Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Montmorency от 30.07.2012 04:05:46
Под информатикой вы видимо понимаете владение вордом, но между тем, информатика это наука ненамного моложе теории относительности, и то с чего стоит начинать её изучение было открыто ещё 60 лет назад если не больше. Да и то что я изучал на последних курсах было открыто лет 20 назад, и для написания своей дипломной работы я пользовался статьями 70-хх годов.

Вопрос то не во мне. Вопрос в системе образования.
В информатике есть фундаментальные понятия и есть прикладные. Очевидно, что фундаментальные знания практически не меняются - двоичная система, алгоритмический язык и базовые объекты программирования неизменны. В то время как прикладные знания и их востребованность постоянно меняются сегодня Windows и MsOfice, завтра Linux и OpenOfice потом снова обратно.
При этом возникает постоянный конфликт с помощью каких прикладных инструментов демонстрировать и закреплять фундаментальные знания, да и аппаратным обеспечением тоже чехарда приличная. Возникают перекосы между прикладными и фундаментальными ЗУН.
очень сильно влияние родителей, которые плохо понимают, зачем ребенку знать двоичную систему счисления и устройство компьютера, зато знают что на работе нужно уметь работать в Ворде и екселе и соответственно требует этих знаний от школы.
В общем единой устойчивой и масштабируемой концепции преподавания информатики в школе и ВУЗе я пока не вижу (хотя безусловные позитивные сдвиги есть) - соответственно если нет порядка в фундаменте - нет его и надстройке - ЕГЭ.

Цитата: Montmorency от 30.07.2012 04:05:46
Серьёзно же ворду стоит учить в профессиональных колледжах, в школе давать может быть самые азы, и конечно ЕГЭ по ворду это абсурд.

Вот и вас понятия искаженные - не важно на чем учить - на ворде,опенофисе или лексиконе - зато крайне важно сформировать понятие форматируемых элементов текста, таких как символ, слово, абзац, страница, документ. Но как раз на этих понятиях редко акцентируются - в основном сосредотачиваясь на практических навыках

Цитата: _Sasha_ от 30.07.2012 05:28:35
Вопрос то не во мне. Вопрос в системе образования.
В информатике есть фундаментальные понятия и есть прикладные. Очевидно, что фундаментальные знания практически не меняются - двоичная система, алгоритмический язык и базовые объекты программирования неизменны. В то время как прикладные знания и их востребованность постоянно меняются сегодня Windows и MsOfice, завтра Linux и OpenOfice потом снова обратно.
При этом возникает постоянный конфликт с помощью каких прикладных инструментов демонстрировать и закреплять фундаментальные знания, да и аппаратным обеспечением тоже чехарда приличная. Возникают перекосы между прикладными и фундаментальными ЗУН.

Вас послушать, так можно наверное и закреплять знание физики вождением автомобиля, и разводить руками что каждый год хонда и тойота выпускают новые модели, за прогрессом не поспеть.

Цитата: _Sasha_ от 30.07.2012 05:28:35очень сильно влияние родителей, которые плохо понимают, зачем ребенку знать двоичную систему счисления и устройство компьютера,

Это мало кому нужно, только тем кто будет работать в этой области.

Цитата: _Sasha_ от 30.07.2012 05:28:35зато знают что на работе нужно уметь работать в Ворде и екселе и соответственно требует этих знаний от школы.

Да и ворд с экселем не всем нужны, мне например не нужны. Когда мне нужно было верстать я в техе верстал, а на работе я в ворде только читаю, иногда может и пишу, но никогда не верстаю. Не всем людям суждено стать секретарями и верстальщиками, хотя их конечно больше чем программистов, сисадминов, инженеров ПО, инженеров электроники, и т.д. Но всё равно, не всем нужен ворд и эксель на хорошем уровне, далеко не всем. На уровне "набирать текст" наверное всем, но набирать текст могут уж сами научиться как-нибудь, меня никто вот не учил.

Цитата: Montmorency от 30.07.2012 07:15:45
Вас послушать, так можно наверное и закреплять знание физики вождением автомобиля, и разводить руками что каждый год хонда и тойота выпускают новые модели, за прогрессом не поспеть.

Вождением автомобиля закрепляют правила дорожного движения. Модели автомобилей здесь не причем.
А знание физики закрепляется решением задач и лабораторными практикумами.
Не порите чушь - ей больно.

На самом деле понятия форматирования текста можно закреплять в любых текстовых процессорах - но частенько фундаментальное умение работы в текстовом процессоре, подменяется практическими навыками работы в конкретной программе - что не есть хорошо.

