Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: Мы с Преведом от 23.03.2010 19:41:21
Хм. Был (есть) у меня знакомый. Примерно в 1992-м он всем рассказывал, что создал супер-пупер движок 3-х мерной графики, и им заинтерисовался Сименс, и что "через пару лет я, наверное, стану миллионером" (небольшой сумасшедшинкой от него веяло всегда). Под 70 ему, так и живет в общаге.  Он и впрямь чего-то там написал. Но - "время одиночек прошло" (c)
Мое убеждение - сегодня человек в одиночку не в состоянии осуществить прорыв в науке. Но успехов Вам.

Да нет, вполне в состоянии: http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis  

Только вот эти одиночки не ведут себя, как подпольщики на допросе в Гестапо. Что и вызывает в нашем случае некоторые сомнения....

Цитата: Мы с Преведом от 23.03.2010 19:41:21
Хм. Был (есть) у меня знакомый. Примерно в 1992-м он всем рассказывал, что создал супер-пупер движок 3-х мерной графики, и им заинтерисовался Сименс, и что "через пару лет я, наверное, стану миллионером" (небольшой сумасшедшинкой от него веяло всегда). Под 70 ему, так и живет в общаге.  Он и впрямь чего-то там написал. Но - "время одиночек прошло" (c)
Мое убеждение - сегодня человек в одиночку не в состоянии осуществить прорыв в науке. Но успехов Вам.

"Время одиночек прошло" - любимое выражение середнячков в науке. Прорывы ВСЕГДА совершаются одиночками. Принципиально новые идеи ВСЕГДА приходят в голову одному конкретному человеку, а не огромному коллективу сотрудников. Если речь идет дейсивительно о революции в науке, а не об очередном маленьком шажке вперед.

Цитата: Yuri Rus от 24.03.2010 00:56:24
Принципиально новые идеи ВСЕГДА приходят в голову одному конкретному человеку, а не огромному коллективу сотрудников.

Прорывные идеи приходят в голову одному но при этом он опирается на черновую работу всего коллектива.
Если же человек вдруг приходит в какую то область и тут же "решает" глобальную задачу, то скорее всего его "открытию" самое место в комиссии по лженауке  :)

Цитата: kinvel от 23.03.2010 20:28:07
Да нет, вполне в состоянии: http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis  

Только вот эти одиночки не ведут себя, как подпольщики на допросе в Гестапо. Что и вызывает в нашем случае некоторые сомнения....

Вы понимаете разницу между академической наукой и научным бизнесом? О роли ноу-хау и торговых секретов для хай-тек компаний когда-нибудь слышали? О том, что сложные технологии практически всегда включают в себя незапатентованные ноу-хау, из-за которых, собственно, другие компании часто и вынуждены честно платить за лицензии (после того, как, помучившись с воспроизведением и reverse-engineering, так и не добиваются сравнимого качества)? Вот зайдите хотя бы на военные ветки, там постоянно упоминаются примеры российских военных технологий, которые Китай пытался скопировать, но в итоге был вынужден заплатить за лицензию.

Цитата: Рома Кошелкин от 24.03.2010 01:02:07
Прорывные идеи приходят в голову одному но при этом он опирается на черновую работу всего коллектива.
Если же человек вдруг приходит в какую то область и тут же "решает" глобальную задачу, то скорее всего его "открытию" самое место в комиссии по лженауке  :)

