Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 13:47:34https://mbhn.ru/bmw-i3-vypuskaetsya-polnostyu-elektricheskim-v-evrope-iz-za-uvelicheniya-diapazona-batarey

Как таковых больших продаж i3не не наблюдается, а что будет в будущем и что выстрелит - посмотрим. Если пойдет рост строительства водородных заправочных станций, еще не известно что будет с i3 - могут и увеличить запас хода генератора.

Цитата: Superwad от 08.10.2018 13:39:481. Где обман? Не стоит сей девайс столько, сколько за него выворачивали денег. Это как айфон - себестоимость и розничная цена - совершенно два разных полюса, как и электромобиль.

Айфон тоже обман?

Цитата: Superwad от 08.10.2018 13:39:483. Планы - это еще не заводы. Для начала тупо нет экономически выгодной технологии переработки этого токсичного дерьма. То что есть на сегодня - перерабатывает в Гейропе всего лишь 5 % литиевых батарей.

Цитата: Superwad от 08.10.2018 13:39:48И прорыва в этой области на сегодня даже близко не просматривается. А это значит, что придется покупателям раскошеливаться на утилизацию этого электротоксичного дерьма. Все сами и сами и за свой счет.

Вы в первом предложении решительно зачеркнули мой прогноз (будут перерабатывать) а во втором столь же решительно сделали свой смелый прогноз (покупатели будут раскошеливаться, и утилизировать сами).
.
не, ну я прнципиально согласен, что в общем плане, по жизни, чем дальше тем хуже.  Но все-таки, прогнозы, это скользкая штука. Может будет так, а может - иначе. Во всяком случае, я хотя бы представил план - будут переработки, а вы - только слова.

Цитата: Superwad от 08.10.2018 13:49:15А посчитать расход энергии более легкого ДВС и более тяжелого батареечного, а также водородного электрокара на перемещение 1 кг полезного груза на 100 км?

Где-то была цифра - 10-14 кВтч/100 км при нормальном пользовании электроавтомобиля. Даже не где-то, а  в нескольких, разных местах.
По цене выходило в несколько раз ниже для электромобиля.

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 07:58:37Я имел ввиду простоту в смысле механики. Мало механики, много компьютерного управления.
Вот например автоматическая коробка передач, которой в электроавтомобилях нет:

Я вас понял. Ну.. агрегаты теслы  тоже не редиски, цельные внутри.  
Вот  сейчас тупо набрал в инете запрос - основные поломки тесла -. 
Врацкий, создатель тесла-клуба, 

ЦитатаВыходят из строя батареи, электроника, моторы. И это в машине, в которой, казалось бы, ломаться нечему. У меня на 30 000 км пробега вышел из строя двигатель. По гарантии, купленную в США машину, можно отремонтировать только в Северной Америке, но на это ушло бы полгода. Отвез ее в Германию, где на фирменном сервисе мотор поменяли на новый, бюджет ремонта составил приблизительно 1 млн рублей. Владельцам «Тесл» европейской спецификации проще, их ремонт в Европе будет гарантийным и бесплатным, оплачивать придется только транспортировку автомобиля до Финляндии или Германии и обратно.

По нашей статистике, порядка 20-25% всех «Тесл» уже прошли через серьезный ремонт. В деньгах разброс достаточно широкий, от нескольких сотен тысяч рублей на замену блока контакторов до миллиона и выше при замене мотора или батареи. Уверен, что такая статистика и по миру, косвенные данные, включая мое личное общение с американскими и европейскими сервисменами, говорят о примерно такой же статистике поломок и в других странах.

Журнал  Edmunds на купленной тесле за  17 месяцев эксплуатации успел наездить на ней 48 000 км. Я таблицу с поломками целиком приводить не буду, но за это время замена основной батареи и три замены двигателей. (как по мне,  им просто не повезло с моторами). Это из крупных. 
Я не к тому, что тесла ломучая, я к тому, что ее надежность не выше средней.  Немного новых машин с ДВС за 50 тысяч несколько раз побывают в серьезном ремонте. Даже жигуль классика На моих машинах, взятых с новья, проблемы начинались после 70 т. На одной датчик положения коленвала сдох (а вот что там можно сломать? Он то как раз цельный как репка), у другой сопливится движок сверху. Слегка. Через несколько тысяч будет сотня, заодно пусть посмотрят. Хотя вру, как то залило катушки зажигания, меняли по гарантии. Омыватель развлекся...

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 13:10:28Доказательства будут?