Цитата: Montmorency от 30.07.2012 07:15:45
Это мало кому нужно, только тем кто будет работать в этой области.Да и ворд с экселем не всем нужны, мне например не нужны. Когда мне нужно было верстать я в техе верстал, а на работе я в ворде только читаю, иногда может и пишу, но никогда не верстаю. Не всем людям суждено стать секретарями и верстальщиками, хотя их конечно больше чем программистов, сисадминов, инженеров ПО, инженеров электроники, и т.д. Но всё равно, не всем нужен ворд и эксель на хорошем уровне, далеко не всем. На уровне "набирать текст" наверное всем, но набирать текст могут уж сами научиться как-нибудь, меня никто вот не учил.

Знание и умение правильно форматировать текст нужно 100% всех ИТР и АУП. Да и большинству обычных людей тоже - так же как и обычная грамотность. И криво отформатированное письмо в Ворде смотрится так же плохо как и безграмотный текст.
Вы ведь не считаете ненужным учить водителя бульдозера грамоте, только потому, что в год он пишет только одно заявление на отпуск.

Да и давайте определимся, что вы считаете хорошим уровнем ворда и екселя - а то у меня по этому поводу свое мнение. Например когда у человека для разных документов прописаны разные шаблоны, часто используемые реквизиты прописаны в макросах, а все часто используемые форматирования забиты в стили, он в курсе про динамические связи, слияния, источники данных и т.д. - это хорошее знание. А все остальное азы.

Зато если мне присылают документ в котором многоуровневый список сделан от руки, а выравнивание по ширине отсутствует - меня чуть ли не физически корежить начинает.

Алексей, у меня есть готовое решение для тех, кому приходится набирать и составлять проверочные тесты.
Если в школе есть компьютерный класс, который можно использовать для проведения таких работ, то это почти идеальное решение, так как
1) каждый ученик получит свой уникальный вариант;
2) число вариантов практически неограничено, оно определяется объемом тестовой базы;
3) проверка тестовой части проводится автоматически и мгновенно, ученик сразу видит свой результат;
4) программа автоматически ведет статистику по каждой группе и каждому ученику, что позволяет отслеживать динамику усвоения материала.

Цитата: Зверь Мохнатая от 29.07.2012 15:01:42
А ещё реально при подаче апелляции (Спустя две недели после экзамена!) дети не получают на руки свои работы. И главный аргумент работников депотамента образования, когда они их от подачи апелляции отговаривают:
"Но ведь Вы не можете быть на 100% уверены, что Вы там написали в задании!!!"

Когда приходишь на апелляцию, показывают твою работу, причем не только часть С, но и бланки с ответами другой части, так как проверяется правильно ли компьютер распознал ваш почерк. Заявляю об этом как свидетель, сама лично ходила сопровождающим на апелляции раз пять.

Цитата: volga от 29.07.2012 23:40:01
AndreyK, все не так уж плохо, как кажется. Еще лет пять назад я придерживалась Вашей точки зрения, но сейчас я ее изменила.
Я могу говорить только о КИМах по физике и математике. Дебильных вопросов и дебильных ответов мне там не попадалось. Хотя косяки изредка встречаются. В этом можно просто убедиться, посмотрев открытый банк заданий по этим предметам. Кстати КИМы по физике мне нравятся значительно больше, чем по математике в силу большего разнообразия заданий, наличия А-части, и вменяемой части С. Кстати именно КИМы по физике показывают, что можно добиться искомой дифференциации учеников не прибегая к задачам-головоломкам, часто выходящим далеко за пределы школьной программы.

КИМы по математике резко изменились с 2010 года (когда эксперимент закончился и ЕГЭ по математике стал обязательным для всех регионов). До этого они были почти так же идеальны, как и по физике.

Цитата: AndreyK от 29.07.2012 23:52:17
Э... не веди все эти годы упорное сопротивление по всему фронту образования, кто пассивное, кто активное, кто моральное, кто просто "мордой лица перед властью", то получили бы все по ВШЭ и "угадай мелодию" вместо обучения. То бишь ткни пальцем в правильный ответ.
А сейчас приходится как сказал Медведев оставив шапку (ну куда теперь без этого бренда ЕГЭ? Только в отставку.) наполнить её новым смыслом.
Только рано успокаиваться, пока живет ВШЭ.  ;)

Почему Вы не рассматриваете другой вариант? Что ЕГЭ по математике бы не кастрировали, а оставили на должном уровне. Ведь это именно из-за критики он теперь проверяет знания за 5-й класс. Стыдобище.