Любой ученый всегда опирается на работу других ученых. Но при этом не обязательно тех, кто работает вместе с ним, в одной лаборатории или компании. Я, кстати, упомянул, что в моих ноу-хау я опирался прежде всего на работы биофизиков, которые просто были не известны мол. биологам и тем более не осмыслены ими. Биологи просто недостаточно знают математику, чтобы читать работы биофизиков. Я же, по первому своему образованию, инженер-электрофизик (окончил ФТФ НЭТИ, ныне НГТУ), так что математика меня не пугает. И вообще я начинал в биологии с теоретической генетики (опубликовал в Генетике и Успехах Современной Биологии 4 альтернативных теории онтогенеза, старения и рака, единственный автор на всех статьях, легко найти - это к слову о том, что кто-то пришел в новую область и сразу решает глобальную задачу; если Вы понимаете смысл термина "теория онтогенеза"). Потом уже стал заниматься экспериментами - для проверки своих теорий и гипотез. И потом уже стал изобретать новые технологии - которых у меня к настоящему времени уже достаточно большое количество. И упомянутая технология клонирования ДНК, с сопровождающими ноу-хау, даалеко не самая важная из них. Я про нее упомянул только в связи с возможной реакцией Комиссии по лже-науке на нее, если бы я, паче чаяния, попытался получить финансирование от РАН или каких-либо других органов РФ. При этом, в США ни у кого не возникает вопросов, когда я говорю, что вот есть запатентованная технология - смотрите описание. Специалистам понятно, что это должно работать лучше других методов уже из этого описания (потому что эта технология представляет из себя всего лишь новую комбинацию нескольких других широко используемых методов, каждый из которых работает с почти 100% эффективностью). Но у меня есть также другие методы, которые я не раскрываю, - ноу-хау, которые дополнительно многократно увеличивают эффективность технологии. Американцам это все вполне понятно - бизнес есть бизнес, какой же хай-тек будет раскрывать все свои технологические секреты. Так именно что ВСЕ ДЕЛАЮТ.

Экстраполируя эту ситуацию, я задаюсь вопросом, не может ли быть, что пресловутая Комиссия объявила лже-наукой какие-то технологии, авторы которых просто не хотели раскрыть всех своих ноу-хау (по вполне legitimate business reasons)? Я могу продемонстрировать эффективность своей технологии сам или могу дать кит с протоколом на проверку любому другому ученому или организации. Я даже не боюсь того, что кто-то проведет скрупулезнейшие хим. анализы компонентов моего кита - это все равно не даст ему информации, как это было получено. Любой ученый может взять свой собственный, скажем, продукт ПЦР, или синтезировать кДНК, или приготовить геномную ДНК - без моего участия. Затем взять мой кит, провести клонирование, следуя протоколу, - и проанализировать результаты. Всё - других доказательств не должно требоваться.

Но вот согласится ли Комиссия с тем, что их не должно требоваться?

Цитата: Yuri Rus от 24.03.2010 01:39:30
Любой ученый всегда опирается на работу других ученых. Но при этом не обязательно тех, кто работает вместе с ним, в одной лаборатории или компании.

Если ученый опирается на общдоступные во всех деталях работы других, то что мешает сделать то же самое кому либо еще?
Вот и получается что все что лежит "на поверхности" уже открыто, а для более глубоких исследований требуется планомерная работа целой школы.
Возможно в вашем случае вы действительно оказались первым.

Цитата: Yuri Rus от 24.03.2010 01:39:30
Экстраполируя эту ситуацию, я задаюсь вопросом, не может ли быть, что пресловутая Комиссия объявила лже-наукой какие-то технологии, авторы которых просто не хотели раскрыть всех своих ноу-хау (по вполне legitimate business reasons)?

Думаю что комиссия в первую очередь смотрит на предмет противоречия хорошо установленным законам природы.
Ноу-хау это ведь в первую очередь детали, а не некие общие принципы.
С другой стороны если кто то собщает о "секретном микроскопе Петрика" то это конечно же лже-наука.

Цитата: Рома Кошелкин от 24.03.2010 02:04:36Если ученый опирается на общдоступные во всех деталях работы других, то что мешает сделать то же самое кому либо еще?То, что находится в голове.Вот и получается что все что лежит "на поверхности" уже открыто, а для более глубоких исследований требуется планомерная работа целой школы.Выше упомянута история изобретения ПЦР: http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis. Что мешало изобрести этот метод на 10-15 лет раньше? Возможно в вашем случае вы действительно оказались первым.Думаю что комиссия в первую очередь смотрит на предмет противоречия хорошо установленным законам природы.Ноу-хау это ведь в первую очередь детали, а не некие общие принципы.С другой стороны если кто то собщает о "секретном микроскопе Петрика" то это конечно же лже-наука.