Доказательства чего? Что КПД тепловых электростанций не более 35%? Что КПД передающих сетей меньше ста процентов? Что КПД зарядки аккумулятора меньше ста процентов?  Что сам электродвигатель тоже обладает КПД отличным от ста? Что потери заряда батареи в статике больше нуля? Что есть потери на обогрев батареи при минусовых температурах ?

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 13:10:28Доказательства обратного были озвучены недавно тут же.

Обратного чего? Что топливо-выработка э/э-передача-зарядка-движение эффективнее и экологичнее цикла топливо-движение? Назовите страницу или автора, будет интересно почитать. 

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 13:10:28Реальный КПД ДВС где-то примерно 7-10%, из чего получается что все ровно наоборот - даже при не очень экологичном производстве имеет смысл перейти на электроавтомобили.

КПД дизеля или бензинки? А если посчитать с отоплением салона? Работа навесного оборудования учтена? 

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 13:10:28Полтонны - это 500 кг. Пассажир + багаж это 80-120 кг. В чем проблема?

Проблема в том, что электромобили лезут не в ту нишу, где они реально могли бы принести пользу.

Цитата: serg__i от 08.10.2018 13:02:58Отменная динамика на сухом асфальте (остается вопрос на сколько по времени хватит такой динамики), по бездорожью пока не ездит вообще.

это совсем не зависит от типа двигателя.

Цитата: serg__i от 08.10.2018 16:01:19тоисть если поставить асинхронник с беличий клеткой стартовать через кочку 20 см хотя бы сможет?

Самый простой асинхронник с нормальным частотником в замкнутом векторном режиме может выдавать 200% момент (недолго ес-сно) при любой скорости вращения, в том числе и при остановленном валу. Если конкретная модель этого не делает, вопрос исключительно с к производителю, ради чего он экономит на спичках.

Цитата: Senya от 08.10.2018 16:10:26Самый простой асинхронник с нормальным частотником в замкнутом векторном режиме может выдавать 200% момент (недолго ес-сно) при любой скорости вращения, в том числе и при остановленном валу. Если конкретная модель этого не делает, вопрос исключительно с к производителю, ради чего он экономит на спичках.

Про это в курсе, но почему на тесте у Митсубиши PHEV такая история приключилась и приключилась ли хз. Графики это все отлично но практику хотелось бы знать, а с этим проблемы - поклонники электричек больше на теслу не пойми что делают, народный автомобиль блин вдвое дороже камри.
Когда двигатель не в прямом соединение с колесами возможно получить и обороты двигателя и дозированную передачу усилия на привод через сцепление и подбором нужной передачи. В условие мягких грунтов или необходимости трогаться в неблагоприятных условиях сильно пониженный ряд помогает, облегчает дозирования усилия (бывает и пожарный ров в песке переезжать надо).
Если у кого есть обзоры хоть чегото из электричек и хотя бы проселка будет интересно посмотреть.
Понимаю что для жоповозок в городе это вообще не критично, но мне интересно смогут сделать ходя бы паркет удовлетворительный для проселка или как.

Цитата: serg__i от 08.10.2018 17:02:58Про это в курсе, но почему на тесте у Митсубиши PHEV такая история приключилась и приключилась ли хз. Графики это все отлично но практику хотелось бы знать, а с этим проблемы - поклонники электричек больше на теслу не пойми что делают, народный автомобиль блин вдвое дороже камри.
Когда двигатель не в прямом соединение с колесами возможно получить и обороты двигателя и дозированную передачу усилия на привод через сцепление и подбором нужной передачи. В условие мягких грунтов или необходимости трогаться в неблагоприятных условиях сильно пониженный ряд помогает, облегчает дозирования усилия (бывает и пожарный ров в песке переезжать надо).
Если у кого есть обзоры хоть чегото из электричек и хотя бы проселка будет интересно посмотреть.
Понимаю что для жоповозок в городе это вообще не критично, но мне интересно смогут сделать ходя бы паркет удовлетворительный для проселка или как.

почему приключилась история, сказать очень сложно - только спекулировать.
 
с каких пор тесла позиционируется как народный автомобиль?
 
насчет мягких грунтов - смотрите если у вас еще нет идиосинкразии https://www.youtube.com/watch?v=aWMOwrZFMPs

Цитата: Фёдор144 от 08.10.2018 17:29:14почему приключилась история, сказать очень сложно - только спекулировать.
 
с каких пор тесла позиционируется как народный автомобиль?
 
