Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: stranger1234 от 14.10.2017 16:04:32Cпециально для дизайнера летают....литевые батареи даже в перспективе 0.5 квтч на кг 50000 квтч - это 100 тонн аккумуляторов- нес считаю bms, систем охлаждения и вентиляции, выпрямителей, и прочего электротехнического оборудования....кобальта или марганца наверное нужно тонн 60... и это на один торговый центр....да если зарядка днем то лэп или кабель 35 или 110 кв(в зависимости от отношения средней и пиковой мощности) никто тоже не отменял

И чо делать в тот день когда облачно или не дай бог пасмурно? ....в калифорнии далеко ведь не все живут?

откуда у вас 60 тонн кобальта и марганца на 100 тонн литий-ионных аккумуляторов?

Цитата: stranger1234 от 14.10.2017 16:04:32Cпециально для дизайнера летают....литевые батареи даже в перспективе 0.5 квтч на кг 50000 квтч - это 100 тонн аккумуляторов- нес считаю bms, систем охлаждения и вентиляции, выпрямителей, и прочего электротехнического оборудования....кобальта или марганца наверное нужно тонн 60... и это на один торговый центр....да если зарядка днем то лэп или кабель 35 или 110 кв(в зависимости от отношения средней и пиковой мощности) никто тоже не отменял

И чо делать в тот день когда облачно или не дай бог пасмурно? ....в калифорнии далеко ведь не все живут?

1) Я где-то говорил о литиевых батареях?.. Заодно, кстати, поинтересуйтесь реальным расходом материалов на различные виды батарей. 
2) Для неумеющих читать посты - приходится повторять, и даже не по второму разу... Я упомянул, что аккумуляторная система для супермаркетов создаст лишь ЧАСТЬ спроса на промышленные аккумулирующие системы. Основными потребителями крупных аккумулирующих систем будет как раз энергетика, основанная на ВИЭ, и предназначение этих аккумулирующих систем как раз и будет компенсация неравномерности генерации ВИЭ. 
А в связи с распределённостью генерации на базе ВИЭ должны появляться не только сверхкрупные системы накопления энергии, но и множество небольших, на несколько десятков МВт*ч. Собственно, одно из направлений энергетического бизнеса будет заключаться как раз в продаже/аренде "аккумулирующих мощностей", супермаркету необязательно будет строить собственную аккумулирующую станцию, можно будет заключить договор с аккумулирующим подрядчиком, который обеспечит поставки электроэнергии в пиковые часы сверх того, что будет предоставляться по ЛЭП. 
В случае, если предоставить избыточные мощности по ЛЭП будет сложно, то этот вариант я уже тоже рассматривал в теме, но в виду психологического неприятия ВИЭ у некоторых, приходится повторять элементарные инженерные идеи... А идея заключалась в том, что аккумулирующие мощности отнюдь не должны быть СТАЦИОНАРНЫМИ, это вполне может быть и грузовик, который подзаряжается за городом, а в пиковые часы потребления приезжает и встаёт на раздачу энергии для подзарядки большого числа зарядных станций. 
В Калифорнии живут, разумеется, не все. Но достаточно большое количество народу живёт близко к местам с высоким уровнем инсоляции, и каких-то чрезвычайных сложностей по передаче электроэнергии от гигантских гелиополей в субэкваториальных пустынях по ЛЭП на две-три тысячи километров не представляется чем-то сверхсложным. Если что и является сложным - и одновременно будет являться приоритетным направлением во внедрении ВИЭ после фазы насыщения рынка генерации - то относительно компактные промышленные аккумулирующие системы между местами стабильной генерации ВИЭ и крупными распределительными сетями. Тут речь будет идти о том, чтобы запасать энергию в объёмах порядка месяца потребления электроэнергии. А уже небольшие аккумулирующие системы внутри городов или в пригородах должны быть рассчитаны либо на сутки, либо на несколько пиковых часов потребления. И походу, всё в конечном итоге придёт к супермаховикам... Ибо по моим прикидкам требуемая стоимость аккумуляции энергии должна составлять порядка 15 долларов за кВт*ч, при множестве дополнительных требований - высокая плотность хранения энергии, низкая эмиссия СО2 при производстве аккумулятора, высокая степень перерабатываемости материалов аккумулятора, большое число циклов перезарядки, низкие эксплуатационные риски. В составе крупных систем, думаю, супермаховики могут использоваться и в качестве способа перевозки энергии, но для этого плотность энергии в них должна достигать не менее 1 кВт*ч энергии на килограмм не столько маховика, сколько всей установки в целом, включая кожух, мотор-генератор, устройства компенсации гироэффекта. 