Про Петрика я просто почти ничего не знаю - ну, прочитал несколько статей о нем. На мнение других я в таких случаях не полагаюсь, а чтобы составить свое, потребуется потратить слишком много времени. А поскольку то, чем он занимается, меня не интересует, то времени жалко. Вполне возможно, что  шарлатан. Но не обязательно - сам ведь я с его установками дела не имел, да даже и не читал о них детально. Если бы я мог поставить с ними эксперименты, тогда только сформировал бы свое мнение.Ноу-хау же мои, вышеупомянутые, в большинстве своем основаны на работах, опубликованных другими. Я просто единственный, кто смог их осмыслить и применить к рутинной работе с ДНК. Но ноу-хау этих, на самом деле, довольно много и независимо догадаться до них всех - почти невозможно. Есть, скажем, примерно 20 "нельзя": нельзя использовать такой-то компонент реакции или такую-то температуру и т.п. Каждое из этих "нельзя", вроде бы, мелочь. Не "высокая наука". Просто в качестве примера, для конкретности (хотя это далеко не самое важное "нельзя"): если ДНК преципитировать с этанолом, центрифугировать и затем осадок отмыть от соли 70%-м этанолом, то при этом сначала испаряется этанол, и только затем - вода. Какое-то время (а даже секунды для ДНК - более чем достаточно) ДНК будет в почти чистой воде и изменит свою конфигурацию, что на следующих этапах манипуляций приведет к трагическим последствиям. Следовательно, промывать надо смесью этанола не с чистой водой, а с некоторым содержанием соли - хотя бы ТЕ буфера. Вот из таких "мелочей" и состоят мои ноу-хау. И любая из них - критична.Эти ноу-хау отнюдь не самое главное мое достижение в науке - я об этом написал только в качестве примера того, что многие компании и бизнесмены могут иметь серьезные причины для того, чтобы не раскрывать публике или комиссиям по лже-науке все секреты своих технологий.Тем не менее, и на этом примере, можно задать вопрос: если все молбиологи ошибаются (не в принципах, а в методах своей науки) и зачастую получают ложные результаты, как часто это происходит в других науках?  Практические применения: новые лекарства, новые породы животных, новые сорта растений - создаются с большой задержкой или вообще не создаются.Но жизнь при капитализме так устроена, что мне приходится в одиночку проламывать лбом стенку и тратить годы впустую, из-за нехватки финансирования. А опубликовать я эти ноу-хау, по многим причинам, не могу. В частности, это просто вопрос выживания. Не жадности.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Вообще-то, YuriRus, к Вам стопроцентно приложима цитата из Ньютона: "Я убедился, что либо не следует сообщать ничего нового, либо придется тратить все силы на защиту своего открытия..."

Это полностью справедливо для другого моего открытия, не связанного с клонированием. А как раз с физикой. Возможно, я позже расскажу о нем на ГА (с раскрытием достаточной части "ноу-хау"), интересна будет реакция научного сообщества форума.

Цитата: Мы с Преведом
Вы-же утверждаете, что придумали метод, в тысячи раз превосходящий ВСЕ существующие. Конечно, чем черт не шутит, но в такую дельта-функцию верится с трудом.

Не знаю, кто придумал метод электропунктурной рефлексотерапии и кто догадался смачивать активные электроды микродозами лекарственных препаратов. Но клиническими испытаниями подтверждено, что такой метод воздействия по эффективности не уступает инъекции. Прикиньте эффективность использования препарата.

Цитата: Мы с Преведом
Ну, неудачно выразился. Речь не об огромном коллективе сотрудников, а о том, что в любом направлении науки существует пул ученых, идущих нос-к-носу (что ув.Добряк блестяще показал в посте прямо над Вашим). Вы-же утверждаете, что придумали метод, в тысячи раз превосходящий ВСЕ существующие. Конечно, чем черт не шутит, но в такую дельта-функцию верится с трудом.

Не верьте, ради бога. Доказать ведь я могу только экспериментально, что и было мной проделано неоднократно. Раскрывать же ноу-хау просто так я не буду.

