Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: xrvr от 29.09.2017 04:28:32Шот мы отвлеклись про иви, ну да ладно. 

Подумайте почему сейчас развелось столько менеджеров, маркетологов, финансовых ассистентов и прочих хипстеров.
Профессии, про которые 20 лет назад никто даже не слыхал.
Ответ, а что им еще делать? Вот и появились миллионы "работников", которые типа работают.

Ровно по тем же причинам почему в древнем риме пролетариев столько развелось - хлеб египетский в риме бесплатно раздавали...Как перестали раздавать - так и средние века наступили... Сейчас роль Египта (исполняют Аль-Гавар, Самотлор, Парс и еще ряд местрождений, а также угольные месторождения китая, автстралии , сша), но праздник заканчивается - узнал к примеру шо щахт менее 200 метров в китае уже нет. 

Цитата



Ну да. С тех пор как СССР выбыл из гонки, лучшее достижение западной цивилизации это интернет и карманные компьютеры.
Вот еще есть надежда на переход транспорта с ДВС на эл. тягу, но тут еще все не просто.

Два ты чо.... А какое феерическое начинание ветки - начли с того шо вот-вот и илон маск пересадитт всех на свои теслы , а закончили тем шо оказывается не все так просто с пересадкой то, ибо... 

Цитата: Danila96 от 28.09.2017 15:56:01
1. Стоимость запуска РН очень высокая, в том числе и потому что там учитываются и потери в хранении жидкого водорода.
2. Ну иго нафиг, под попой возить баллон с 200+ атмосфер. Тут на обычном пропане катаешься с давлением 15-20, и иногда думки пробивают...

Гы, навеяло  - Грузия и Армения давно на метане (переведено было почти до 50% легкового транспорта, пока разница с бензином была двукратной, сейчас 1.5 и многие вернулись на бензин). Пропан/бутан дороже бензина уже давно. Едем на такси из Тбилиси в Ереван. У таксиста Мерс на метане. Понадобилась заправка. Для приличия, нас выпер вон (вообще-то положено), но мне стало интересно. разговорились о давлении заправляемого газа. В Европах вроде норма 180 атм. Он мне поясняет -  мол, у нас на заправках действет ограничение закачивать не более 220... а стрелка тем временем подползает к 270 . Впрочем этим напугать народ трудн, привыкли. Раньше в маршрутках ездили вообще сидя аккурат на этом баллоне (при том, он часто был в середине салона, у двери. Боковой удар приходился бы, аккурат в баллон, торчал он до края салона.

А вот пожар самопального электромобиля по недавней ссылке от stranger1234 напряг куда сильней. Я тут как раз пересел со старого Опеля на Приус 20-ку и все носился с идеей, добавить емкость литиевыми элементами. Нехватает примерно еще одной емкости штатной батареи (там штатно металл-гидридная всего 6.5 А*ч на 200V да и та емкость используется лишь в пределах от 35 до 90% чтоб ресурс сберечь).

Цитата: Longspig от 29.09.2017 16:15:01Гы, навеяло  - Грузия и Армения давно на метане (переведено было почти до 50% легкового транспорта, пока разница с бензином была двукратной, сейчас 1.5 и многие вернулись на бензин). Пропан/бутан дороже бензина уже давно. Едем на такси из Тбилиси в Ереван. У таксиста Мерс на метане. Понадобилась заправка. Для приличия, нас выпер вон (вообще-то положено), но мне стало интересно. разговорились о давлении заправляемого газа. В Европах вроде норма 180 атм. Он мне поясняет -  мол, у нас на заправках действет ограничение закачивать не более 220... а стрелка тем временем подползает к 270 . Впрочем этим напугать народ трудн, привыкли. Раньше в маршрутках ездили вообще сидя аккурат на этом баллоне (при том, он часто был в середине салона, у двери. Боковой удар приходился бы, аккурат в баллон, торчал он до края салона.

Не скажи 250 атмосфер и есть 250 атмосфер  - шарахнет мало не покажется...а криогенный бак  всего 5 атмосфер - почувствуйте разницу. а то что стрелка к 270 двигалась - дык заправка процесс адиабатический - с нагревом - остынет давление упадет... кстати вот мине интересно а как заправщики учет газа  на АГНКС ведут. 