Цитата: Фёдор144 от 14.10.2017 18:20:56откуда у вас 60 тонн кобальта и марганца на 100 тонн литий-ионных аккумуляторов?

Из токогенерирующих реакций вестимо
M(LiCoO2+6C)=7+59+32+72=170 59/170=0,35 - хорошо не 60 тонн а 35 тонн кобальта либо... 
M(LiMn2O4+6C)=7+2*55+4*16+6*12=247 110/253 0,44   на сто тонн 44 тонны марганца   

Цитата: Труффальдино от 14.10.2017 19:29:181) Я где-то говорил о литиевых батареях?.. Заодно, кстати, поинтересуйтесь реальным расходом материалов на различные виды батарей. 

А какие - свинцовые или никель-металлгибридные?..........ыыыыыыыыыыыыы..............

Цитата
2) Для неумеющих читать посты - приходится повторять, и даже не по второму разу... Я упомянул, что аккумуляторная система для супермаркетов создаст лишь ЧАСТЬ спроса на промышленные аккумулирующие системы. Основными потребителями крупных аккумулирующих систем будет как раз энергетика, основанная на ВИЭ, и предназначение этих аккумулирующих систем как раз и будет компенсация неравномерности генерации ВИЭ. 

Для особой оддаренных дизигнеров и рпрочей школоты я как-то прикидывал потребность в аккумах для суточного и сезонного пика в другой ветке... А другой камрад вообще давал модель с различным соотношением виэ , и аккумуляции...В о всех случаях выходит рост инфраструкитуры в десяток раз по отношению к современнойю

Цитата

А в связи с распределённостью генерации на базе ВИЭ должны появляться не только сверхкрупные системы накопления энергии, но и множество небольших,

Для одаренных дизигнероов поясняю  - разницы между 1 аккумом на 1000 квтч, и 1000 на 1 квтч разницы нет...так шро шо один ТЦ шо тыщу домохозяйств поставят аккумы -ничегошеньки не измеится ...зотя если посмотреть вторичные эффекты - типа диспетчеризации - то для 1000 домохозяйств все згачительно хуже

Цитата
на несколько десятков МВт*ч. Собственно, одно из направлений энергетического бизнеса будет заключаться как раз в продаже/аренде "аккумулирующих мощностей", супермаркету необязательно будет строить собственную аккумулирующую станцию, можно будет заключить договор с аккумулирующим подрядчиком, который обеспечит поставки электроэнергии в пиковые часы сверх того, что будет предоставляться по ЛЭП. 
В случае, если предоставить избыточные мощности по ЛЭП будет сложно, то этот вариант я уже тоже рассматривал в теме, но в виду психологического неприятия ВИЭ у некоторых, приходится повторять элементарные инженерные идеи... А идея заключалась в том, что аккумулирующие мощности отнюдь не должны быть СТАЦИОНАРНЫМИ, это вполне может быть и грузовик, который подзаряжается за городом, а в пиковые часы потребления приезжает и встаёт на раздачу энергии для подзарядки большого числа зарядных станций. 