насчет мягких грунтов - смотрите если у вас еще нет идиосинкразии https://www.youtube.com/watch?v=aWMOwrZFMPs

Про Теслу (видимо3) как народный пишет форумчанин из канады (ошибся про труфальдино, извиняюсь) , почему вопрос к нему. 
Ролик посмотрел (пока бегло сына забирать надо)
1. Ролик показать какая круть тесла х и все делается под это.
2. Первое поле не о чем даже для ланоса если не скидывать скорость.
3. Буханку лишили полного привода а на заднем даже ей  херово будет
4. Как тесла пыталась крутить колеса застревая понравилось, крутит и при этом их не срывая причем пытается когда идет проскольз, но что странно его нет сразу по обеим осям. Так же непонятно что на пузо не села от слова совсем - похоже при первых признаках ее вытаскивали и показано то что надо увидеть.
Дома посмотрю внимательнее и может что еще поищу, спасибо за ролик.
Интересно по мотор по усилиям регулирется чисто софтом или кое что и от водителя требует?
Может были правы форумчане когда говорили что митсубиши PHEV просто этому не учили.

Цитата: Head790 от 07.10.2018 22:07:11Административными мерами вонь можно победить запретив машины стоимостью до 4 тысяч баксов старше 5 лет, сделав его для некоторых любителей вёдер брежневских времён роскошью.

Во! Самая суть проблемы! Прямо в точку...
Грузия! Почему я взял за пример Грузию (ну, да, живу я тут)?
Знаете, почему в космос летает муха-дрозофила? Она очень маленькая и у нее самый быстрый цикл воспроизводства и накопления мутаций-изменений. По ней судить о происходящих процессах удобней всего, времени нужно мало. А результат нетрудно спроецировать на остальных "слонов".
Японский опыт для наших реалий сильно спорный - обложить бешеными налогами машины старше 7 лет (и административно "выдавить" их в те же Грузию/Россию/и т.д.).
Но! Административно нельзя понять уровень доходов основной массы автовладельцев до уровня позволяющего приобретать новую тачку каждые 5..7 лет. Да, и тут есть категория людей предпочитающих брать "новье" и скидывать его другим спустя этот срок. Но! В отличие от японцев, на свалку они машину отправлять не согласятся, и кому-то покупать ее таки предстоит и эксплуатировать здесь же. Если ее не купят, то на новую пересаживаться первому владельцу будет очень некомильфо.
Тут хотели ввести поголовный техосмотр с прошлого года, но, не решились. По более тщательному анализу ситуации, это приводило к остановке большей части такси и малого транспорта обеспечивающего мелкие торговые точки. При сильнейшей безработице (т.к. промышленность тут практически уничтожена) такси и мелкая торговля (и её обеспечение) как-то позволяют сводить концы с концами немалой части населения. Т.е. даже самый упертый администратор видел неизбежность социального взрыва.
С техосмотром вообще интересно. Даже при Саакашвили не рискнули его вводить, заранее признав такую попытку обреченой на провал из-за неизбежной коррупции. И это при том, что функционирование госаппарата и полиции тут было доведено до действительно высочайшего уровня и коррупция на низовом и среднем уровне была изведена как класс (равно как и криминал и пресловутые "грузинские воры в законе" были где угодно, но только не в Грузии. Особо упертых банально отстреляли в стиле пресловутой "Ликвидации", остальные свалили в те же Россию/Украину/Испанию). Тут реально обанкротились все ночные парковки - воровства машин нет.

Мой 9-летний Приус 20-ка обошелся мне в 5k$, т.е. по вышеприведеной цитате уже попадает под запрет.  Несмотря на дикое несовершенство (могу проехать всего 1.5 км. на батарее, кстати, она еще родная, даром, что не литий, а металл-гидрид) он кроет любой авто с только-ДВС "как бык овцу". 4л/100км при тяжелейших городских пробках. Он уже решает проблему экологии мегаполиса. Можно нарастить батарею в пару раз литием (понадобится куча дорогой обвязки) и возможно спустить расход до 3..3.5 л/100, но литий дорог и 1л экономии на 100км будут отбиваться неприлично долго. А вот сравнительно с ДВС в пробках жрущего 8...10..12 л и засирающего воздух при любых Евро-х разница огромна. И будь я "трижды защитник окружающей городской среды" смысла гоняться за "zero-emmission" не вижу никакого, пока основная масса городских машин вынуждено коптит воздух в пробках. Электричка вроде Теслы просто "дорогая игрушка для понтов". А для массы - "быстро, дешево и много" могут обеспечить лишь гибриды. Но, увы, Генри Форд был последним, кто был способен выполнить все три пункта...
Маск не Форд.

Цитата: Baykalec от 08.10.2018 15:31:14Обратного чего? Что топливо-выработка э/э-передача-зарядка-движение эффективнее и экологичнее цикла топливо-движение? Назовите страницу или автора, будет интересно почитать.