Для биологов же, к числу которых Вы, настолько я понимаю, не относитесь, я могу привести простые калькуляции, доказывающие, что все существующие методы клонирования в плазмиды действительно крайне неэффективны. Надо просто сравнить число колоний, которые получаются после трансфекции в E. coli, скажем, 10^-18 моля суперскрученной плазмиды и 10^-18 моля инсерта, лигированного к той же плазмиде (к любому количеству плазмиды; важно количество инсерта). Если бы клонирование было эффективно, то получались бы сравнимые числа колоний. На практике же, число колоний с инсертом как минимум в тысячи раз меньше, чем число колоний с суперскрученной плазмидой, а часто меньше в сотни тысяч и миллионы раз. На тему о кривых руках: многие ученые имели большие проблемы с клонированием продуктов ПЦР - вообще не могли их клонировать, особенно длинные продукты (больше 7 кб). В 90-е годы появились ряд коммерческих китов, которые помогали таким неумехам клонировать ПЦР продукты. Наиболее популярны Торо-клонирование и ТА-клонирование (не буду вдаваться в детали). Эффективность этих методов, если сравнивать с трансфекцией суперскрученной плазмиды, также крайне низка - то есть число колоний в десятки тысяч раз меньше. Я уж не говорю о прочих недостатках, таких как меньшая эффективность клонирования длинных фрагментов ДНК по сравнению с короткими и т.д. (см. выше сравнение моего метода с существующими).

Это, таким образом, доказывает само существование проблемы - а именно, что существующие методы клонирования крайне неэффективны. Просто, как ни странно, но большинство биологов об этой проблеме даже не подозревает: типично утверждение типа "А, у меня лично никаких проблем с клонированием нет, я всегда клонирую все продукты ПЦР (или там геномную ДНК), которые мне нужны". Это, в принципе, аналогично утверждению многих врачей 19-го века, особенно хирургов, что у них лично нет никаких проблем с чистотой и стерильностью, и пациенты у них умирают не по их вине от заражения после операции. Выдумал этот Пастер каких-то бактерий. Болезни не от этого.

Насчет того, что "в любом направлении науки существует пул ученых, идущих нос-к-носу" - да, это так. Для "стандартной науки" (или какой там термин использовал Кун, я уж забыл?). Но не для "смены парадигмы". Это делают только одиночки. И без них наука обречена вечно лепить все те же куличики. Массы здесь бесполезны.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Вынужден в очередной раз отметить Ваше отменное самомнение, ЮВС, неадекватное познаниям в предмете, о котором Вы вещаете.

Негоже типичному дятлу спорить с типичным Российским Ученым, но что-то (наверное, интуиция - не иначе) подсказывает мне, что электрофорез и электропунктурное воздействие имеют некоторые различия, например
- в принципе медикаментозного воздействия и, соответственно, его "географии",
- в количестве применяемых препаратов (где-то на порядок),
- в спектре излечиваемых патологий (заболеваний).

Кстати, сегодняшняя теория электрофореза (если она, конечно, существует) должна существенно отличаться от теории 50-х, хотя бы понятием биологически активных зон.

Впрочем, нисколько не специалист - могу и ошибаться. Ну - здесь есть, кому поправить.

А уж шаг это или не шаг - думаю, история поставит все на свои места. Очень полезно на эту тему почитать Альтшуллера и попытаться самостоятельно решить парочку изобретательских задач, а потом заглянуть в ответы.
Ибо всем известно, что решенная изобретательская задача, равно как и подтвержденная научная теория, чаще и больше всего впечатляют именно своей кажущейся очевидностью.

"Выше упомянута история изобретения ПЦР: http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis. Что мешало изобрести этот метод на 10-15 лет раньше?"

Если бы вы внимательно читали то, на что ссылаетесь, то узнали бы, что принцип ПЦР таки был предложен лет на 20 раньше в лаборатории Кораны. А мешало привести его в работающий метод две причины - отсутствие до начала 80-х надежных и рутинных методов олигонуклеотидного синтеза и отсутствие термостабильных полимераз (первая была получена С.И. Городецким также в начале 80-х).

"Для биологов же, к числу которых Вы, настолько я понимаю, не относитесь, я могу привести простые калькуляции, доказывающие, что все существующие методы клонирования в плазмиды действительно крайне неэффективны."