Тогда же  тупицама и пояснили - что эти "Инженерные"идеи бред сивой кобылы вызыванный продетом  шмеля в майскую лунную ночь за  5 минут до пробуждени я

Цитата

В Калифорнии живут, разумеется, не все. Но достаточно большое количество народу живёт близко к местам с высоким уровнем инсоляции, и каких-то чрезвычайных сложностей по передаче электроэнергии от гигантских гелиополей в субэкваториальных пустынях по ЛЭП на две-три тысячи километров не представляется чем-то сверхсложным. Если что и является сложным - и одновременно будет являться приоритетным направлением во внедрении ВИЭ после фазы насыщения рынка генерации - то относительно компактные промышленные аккумулирующие системы между местами стабильной генерации ВИЭ и крупными распределительными сетями. Тут речь будет идти о том, чтобы запасать энергию в объёмах порядка месяца потребления электроэнергии. А уже небольшие аккумулирующие системы внутри городов или в пригородах должны быть рассчитаны либо на сутки, либо на несколько пиковых часов потребления. И походу, всё в конечном итоге придёт к супермаховикам... Ибо по моим прикидкам требуемая стоимость аккумуляции энергии должна составлять порядка 15 долларов за кВт*ч, при множестве дополнительных требований - высокая плотность хранения энергии, низкая эмиссия СО2 при производстве аккумулятора, высокая степень перерабатываемости материалов аккумулятора, большое число циклов перезарядки, низкие эксплуатационные риски. В составе крупных систем, думаю, супермаховики могут использоваться и в качестве способа перевозки энергии, но для этого плотность энергии в них должна достигать не менее 1 кВт*ч энергии на килограмм не столько маховика, сколько всей установки в целом, включая кожух, мотор-генератор, устройства компенсации гироэффекта.

И бред с супермаховиками тебе тоже тошгда же пояснили тоже является бредом школоты

Цитата: Труффальдино от 14.10.2017 19:29:18Ибо по моим прикидкам требуемая стоимость аккумуляции энергии должна составлять порядка 15 долларов за кВт*ч,

Эх, Вашими бы устами...
Пошукал вот я, сколько мне сядет доп. батарея на Приус. Один б/у модуль от Теслы всего ничего 3.6 кВт*ч - 600$ . И это при неизвестном остаточном ресурсе (б.у. ведь). Ничего сравнимого с литием по плотности энергии пока нет. Ресурс при использовании полной емкости - смешной, или использовать надо не более 50%. Пожароопасность отдельная песня (его ведь даже тушить невозможно практически ничем. Лишь какие-то сложные смеси с графитом). Гы, представил супермаркет расположивший в подвале (или на крыше) накопитель на литии в 50Мвт*ч... Причем, возгорание всего одного элемента запускает практически неизбежную "цепную реакцию" при плотной упаковке. "Китайский синдром" отдыхает... Как оно горит! тут выложено несколькими страницами ранее.
Т.е. например делая батарею себе, я должен разнести все еденичные элементы на некоторое расстояние (в идеале, еще доп перегородки между ними). Датчик возгорания на каждый и индивидуальную подачу потока воды в конкретное место (воды надо столько, что бы забрать на испарение еще и энергию химической реакции с  этой водой). Металл-гидридные элементы Приусов иногда коротят внутри и даже внутри выгорают (есть фотки в инете). Но далее процесс не распространяется. Но эти батарея внутри салона, в багажнике. Все электроавто с батареями лития стараются выносить их под низ кузова (чтоб владелец свалить из машины успел). Но снизу защита от ударов нужна могучая, а это уже немалый вес.
Т.е. идея аккумуляторных накопителей энергии заманчивая, но в реальной реализации - жутко дорогая и опасная. Так что
пока по старинке, зато надежно
Швейцарцы, кстати, очень активно это дело пользуют. У французов куча АЭС, а у швейцарцев еще больше гор, где это строить "сам Бог велел". Делают денюжку на том вполне немаленькую. Впрочем, если супермаркет в горах...

Все ваши вздохи и ахи напоминают мне обстановку в  Лондоне в конце 19-го века.

Чопорные джентльмены тогда тоже писали, что город вот вот погрузится 
в море фекалий, из-за огромного количества лошадиных повозок на улицах.

130 лет спустя Лондон выглядит вполне себе прилично.