Цитата

А вот пожар самопального электромобиля по недавней ссылке от stranger1234 напряг куда сильней. Я тут как раз пересел со старого Опеля на Приус 20-ку и все носился с идеей, добавить емкость литиевыми элементами. Нехватает примерно еще одной емкости штатной батареи (там штатно металл-гидридная всего 6.5 А*ч на 200V да и та емкость используется лишь в пределах от 35 до 90% чтоб ресурс сберечь).

Цитата: stranger1234 от 29.09.2017 17:45:34дык заправка процесс адиабатический - с нагревом - остынет давление упадет... кстати вот мине интересно а как заправщики учет газа  на АГНКС ведут.

Там вроде предварительное охлаждение уже проведено, еще на этапе сжатия.  Заправка делается предварительно сжатым и охлажденым газом, т.е. попадая в пустой баллон он сперва даже охлаждать его же будет, потом выровняет температуру. Продают в килограммах. По учету не спрашивал. Но вряд ли есть варианты - замер объема, давления и температуры.

Цитата: Longspig от 29.09.2017 19:27:55Там вроде предварительное охлаждение уже проведено, еще на этапе сжатия. 

На этапе сжатия можно только подогрев провести...Если заправка не криогенная то охлаждения взяться не откуда.

Цитата
  Заправка делается предварительно сжатым и охлажденым газом, т.е. попадая в пустой баллон он сперва даже охлаждать его же будет, потом выровняет температуру.
Продают в килограммах. По учету не спрашивал. Но вряд ли есть варианты - замер объема, давления и температуры.

Да точность измерения  имеет низкую. Ну кстати компрированный газ у нас точно в кубах меряют ... Вчера только материалы по АГНКС прислали , и я их сегодня просматривал.

Цитата: xrvr от 29.09.2017 04:15:04я ничего не путаю, вы хотите сказать что за последние 20 лет не случилось классического "перехода количества в качество" скачка?

Конечно, не случилось.
Да, и басням про "роботов повсюду" не верьте. Если и будет (а может, и никогда не случится) - то ооочень нескоро. Полвека - не меньше.

Цитата: Longspig от 29.09.2017 19:27:55Там вроде предварительное охлаждение уже проведено, еще на этапе сжатия.  Заправка делается предварительно сжатым и охлажденым газом, т.е. попадая в пустой баллон он сперва даже охлаждать его же будет, потом выровняет температуру. Продают в килограммах. По учету не спрашивал. Но вряд ли есть варианты - замер объема, давления и температуры.

Забудьте про водород. Единственное его преимущество, это никакого выхлопа.
Ну так и у эл. авто нет никакого выхлопа. 
Была бы политическая воля, большинство потребности в эл. энергии можно запросто
удовлетворить за счет ГЭС, АЭС, и добить солнечной и ветряками.
Но политической воли на Западе нет, каждый политик трясется за свое хлебное место, 
и поэтому в Онтарио, например, с огромным трудом пробили кап. ремонт местной АЭС,
а уж чтобы новые построить, проще пойти и застрелиться.
А теперь сравните авто на электричестве (А) и водороде (Б).
Налаженное и дешевое производство эл. энергии: А есть, Б нет.
Дешевая сеть доставки: А есть, Б нет.
Сеть заправочных станций: А работа идет, причем зарядки дешевые и простые в установке,
Б, тут даже конь не валялся.
Ради интереса глянул конвертер атмосфер в фунт на квадратный дюйм (psi)
200  атм равняются 2939 psi. Для сравнения, давление в колесике машинки в 100 раз меньше, от 30 psi и выше.
Удачи вам уговорить типичного американского потребителя купить авто с боньбой замедленного действия под жопой.

Электромобиль ВАЗ 2102Э, 1976 год. 

Конечно на свинье, свинце, но тем не менее.

Цитата: xrvr от 30.09.2017 02:57:25Забудьте про водород. Единственное его преимущество, это никакого выхлопа.
Ну так и у эл. авто нет никакого выхлопа.

