
А потом уж идут ньюансы - если, например, неизвестна фаза сигнала, то нужен квадратурный приемник, и в каждом квадратурном канале оптимальная обработка и т.д.

P.S. На самом деле обычный АМ приемник весьма близок к оптимальному.
Отредактировано: Yura_L - 12 мар 2009 10:23:36
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Yura_L от 12.03.2009 09:52:56
На самом деле обычный АМ приемник весьма близок к оптимальному.


Не всякий. Например приемник прямого усиления. Если на длинных-средних волнах он вполне оптимален, то с повышением диапазона оптимальность его сильно падает, тк уменьшается база сигнала. Поэтому так редки УКВ АМ
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Пешеход от 12.03.2009 10:08:24
Не всякий. Например приемник прямого усиления. Если на длинных-средних волнах он вполне оптимален, то с повышением диапазона оптимальность его сильно падает, тк уменьшается база сигнала. Поэтому так редки УКВ АМ



Под оптимальностью понимается наилучший прием сигнала известной формы.
Задача выбора оптимальных сигналов - намного более трудная и до сих пор ее никто не решил. По крайней мере в радиосвязи.

Т.е. АМ задан изначально, и задача ставится наилучшим образом его принять.  Оптимальное решение - синхронный детектор. Но обычный амплитудный детектор ненамного хуже.
С SSB, по моему, аналогично - приемник прямого преобразования очень близок к оптимальному.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Yura_L от 12.03.2009 10:30:36
Под оптимальностью понимается наилучший прием сигнала известной формы.
...


Возразить нечего...
Но я бы переформулировал его в виде "Под оптимальностью понимается наилучший прием сигнала известного спектра". Например вещательный АМ сигнал не имеет детерминированой формы. Хотя приемник, близкий к оптимальному, таки естьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Пешеход от 12.03.2009 10:08:24Если на длинных-средних волнах он вполне оптимален, то с повышением диапазона оптимальность его сильно падает, тк уменьшается база сигнала.
М-м-м? ??? Вообще-то база сигнала при АМ постоянна и строго равна двум, вне зависимости от частоты несущей (как Вы наверняка помните, в аналоговом случае базой называется отношение полос канального (излучаемого в эфир) и исходного (информационного) сигнала).

Так что причиной более активного использования сигналов с широкой базой (начиная с простейшего из них - ЧМ с девиацией, бОльшей единицы) на КВ/УКВ я бы назвал не их преимущества (они на всех диапазонах одинаковы), а саму возможность их реализации...Подмигивающий Согласитесь, организовывать на ДВ всего полторы станции со стандартной для "бытового" ЧМ девиацией в районе десятки - не смешно...Подмигивающий А на вещательном ЧМ - их, таких разлапистых, аж под сотню влепить можно...Подмигивающий

Цитата: Пешеход от 12.03.2009 10:08:24Поэтому так редки УКВ АМ
Зато так часты SSB с различной степенью подавления несущей (A3H, A3A, A3J) с базой, равной даже не двойке, а вообще единице...Подмигивающий Но... только на любительских диапазонах (где плотность станций чуть повыше, чем у селёдок в бочке)...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Мимохожий от 12.03.2009 10:50:24
М-м-м? ??? Вообще-то база сигнала при АМ постоянна и строго равна двум, вне зависимости от частоты несущей

Миль пардон... Я на самом деле имел в голове относительную ширину спектра сигнала. Но жестоко описалсяГрустный Позор на мою седую голову.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №92423
Цитата: Пешеход от 12.03.2009 11:08:18
Миль пардон... Я на самом деле имел в голове относительную ширину спектра сигнала. Но жестоко описалсяГрустный Позор на мою седую голову.

Ну, это не столько описка, сколько "близость к объективной реальности, существующей вне зависимости от нашего сознания и данной нам в ощущении х...вости и неудобства окружающего мира", т.е то самое "инженерное вИдение мира" со всеми его плюсами и минусами...Подмигивающий Поскольку полосы всех фильтров действительно считаются в процентах от центральной частоты, а крутизна среза АЧХ за границей оных действительно мерится в децибеллах на октаву (и за каждые шесть из них приходится платить очередным порядком фильтра (и двумя порядками геморройности при его настройке...Подмигивающий )) - то по части реализуемости АМ на КВ/УКВ с тем же качеством, что и на ДВ/СВ Вы жестоко правы...Подмигивающий

Что же до "облажался" - humanum errare est (а не est, согласно заветам основоположников, только тот, кто вообще нифига не делает...Подмигивающий ). Так что всем бы так "лажаться"...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 12 мар 2009 13:08:43
  • +0.05 / 1
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Тред №93036
Дискуссия   230 4
Новая наземная радионавигационная система "Спрут" использует сигналы с большой базой  на СРЕДНИХ волнах.
Хотя еще раньше французы сделали подобную систему.

Но тут под "базой сигнала" понимается произведение периода сигнала на ширину спектра
Отредактировано: Yura_L - 12 мар 2009 15:09:41
  • +0.15 / 1
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №93036
Цитата: Yura_L от 12.03.2009 15:06:13Но тут под "базой сигнала" понимается произведение периода сигнала на ширину спектра
Угу...Подмигивающий Формулировка для цифрового сигнала...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7