Согласна. И жаль, что убрали часть А, точнее перенесли часть ее в часть В. В итоге, у меня лично остается ощущение нерепрезентативности результатов ЕГЭ по математике. Прежний формат мне однозначно нравился больше.

Цитата: Алексей_M
Также как я считаю, что это делает его лучше ))

Я слежу за ЕГЭ с 2001 г. Дайте мне задачу (по математике или физике) из ЕГЭ , любой его части. И я вам скажу в каком году была эта задача, какие были у неё вариации. По-моему мнению ЕГЭ по математике резко ухудшилось. Потому что убрали тестовую часть. Знаете, в бланках части В пишут только десятичные числа. Поэтому невозможно проверить решение простейших неравенств методом интервалов или решение простейших тригонометрических уравнений. Часть С же предназначена для комплексных задач. Там драконовские методы проверки. Там никого не волнует знаете ли вы что такое метод интервалов. Там проверяют совсем другое.

Возможно эту проблему решит введение двухуровнего ЕГЭ. Но 2013 год, как я поняла, пройдет еще в текущем формате.

Цитата: Khimera от 30.07.2012 11:20:30
Когда приходишь на апелляцию, показывают твою работу, причем не только часть С, но и бланки с ответами другой части, так как проверяется правильно ли компьютер распознал ваш почерк. Заявляю об этом как свидетель, сама лично ходила сопровождающим на апелляции раз пять.

В каком году это было и в каком городе?

В те два дня, когда можно подавать на апелляцию, получив результаты ЕГЭ, пришедшие в электронном виде, бланки физически находятся там, где их проверяли. В другом городе.

Сопровождать ученика при подаче апелляции, по инструкции нашего депортамента образования, имеет право родитель либо опекун.

В официальном документе говорится:

"При рассмотрении апелляции вместо участника ЕГЭ или вместе с ним могут присутствовать его родители (законные представители)"

Два независимых друг от друга источника, посвящённых в "тайны мадридского двора" рассказывали мне, что существует предписание отговаривать под любыми предлогами детей от подачи апелляций. Учителя многих школ получили ЦУ, разъяснить учащимся, что подача апелляций обыкновенно приводит к тому, что баллы пересчитывают в меньшую сторону.

Цитата: Khimera от 30.07.2012 11:54:53
Я слежу за ЕГЭ с 2001 г. ... [скип]
...По-моему мнению ЕГЭ по математике резко ухудшилось...[скип]
...Там никого не волнует знаете ли вы что такое метод интервалов. Там проверяют совсем другое.

Цитата: volga от 30.07.2012 12:10:59
Возможно эту проблему решит введение двухуровнего ЕГЭ. Но 2013 год, как я поняла, пройдет еще в текущем формате.

Вот-вот. Именно это я и назвал вчера "ремонтом на ходу". Шарахаются из стороны в сторону.

Цитата: _Sasha_ от 30.07.2012 02:18:31
А вы уверены, что это сопротивление было вызвано именно желанием, что то улучшить - а не банальным сопротивлением всему новому - что является неотъемлемым явлением при любых изменениях, просто в силу природы человека.
Вы что не разу не внедряли ни на одном предприятии чего нибудь нового? Ни в одном даже самом лучшем проекте у меня ни разу не обходилось без внутреннего сопротивления со стороны участников процесса - чем учителя в этом плане лучше? Они такие же консерваторы как и все - и точно так же инстинктивно сопротивляются всему новому.

Уважаемый уверен. Ещё как уверен и именно потому что всю сознательную жизнь занимаюсь внедрением "новой техники".
Цели внедрения ЕГЭ абсолютно не соответствуют задачам всеобщего образования.
Все это было в самом начале ветки, и натягивание термина коррупция на образования, дескать ЕГЭ решит его, и усреднение знаний и т.д. и т.п.
Про коррупцию просто смешно слышать, стоит почитать ветку и милицейские сводки. Притом это системная проблема нашего мироустройства, а не образования.
Про доступность для детей из глубинки, так ещё более сомнительный тезис с учетом регионов сплошь 100 бальников.
Усреднение знаний и умений, так это вообще из другой оперы. У нас очень большая страна, и потребности в трудовых ресурсах от региона к региону разнятся кардинально. Вместо того чтобы дать больше возможности влиять на уровне регионов (губерний) все централизовали, как будто дикарей из папуасии надо грамоте научить под контролем белого человека.
С самого начала, это был антигосударственный эксперимент, и надеюсь суд над его организаторами ещё будет.