Цитата: xrvr от 15.10.2017 02:38:12Все ваши вздохи и ахи напоминают мне обстановку в  Лондоне в конце 19-го века.

Чопорные джентльмены тогда тоже писали, что город вот вот погрузится 
в море фекалий, из-за огромного количества лошадиных повозок на улицах.

130 лет спустя Лондон выглядит вполне себе прилично.

Категорически с Вами согласен. Видимо есть тому (охам и ахам) две главные причины:
1. окна Овертона для разных индивидуумов открываются неодновременно
2. сказывается излишний фанатизм, как рьяных сторонников, так и рьяных противников.
Истина же требует времени. Всё устаканится. Думаю, в будущем транспорт с электроприводом однозначно займёт причитающуюся ему существенную долю. И всё это зависит не только от успехов техники, но и от социального прогресса в обществе.

Цитата: xrvr от 15.10.2017 02:38:12Все ваши вздохи и ахи напоминают мне обстановку в  Лондоне в конце 19-го века.

Чопорные джентльмены тогда тоже писали, что город вот вот погрузится 
в море фекалий, из-за огромного количества лошадиных повозок на улицах.

130 лет спустя Лондон выглядит вполне себе прилично.

я так пониаю ты тоже дизигнер-с цифрами у тя дрючбы нет...мели Емеля - твоя неделя... 

Цитата: Пенсионэр от 15.10.2017 06:46:10Категорически с Вами согласен. Видимо есть тому (охам и ахам) две главные причины:
1. окна Овертона для разных индивидуумов открываются неодновременно
2. сказывается излишний фанатизм, как рьяных сторонников, так и рьяных противников.
Истина же требует времени. Всё устаканится. Думаю, в будущем транспорт с электроприводом однозначно займёт причитающуюся ему существенную долю. И всё это зависит не только от успехов техники, но и от социального прогресса в обществе.

Уже занял- есть трлейбус, есть метро, есть электрички, да и магистральные грузовые перевозки в нашей стране наверное более чем наполовину совешаются электровозами....

Цитата: stranger1234 от 15.10.2017 08:16:27Уже занял- есть трлейбус, есть метро, есть электрички, да и магистральные грузовые перевозки в нашей стране наверное более чем наполовину совешаются электровозами....

Потомков кочевников (а монгол, как известно даже до ветру от юрты пешком не ходит) у нас на всех континентах явно больше чем охотников, и не меньше, чем земледельцев. Вопрос же не в электротранспорте как таковом, а в требовании персонального электромобиля, чем больше и мощнее - тем лучше.

Цитата: stranger1234 от 14.10.2017 16:04:32Cпециально для дизайнера летают....литевые батареи даже в перспективе 0.5 квтч на кг 50000 квтч - это 100 тонн аккумуляторов- нес считаю bms, систем охлаждения и вентиляции, выпрямителей, и прочего электротехнического оборудования....кобальта или марганца наверное нужно тонн 60... и это на один торговый центр....да если зарядка днем то лэп или кабель 35 или 110 кв(в зависимости от отношения средней и пиковой мощности) никто тоже не отменял

И чо делать в тот день когда облачно или не дай бог пасмурно? ....в калифорнии далеко ведь не все живут?

    
Да Бог с ним, с  кобальтом, а вот представьте себе, что будет при КЗ в этом мегааккумуляторе!
Это ж Вам не мирный подземный бачок на 5000 л бензину (примерный эквивалент), а вполне себе настоящее взрывное устройство с энергетическим эквивалентом 50 кТ тротилу.
     
Люди с мозгом, не испорченным негуманитарным образованием, всегда имеют проблемы с пониманием масштабов и отличением тонн от килограммов.
    
Обратите внимание, в цивилизованных странах (а не всяких Грециях-Германиях) даже мирный бачок на пару тонн бензину нельзя вблизи жилья или магазина устраивать.