Не понял. Зачем разные циклы сравниваем? Топливо вообще-то не самозарождается на заправках. С бензином надо сначала выкачать нефть, перевезти ее за тыщи км., переработать, еще раз развести, теперь уже по сети заправок, и только потом мы наконец доходим до двигателя (с его низким КПД).

С электричеством цена топлива для ядерной энергии на фоне остальных затрат довольно маленькая (а для гидро и прочей "зеленой" энергетики вообше нет необходимости в топливе).

Цитата: Дима23 от 09.10.2018 01:01:19Не понял. Зачем разные циклы сравниваем?

Так читайте тред. Я отвечал на тезис "производство электромобилей имеет экологический смысл даже при неэкологичном производстве электроэнергии".

Цитата: Дима23 от 09.10.2018 01:01:19Топливо вообще-то не самозарождается на заправках. С бензином надо сначала выкачать нефть, перевезти ее за тыщи км., переработать, еще раз развести, теперь уже по сети заправок, и только потом мы наконец доходим до двигателя (с его низким КПД).

А уголь на ТЭС самозарождается? Шлак самовывозится и самоутилизируется?

Цитата: Дима23 от 09.10.2018 01:01:19С электричеством цена топлива для ядерной энергии на фоне остальных затрат довольно маленькая (а для гидро и прочей "зеленой" энергетики вообше нет необходимости в топливе).

Ядерная и "зелёная" в контексте обсуждения тут никаким боком. 
К гидроэнергетике никаких вопросов.   
Обсуждая прочую "зелёную" я бы поспорил про ненужность "топлива". Солнечные элементы, аккумуляторы и проч.  не просто так от балды стоят дорого, высокая цена оборудования говорит в том числе и о том, что при производстве этих компонентов от момента добычи хим. элементов и до момента поставки клиенту уже было затрачено немалое количество энергии из традиционных источников. 

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 14:03:07Айфон тоже обман?




Вы в первом предложении решительно зачеркнули мой прогноз (будут перерабатывать) а во втором столь же решительно сделали свой смелый прогноз (покупатели будут раскошеливаться, и утилизировать сами).
.
не, ну я прнципиально согласен, что в общем плане, по жизни, чем дальше тем хуже.  Но все-таки, прогнозы, это скользкая штука. Может будет так, а может - иначе. Во всяком случае, я хотя бы представил план - будут переработки, а вы - только слова.

Мои слова основаны на информации сторонних ресурсов ссылки на которые я тут выкладывал. Как насчет и % переработки (эта информация от зеленых ресурсов), так и приводил ссылку на человека, который приводил информацию по технологии переработки литиевых батарей и нерешенной проблемы переработки это черной токсичной жижы с экономически низким выделением ценных материалов. Поэтому мой прогноз и основывается на этом. А кто и за какие деньги будет строить заводы по утилизации - очень интересный вопрос, ибо на сегодня перерабатывать батареи экономически не выгодно - получаемые материалы дороже природных минералов. Поэтому и стоимость утилизации придется заложить, чтобы проклятый капиталист взялся построить и перерабатывать эту дрянь, да еще с прибылью себе на бутерброд с маслом и икрой, и новенькую Теслу

Цитата: ленивый черепах от 08.10.2018 14:06:14Где-то была цифра - 10-14 кВтч/100 км при нормальном пользовании электроавтомобиля. Даже не где-то, а  в нескольких, разных местах.
По цене выходило в несколько раз ниже для электромобиля.

Это неочем. Сколько тратится энергии в эквиваленте при сравнении двух одинаковых автомобилей - электро с батарейками, водородом и ДВС при перемещении на 100 км 1 кг полезного груза с учетом веса автомобиля.

Цитата: Baykalec от 08.10.2018 15:31:14Доказательства чего? Что КПД тепловых электростанций не более 35%? Что КПД передающих сетей меньше ста процентов? Что КПД зарядки аккумулятора меньше ста процентов?  Что сам электродвигатель тоже обладает КПД отличным от ста? Что потери заряда батареи в статике больше нуля? Что есть потери на обогрев батареи при минусовых температурах ?

То, что КПД любого процесса меньше 100% - это не новость. И не является доказательством того, что общее КПД процессов при электромобилях больше/меньше аналогичного при ДВС.
В вашем списке почему-то нет тех же чисел для ДВС. Включая перевозку нефти танкерами, КПД самого производства бензина, учет доставки его же на бензиностанциях.  
Опять же, вы игнорируете АЭС, процент выработки электроэнергии у которых высокий, но они не генерируют вредные химические загрязнители.