Добавляем сюда третий фактор - "количество инсоляции в приэкваториальных пустынях", и соединяем эти три фактора воедино. 
И что получаем? Солнечные электростанции в пустынях генерируют электроэнергию в светлое время суток, используемую для электролиза водорода, без всяких излишних дополнительных накопителей для ночной работы, водород собирается в водородные танкеры, которые перевозят водород к водородным электростанциям в Европе и США. Получаем нулевой выхлоп вредных веществ не только электромобилей, но и электростанций.  
Из минусов тотального перевода на водородную генерацию вижу один существенный - водород неимоверно летуч и лёгок, что может привести к невозвратным потерям водных ресурсов, вода в виде водорода будет просто улетучиваться из верхних слоёв атмосферы в космос. До тех пор, пока не будет решён вопрос импорта воды из космоса, вряд ли водород станет основным топливом. 
С третьей стороны, в морской воде содержится уйма всяких полезных ископаемых, так что электролиз морской воды в качестве средства добычи полезных ископаемых, в том числе пресловутого лития, с попутной выработкой водорода, вполне может стать основным методом добычи металлов после истощения подземных залежей, наравне с добычей придонных залежей морей и океанов, которую тоже впрочем могут запретить зелёные в связи с ущербом для глубоководной фауны. 
Впрочем, перебросить электроэнергию тупо ЛЭП с экваториальных пустынь на 3-5 тысяч километров отнюдь не невозможно, просто потери электроэнергии составят 12-20%. Предельная длина для ЛЭП 1150 кВ например, заявлена в 3000км при КПД 0,9. 

Цитата: Труффальдино от 30.09.2017 07:32:26Впрочем, перебросить электроэнергию тупо ЛЭП с экваториальных пустынь на 3-5 тысяч километров отнюдь не невозможно, просто потери электроэнергии составят 12-20%.

Перевозка метана танкерами обходится минимум в 30% потерь по энергии. Вы всерьёз надеетесь перевозить водород, потеряв меньше 50%?
И - фраза, которую я слышал за много лет до этого форума (хотя и здесь эта максима часто поминается). Люди используют туеву хучу разной химической гадости  в производстве. Из газоообразных самый страшный - кислород, самый мерзкий в работе - водород.

Цитата: Senya от 30.09.2017 09:07:56Перевозка метана танкерами обходится минимум в 30% потерь по энергии. Вы всерьёз надеетесь перевозить водород, потеряв меньше 50%?
И - фраза, которую я слышал за много лет до этого форума (хотя и здесь эта максима часто поминается). Люди используют туеву хучу разной химической гадости  в производстве. Из газоообразных самый страшный - кислород, самый мерзкий в работе - водород.

На каких конкретно маршрутах метановозы теряют 30% по энергии? Тип судна, затраты энергии, структура затрат, объёмы перевозимого газа. 

Цитата: Труффальдино от 30.09.2017 11:58:16На каких конкретно маршрутах метановозы теряют 30% по энергии? Тип судна, затраты энергии, структура затрат, объёмы перевозимого газа.

Все. Сжижение, испарение, регазификация.

Цитата: Senya от 30.09.2017 12:06:45Все. Сжижение, испарение, регазификация.

1) Вопрос про расстояния был задан в связи с тем, что расстояние перевозки водорода будет явно меньше, чем трансконтинентальное плечо перевозки газа от основных месторождений газа к местам их потребления. 
2) В данном контексте затраты энергии на месте их генерации не имеют особого значения, как я уже пояснял выше, реально критичный параметр для водорода - это испарение. Собственно, именно оно ставит под сомнение водородную инфраструктуру в целом. 

Цитата: Труффальдино от 30.09.2017 13:01:041) Вопрос про расстояния был задан в связи с тем, что расстояние перевозки водорода будет явно меньше, чем трансконтинентальное плечо перевозки газа от основных месторождений газа к местам их потребления.

Неважно, там несколько процентов за весь маршрут. Главные потери - сжижение и регазификация.
Про водород согласен - испарение, малая плотность, требование гораздо более низких температур могут дать к 30% потерь метана не 20% добавки, а все 50%. Хорошо если 20% выработанной энергии довезём до места в тепловом эквиваленте. В электрическом максимум 10% от выработанной на месте электроэнергии останется.

Цитата: Senya от 30.09.2017 09:07:56самый мерзкий в работе - водород.

Разработчики синтетики, слабо пропускающей водород, очевидно, могут стать триллионерами ) И даже не в рублях.

Цитата: Longspig от 29.09.2017 16:15:01Я тут как раз пересел со старого Опеля на Приус 20-ку и все носился с идеей, добавить емкость литиевыми элементами. Нехватает примерно еще одной емкости штатной батареи (там штатно металл-гидридная всего 6.5 А*ч на 200V да и та емкость используется лишь в пределах от 35 до 90% чтоб ресурс сберечь).

Очень не рекомендую самостоятельно литий-ионки наворачивать. Только заводскую батарею со встроенной СКУ и балансировкой и никак её с никель-ме-гидридом не срастить.