Цитата: Труффальдино от 14.10.2017 19:29:18В составе крупных систем, думаю, супермаховики могут использоваться и в качестве способа перевозки энергии, но для этого плотность энергии в них должна достигать не менее 1 кВт*ч энергии на килограмм не столько маховика, сколько всей установки в целом, включая кожух, мотор-генератор, устройства компенсации гироэффекта.

   
Маховики для перевозки энергии???
Даже если Вам поможет лично проф. Гулиа и Илон Маск, и маховик на 1 кВтч/кг получится не по цене червонного золота за кг, то всё равно Вам придётся вместо одного бензовоза гонять 10-11 маховиковозов, а и у старых-то добрых бензовозов кпд перевозки не очень-то хорош.
   
И стесняюсь спросить, каким шлангом будете перекачивать энергию с этого маховиковоза? с каким кпд?
   

Цитата: Пенсионэр от 15.10.2017 06:46:10Категорически с Вами согласен. Видимо есть тому (охам и ахам) две главные причины:
1. окна Овертона для разных индивидуумов открываются неодновременно
2. сказывается излишний фанатизм, как рьяных сторонников, так и рьяных противников.
Истина же требует времени. Всё устаканится. Думаю, в будущем транспорт с электроприводом однозначно займёт причитающуюся ему существенную долю. И всё это зависит не только от успехов техники, но и от социального прогресса в обществе.

    
Кто бы спорил!
Проблема в том, что пока что технически ситуация с электротранспортом не сильно улучшилась за последние лет 100.
Кстати, именно поэтому относительная распространённость электротранспорта сейчас ниже, чем 100 лет назад.
   
Ведь никто и не спорит, что лет ещё через 100 или 200 люди, скорее всего, уже не будут ездить с помощью ДВС (хотя, кто знает).
Спор идёт с совершенно необоснованными, оголтелыми, бредовыми заявлениями в стиле журнала "Техника-молодёжи!" о готовности электротранспорта к реальному внедрению в ближайшие 10-20 лет.
    
Так что те, кто 120 лет назад говорил, что "электроповозка не заменит лошадь" были совершенно правы – это было абсолютно невозможно по миллиону технических причин.

Цитата: dmitriк62 от 15.10.2017 09:19:12Маховики для перевозки энергии???

Сегодня выходной, так что пооффтоплю ещё немного, пользуясь служебным положением. Просто вспомнилось.
При СССР передача была, называлась, кажется, "Это вы можете". Про разных доморощенных (в хорошем смысле слова) изобретателей и рукастых мастеров. И там в жюри сидел какой-то бородатый перец, отвечавший за экологию. Автор представлял обычную мотокосу, которые сейчас везде штабелями лежат, но тогда было в новинку. Так этот перец ему всю плешь проел, что вместо неэкологичного бензинового двигателя обязательно нужно ставить экологичный маховик. На вопросы, как он будет носить этот маховик на руках хотя бы метров 500, как он будет им вращающимся свободно манипулировать, и как он косу с раскрученным маховиком собирается вывозить на выходные на дачу - тупо не реагировал. Вобщем даже у меня-школьника, с уважением относящегося ко всему, что вещалось из утюга телевизора, оставил впечатление полного неадеквата.
Так возвращаясь к нашим баранам. Всевозможные извраты человек может воспринимать "на ура" только пока за них платит кто-то другой, и на собственном горбу ничего не чувствуется. Реально соотношение технологических уровней ДВС vs альтернативка на сегодня можно проверить не на распиареных автомобилях, а как раз на уровне всякой бытовой мелочёвки. Хотя бы той же электрокосе, которые на сегодня исключительно проводные (идиотов вешать на плечи на ремень и таскать за собой тяжеленный аккумулятор нет), и которые работают минут 15-20, а после этого требуют перерыва, потому что даже электродвигатель нужной мощности для длительной работы получается неподъёмный.