Что-то не нравятся мне эти калькуляции. Аттомоль средней плазмиды весит около 3 пикограмм, т.е. при 100% эффективности даст на лучших компетентных клетках около 300 колоний. И скока это будет в миллионы раз меньше?

А уж проблемы с клонированием ПЦР были решены 20 лет назад, когда выяснилось, что полимераза навешивает на концы дополнительные А.

Вот не верю я в акупунктуру совсем. Если желаете, объясню почему.

Цитата: kinvel от 24.03.2010 12:35:44

"Для биологов же, к числу которых Вы, настолько я понимаю, не относитесь, я могу привести простые калькуляции, доказывающие, что все существующие методы клонирования в плазмиды действительно крайне неэффективны."


Что-то не нравятся мне эти калькуляции. Аттомоль средней плазмиды весит около 3 пикограмм, т.е. при 100% эффективности даст на лучших компетентных клетках около 300 колоний. И скока это будет в миллионы раз меньше?

Смотря что вы называете средней плазмидой, какой длины, но да ладно. Пусть будет 3 пикограмма. Для лучших коммерческих хим. компетентных клеток эффективность 5х10⁹ CPU/ug плазмиды pUC19 (аттомоль несколько меньше 3 пикограмм). Для лучших коммерческих электро-компетентных клеток эффективность 2х10¹⁰ CPU/ug плазмиды pUC19, но если приготавливать клетки самому и не замораживать, а использовать свежими, то можно повысить до 5х10¹⁰ CPU/ug pUC19 (метод приготовления клеток опубликован - не мной - в Biotechniques лет 6 назад). Так что количество колоний несколько выше. Цифру 10^-18 моля я назвал из тех соображений, чтобы число колоний для суперскрученной плазмиды посчитать было реально. В миллион раз меньше будет, разумеется, ноль. В реальности, 3 пикограмма инсерта (длинней хотя бы 1 кб; не будем обсуждать очень короткие, типа 20-30 бп) клонировать почти невозможно - существующими методами. Точнее, при помощи всяческих ухищрений можно вымучить несколько колоний с инсертами, но найти их среди фона колоний без инсертов / с делециями ну крайне трудоемко - нужно секвенировать многие тысячи колоний. Сравнить эффективность клонирования инсерта с трансфекцией суперскрученной плазмиды можно, используя разбавленную раз в 1000 аликвоту суперскрученной плазмиды и полное количество плазмиды с инсертом. Именно так обычно и делают - если делают контроль на эффективность самой трансфекции/электропорации.

А уж проблемы с клонированием ПЦР были решены 20 лет назад, когда выяснилось, что полимераза навешивает на концы дополнительные А.

Я об этом упомянул ведь - ТА-клонирование. Я и говорю, что ПЦР продукты не могли клонировать только люди с кривыми руками. Но их было вплоть до середины 90-х гг. удивительно много - это не из моего опыта общения с людьми, а со слов представителей компаний, продающих такие киты для клонирования. Вы же понимаете, что мало кто сами делали векторы для ТА-клонирования, эти киты покупали? Но потом доминировать стали все-таки Торо-киты.

Тем не менее, когда Вы говорите, что проблемы с клонированием ПЦР продуктов были решены - переведите это утверждение в цифры. Вспомните или, когда будете ставить такой эксперимент, просто подсчитайте, сколько колоний даст некое молярное количество исходного суперскрученного вектора (1 аттомоль или 10, или 0.1 - неважно, лишь бы удобно было подсчитать колонии), а также сколько колоний даст равное молярное количество клонируемого ПЦР продукта. Разумеется, по чашке Петри Вы будете размазывать не равные их количества - иначе Вы или получите сплошной слой бактерий с суперскрученной плазмидой, или не увидите ни одной колонии с инсертом. Зато это легко пересчитывается (используйте в 10,000 или в 1,000,000 раз больше инсерта). Уверяю Вас, Вы увидите огромную разницу. И задумайтесь, что вся эта разница происходит из того, что лишь одна из 10,000 или 1,000,000 молекул инсерта дает колонию. Что и означает чудовищную неэффективность методов клонирования.