Цитата: stranger1234 от 29.09.2017 17:45:34Не скажи 250 атмосфер и есть 250 атмосфер  - шарахнет мало не покажется...а криогенный бак  всего 5 атмосфер - почувствуйте разницу. а то что стрелка к 270 двигалась - дык заправка процесс адиабатический - с нагревом - остынет давление упадет... кстати вот мине интересно а как заправщики учет газа  на АГНКС ведут.

Недавно по Науке 2.0 показывали (ЕХперименты кажись), как водород самопроизвольно детонирует, когда его под высоким давлением из баллона выпускают. Это была целая загадка для технарей. 
Оказалось, когда во фронте ударной волны газ нагревается, но так как там гауссово распределение по скоростям, то самые быстрые молекулы уже поджигают воздушно-водородную смесь на средних температурах газа на два порядка ниже необходимых для зажигания.

Цитата: Senya от 30.09.2017 13:58:48Неважно, там несколько процентов за весь маршрут. Главные потери - сжижение и регазификация.
Про водород согласен - испарение, малая плотность, требование гораздо более низких температур могут дать к 30% потерь метана не 20% добавки, а все 50%. Хорошо если 20% выработанной энергии довезём до места в тепловом эквиваленте. В электрическом максимум 10% от выработанной на месте электроэнергии останется.

В солнечных панелях есть один весьма раздражающий фактор, а именно - низкий КПД, 15-20% у реально массово доступных панелей. И оно бы меня так не раздражало, если бы совсем рядом с этим не была технология солнечных коллекторов, с их КПД 95-98%. 
Отсюда возник новый вопрос - нет ли какой-нибудь возможности использовать для генерации электричества низкотемпературное тепло 90-95 градусной воды? Нагревать её от солнца на экваторе (собственно, солнечные коллекторы позволяют нагревать до таких температур воду и в умеренных широтах, но наличие солнца обязательно, поэтому желательны местности с высокой степенью безоблачных дней), а потом в термотрюмах перевозить к местам электрогенерации. 
Крутится мысль про тепловые насосы с высокотемпературным теплоносителем, но КПД самого теплового насоса может всё сожрать, не говоря уже о низкой энергоёмкости воды в качестве энергоносителя в качестве температурного аккумулятора, попробовал подсчитать, получилось, что дельта нагрева в 80 градусов даёт накопление энергии порядка 93 Вт на кг, при явных сложностях эти самые ватты вытащить с достаточным КПД... 

Цитата: Труффальдино от 30.09.2017 15:01:23В солнечных панелях есть один весьма раздражающий фактор, а именно - низкий КПД, 15-20% у реально массово доступных панелей. И оно бы меня так не раздражало, если бы совсем рядом с этим не была технология солнечных коллекторов, с их КПД 95-98%. 
Отсюда возник новый вопрос - нет ли какой-нибудь возможности использовать для генерации электричества низкотемпературное тепло 90-95 градусной воды? Нагревать её от солнца на экваторе (собственно, солнечные коллекторы позволяют нагревать до таких температур воду и в умеренных широтах, но наличие солнца обязательно, поэтому желательны местности с высокой степенью безоблачных дней), а потом в термотрюмах перевозить к местам электрогенерации. 
Крутится мысль про тепловые насосы с высокотемпературным теплоносителем, но КПД самого теплового насоса может всё сожрать, не говоря уже о низкой энергоёмкости воды в качестве энергоносителя в качестве температурного аккумулятора, попробовал подсчитать, получилось, что дельта нагрева в 80 градусов даёт накопление энергии порядка 93 Вт на кг, при явных сложностях эти самые ватты вытащить с достаточным КПД...

Смысла нет, все равно в итоге получатся те же 20% (плюс минус трамвайная остановка) в виде лектричества.
.
Думаю что будущее за ядерной энергетикой.
Безопасной.
Когда компактные и безопасные РИТЭГ можно будет купить любому физлицу для установки в личное хозяйство.
Не обязательно все делать на уране да плутоние.
Возможно откроют новые варианты, как например тут.

Цитата: Danila96 от 30.09.2017 15:42:09Когда компактные и безопасные РИТЭГ можно будет купить любому физлицу для установки в личное хозяйство.

РИТЭГ такое же нишевое решение по энергоснабжению, как ЛЭП, солнечная панель или ветрогенератор. Где его сделать, кроме как в большом реакторе? Основа да, ядерная энергетика.