Цитата: Baykalec от 08.10.2018 15:31:14Обратного чего? Что топливо-выработка э/э-передача-зарядка-движение эффективнее и экологичнее цикла топливо-движение? Назовите страницу или автора, будет интересно почитать. 

КПД дизеля или бензинки? А если посчитать с отоплением салона? Работа навесного оборудования учтена?

Мда, отопление салона, а летом?

Цитата: Baykalec от 08.10.2018 15:31:14Проблема в том, что электромобили лезут не в ту нишу, где они реально могли бы принести пользу.

Вот, неплохо подсчитать сначала а потом делать выводы, лезут они или не лезут куда не надо.

Цитата: serg__i от 08.10.2018 16:01:19тоисть если поставить асинхронник с беличий клеткой стартовать через кочку 20 см хотя бы сможет? Это если вопрос к двигателю. Если покрышки вывести за скобки, то больше напрягает отсутствие коробки в электромобилях. Мне частенько в полях и пониженный ряд лишним не кажется. Тут уже в том числе и с моей подачи разбирали Митсубиши PHEV, но по обзору у данного паркетника печаль с проходимостью полная, как бы не на уровне калины. Понятно что преодоления бездорожья от него никто не ждет, но переползать канавы приходится и на проселочных дорогах, там где набранной скоростью и массой штурмануть не получится а необходимо именно переползать.

Я тут для кого постил графики зависимости крутящего момента от оборотов, для обоих типов двигателей? Ниче в них не поняли?

Цитата: Longspig от 08.10.2018 20:15:34Мой 9-летний Приус 20-ка обошелся мне в 5k$, т.е. по вышеприведеной цитате уже попадает под запрет.  Несмотря на дикое несовершенство (могу проехать всего 1.5 км. на батарее, кстати, она еще родная, даром, что не литий, а металл-гидрид) он кроет любой авто с только-ДВС "как бык овцу". 4л/100км при тяжелейших городских пробках. Он уже решает проблему экологии мегаполиса. Можно нарастить батарею в пару раз литием (понадобится куча дорогой обвязки) и возможно спустить расход до 3..3.5 л/100, но литий дорог и 1л экономии на 100км будут отбиваться неприлично долго. А вот сравнительно с ДВС в пробках жрущего 8...10..12 л и засирающего воздух при любых Евро-х разница огромна. И будь я "трижды защитник окружающей городской среды" смысла гоняться за "zero-emmission" не вижу никакого, пока основная масса городских машин вынуждено коптит воздух в пробках. Электричка вроде Теслы просто "дорогая игрушка для понтов". А для массы - "быстро, дешево и много" могут обеспечить лишь гибриды. Но, увы, Генри Форд был последним, кто был способен выполнить все три пункта...
Маск не Форд.

Дорогая сегодня, но прикол в том, что именно она подвинула и подвигает цены вниз. До теслы электромобили действительно были игрушками (производство "чтобы было"), и только после него об этом заговорили, начали строиться заправки, цены уменьшаются. 

Цитата: Baykalec от 09.10.2018 04:12:30Так читайте тред. Я отвечал на тезис "производство электромобилей имеет экологический смысл даже при неэкологичном производстве электроэнергии".

это и является основной мотивацией электричек - экологически разгрузить крупные города. т .е вынести процесс генерации за пределы городской черты.
 
а двс генерирует непосредственно в пределах города.

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39То, что КПД любого процесса меньше 100% - это не новость. И не является доказательством того, что общее КПД процессов при электромобилях больше/меньше аналогичного при ДВС.

Да веруйте на здоровье.

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39В вашем списке почему-то нет тех же чисел для ДВС.

Ориентируюсь на вашу же цитату "реальный КПД ДВС 7-10%". Какие вам после этого нужны цифры?

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39Включая перевозку нефти танкерами, КПД самого производства бензина, учет доставки его же на бензиностанциях.

Начнём считать затраты на производство и утилизацию батарей? Они же не как в стратежке крафтятся в пару кликов?

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39Опять же, вы игнорируете АЭС.

У вас проблемы с чтением, или с осмыслением прочитанного?

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39Мда, отопление салона, а летом?

А что мда? Думаете мало киловатт/ч уходит на отопление салона? 
Летом навесное оборудование работает на кондей, например. Световое оборудование работает круглый год. 

Цитата: ленивый черепах от 09.10.2018 08:31:39Вот, неплохо подсчитать сначала а потом делать выводы, лезут они или не лезут куда не надо.

Да, да. Неплохо бы посчитать и общий экологический "выхлоп" для обоих авто, включая утилизационные мероприятия.