Мой метод же дает практически РАВНОЕ число колоний для суперскрученной плазмиды и для равномолярного количества инсерта. То есть эффективность почти равна 100%.

Цитата: ЮВС
А я - верю. И тоже могу объяснить, почему.

Практика Китайской медицины (не говоря уже о практике Российских специалистов) за меня, а за Вас кто?

Я, в отличие от вас, не знаток китайской медицины (о российских специалистах в этой области скромно умолчу). Мое убеждение основано всего лишь на логике и толике биологических знаний.

http://www.strf.ru/o…d_no=28654
как я понял, полностью доклад Рогова

Цитата: SvK от 19.03.2010 11:48:11
Вижу что по  существу высказанного мнения,возражений не последовало.
Да и быть не могло..

Цитата: мимохожий от 19.03.2010 11:48:11
1) "Существом высказанного мнения" в данном случае является именно переход на личности/национальности. Как обычный пользователь продолжать (а в данном случае - начинать) дискуссию с человеком, мораль которого (в противовес Аульцу - не утраченная, как логически следует из его поста ) допускает подобные конструкции я считаю бесполезным (слишком велика разность ...хм-м... моральных базисов, и, ergo, любая коммуникация невозможна).
Мимохожий.

Признаю свою ошибку,считать что послесловие определяет существо высказывания, могут лишь незаурядные представители определенной научной школы.Такие как вы с коллегой,видимо.
Базис не позволяет..

Не дошло...
12 суток, провокация флейма (рецидив уже второй).

Мимохожий.

угу. а тем временем:
http://conf.7ya.ru/f…p;trd=9734

Сегодня нам при поздравлении директор сказала такую вещь, что со школы снимают статус спец. школы и со след. года будет 2 часа языка (второго не будет вообще), 2 ч. математики и 2 ч. русского, 3 ч. физ-ры и 3 ч. религии. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ ПЛАТНО. ЭТО, ЯКОБЫ, ЭКСПЕРИМЕНТ В ЮАО. Я не просто в шоке, у меня, да и у всех родителей, нет слов. А,да, расценки: Язык-1000 р. в мес., все остальные предметы - 500 р. В средней школе с 5 класса убирают экономику, а все остальные предметы, что тоже платно. Мне вот интересно посмотреть на того ИД...., кто все это придумал. И вроде даже говорят, что наш мэр одобрил. КУДА МЫ КАТИМСЯ? И если бы это сообщение исходило от родителей то еще можно понять, не до поняли или слухи, но это сказала сама директор. Вот думаем написать, а куда, если этот БРЕД и исходит сверху. ВОТ высказалась, может сумбурно получилось, но до сих пор не могу переварить.
05.03.2010 19:17:29, masyka

когда будет спущено сверху - без проблем будет продавлено. всюду, включая ту же Пензу. никто не пикнет, а пикнет - получит по ушам.
лично меня особо поразил приведенный там список бесплатных уроков. школа, кстати, как я понял эта: http://sch1257.ru/
но ноги всего этого бардака растут отсюда:
http://pedsovet.org/…/8283/341/
http://www.school.ed…b_no=68391
http://www.itogi.ru/…49637.html

ЗЫ насчет того, что никто не пикнет:
из обсуждения оттуда же:
"Вот, к сожалению, самый вероятный путь развития ситуации. Все уверены: "Не, ну такой дебилизм не поднимется рука устроить - бесплатное образование - это святое!" Всё быстренько принимается, все родители ставятся перед фактом, все в ужасе "И что теперь делать?" А всё уже сделано - поздняк метаться, ищите деньги...
Мы не в Мск, но директорам на совещаниях с начала учебного года продвигают идеи, что их задача - быть менеджерами, а не педагогами, привлекать в школу деньги. Что на коммуналку будет выделяться не более половины необходимого, на зарплату учителям - чуть больше, но тоже не всё. И много всякого такого.
Ну я-то преподаватель, своему ребёнку математику-физику-химию обеспечу, коллеги с детьми помогут (и я им тоже), за язык и сейчас платим. Но страшно.."
ЗЫЗЫ за язык мы тоже уже сейчас платим.

с первого января введут повсеместно на основании закона. сейчас пока обкатывают