Если смотреть более прагматично - в нынешней ситуации с "зелеными технологиями" ничего полезного кроме "распила бабла" некоторыми ушлыми деятелями и пиара для чиновников, нет. Электромобиль не улучшит экологическую обстановку в городах в хоть сколько-нибудь ощутимых пределах, ибо его просто технически не может быть достаточно много. А гибрид наоборот - может и загазованость в городских пробках они  уменьшают таки реально (а нас половина таксистов перебралась на Приусы и это реально хорошо для всех).
Но! У нас, например, налог на гибриды повысили с этого года (т.к. бюджет пустой), а "электро" идут по нулевому тарифу. Т.е.  бюджет наполнять нам оставшимся!? Цены на электроэнергию недавно повысили  для частников. Более того. Ее летом в жару нехватает из-за офисных кондиционеров и жаркими днями часто отключали свет в спальных районах (мол - и так обойдутся). Зато появились "бесплатные розетки" для гибридов. Ну, да, положим - это реклама крупного супермаркета (они таки пиарили ее недавно в прессе). Но! Покупая продукты в этом супермаркете, обнаруживается, что то, что стоило раньше там, к слову, 12 местных монет, стало 16... (мой доход при том, не меняется).
При том, никаких попыток уводить электротранспорт на ночную зарядку (местная гидроэнергетика отчасти это позволяет, хоть АЭС и нет) экономическими рычагами, нет "от слова совсем".
А ведь, по сути, электромобиль и есть тот самый отличный "накопитель" ночной лишней энергии.
А тут всё с ног на голову ставят - накапливать энергию для электромобиля...


Да наоборот же (с)

Цитата: dmitriк62 от 15.10.2017 09:19:12Маховики для перевозки энергии???
Даже если Вам поможет лично проф. Гулиа и Илон Маск, и маховик на 1 кВтч/кг получится не по цене червонного золота за кг, то всё равно Вам придётся вместо одного бензовоза гонять 10-11 маховиковозов, а и у старых-то добрых бензовозов кпд перевозки не очень-то хорош.
   
И стесняюсь спросить, каким шлангом будете перекачивать энергию с этого маховиковоза? с каким кпд?
   

вот для чего нужны маховики https://habrahabr.ru…og/245553/

Цитата: stranger1234 от 15.10.2017 11:47:44вот для чего нужны маховики https://habrahabr.ru…og/245553/

    
Ну конечно, вот для этого и нужны маховики.
А не безумные прожекты Гулиа с наматывающимися стальными лентами...
      

Кстати, вспомнил тут одно замечание на АШ по поводу электричества.

Сравнивая стоимость электричества vs бензин, забывают, что на бензин установлен не слабый такой Акциз. 
И если значительное количество народу перейдёт на ЭЭ, то этот Акциз начнут брать с них. Казну то наполнять нужно.
 Вот тогда и нужно сравнивать стоимость владения электротачкой с обычным ДВС.

Цитата: dmitriк62 от 15.10.2017 09:10:43Да Бог с ним, с  кобальтом, а вот представьте себе, что будет при КЗ в этом мегааккумуляторе!
Это ж Вам не мирный подземный бачок на 5000 л бензину (примерный эквивалент), а вполне себе настоящее взрывное устройство с энергетическим эквивалентом 50 кТ тротилу.
     
Люди с мозгом, не испорченным негуманитарным образованием, всегда имеют проблемы с пониманием масштабов и отличением тонн от килограммов.

Уж не хотелось говорить, а придётся. Взрывчатые вещества одна из составляющих моего образования. И работал я 10 лет сугубо по специальности.
Так вот, не стоит пугать народ эквивалентом 50 кТ тротила. Ещё в 8 классе проходят, что мощность есть работа в единицу времени. Для справки скорость детонации тротила около 7 км/сек. Не нужно писать о том, о чём не имеете понятия. Ибо и остальные посты вызовут сомнения в квалификации и достоверности.
Кроме того, почему принимаете электриков за идиотов, не предусматривающих защиты от нештатных ситуаций?

Цитата: dmitriк62 от 15.10.2017 14:21:37Ну конечно, вот для этого и нужны маховики.
А не безумные прожекты Гулиа с наматывающимися стальными лентами...
      

ленты у него не стальные а из углеродного волокна