Цитата: Зверь Мохнатая от 30.07.2012 12:26:44
В каком году это было и в каком городе?

В те два дня, когда можно подавать на апелляцию, получив результаты ЕГЭ, пришедшие в электронном виде, бланки физически находятся там, где их проверяли. В другом городе.

Сопровождать ученика при подаче апелляции, по инструкции нашего депортамента образования, имеет право родитель либо опекун.

В официальном документе говорится:

"При рассмотрении апелляции вместо участника ЕГЭ или вместе с ним могут присутствовать его родители (законные представители)"

Два независимых друг от друга источника, посвящённых в "тайны мадридского двора" рассказывали мне, что существует предписание отговаривать под любыми предлогами детей от подачи апелляций. Учителя многих школ получили ЦУ, разъяснить учащимся, что подача апелляций обыкновенно приводит к тому, что баллы пересчитывают в меньшую сторону.

Это было в 2003 году, когда сдавала ЕГЭ моя старшая племянница, в 2004 году когда сдавала ЕГЭ моя старшая дочь, а так же в 2005- 2008. Город - Хабаровск. Потом мне просто надоело ходить на эту апелляцию и я просто инструктировала детей как они себя должны вести и что именно говорить. Конечно, перед апелляцией разбиралось решение, анализировались ошибки и дети заранее знали, что именно они могут опротестовать. Это не так трудно сделать, потому что как только дети вышли с экзамена, они помнят что именно они писали, многие могут дословно повторить. Кроме того, в демо версии экзамена всегда даются чёткие критерии. Не знаю как дело обстоит с биологией-химией, но в математике их чётко придерживаются. Да, учителя отговаривают. Да, прибавляют баллы с трудом. Дело в том, что при изменении оценки комиссии приходится писать обоснование. Нюанс же в том, что обоснование нужно писать в любом случае - как при повышении, так и при понижении баллов. Ни разу не слышала, что на апелляции сняли баллы (такое наверное вообще можно проделать только с русским языком). А вот прибавлять - прибавляют где-то в % 5-10 случаев.
Что касается бланков. Ни один эксперт не проверяет подлинники, они остаются в неприкосновенности. Проверяют сканы. Ведь по правилам работу должен проверять не один эксперт, а минимум два. На апелляции же фигурируют именно подлинники. По рассказам детей, которые ходили на апелляцию в этом году, ничего в процедуре не изменилось.

Цитата: Алексей_M от 30.07.2012 15:55:32
Вот-вот. Именно это я и назвал вчера "ремонтом на ходу". Шарахаются из стороны в сторону.

Ещё раз повторюсь. При внесении изменений ЕГЭ по математике пошли на поводу у критиков. Сделали его "практичным" Вот теперь дети и считают сколько сырков можно купить на 100 р, если их уценят на 10%. Очень даже практичная задача, жизненная просто. За что боролись, на то и напоролись.
В других предметах придерживаются той политики, что была изначально. КИМы при этом из года в год обкатываются, совершенствуются. Вопросы формулируются более чётко и корректно. Приводится в соответствие сложность вопросов и время отведенное на экзамен.

Цитата: AndreyK от 30.07.2012 17:57:58
Уважаемый уверен. Ещё как уверен и именно потому что всю сознательную жизнь занимаюсь внедрением "новой техники".
Цели внедрения ЕГЭ абсолютно не соответствуют задачам всеобщего образования.
Все это было в самом начале ветки, и натягивание термина коррупция на образования, дескать ЕГЭ решит его, и усреднение знаний и т.д. и т.п.
Про коррупцию просто смешно слышать, стоит почитать ветку и милицейские сводки. Притом это системная проблема нашего мироустройства, а не образования.
Про доступность для детей из глубинки, так ещё более сомнительный тезис с учетом регионов сплошь 100 бальников.
Усреднение знаний и умений, так это вообще из другой оперы. У нас очень большая страна, и потребности в трудовых ресурсах от региона к региону разнятся кардинально. Вместо того чтобы дать больше возможности влиять на уровне регионов (губерний) все централизовали, как будто дикарей из папуасии надо грамоте научить под контролем белого человека.
С самого начала, это был антигосударственный эксперимент, и надеюсь суд над его организаторами ещё будет.

Вы повторяете мантры вычитанные из газет. Статистика ЕГЭ открыта. Зайдите на сайт и посмотрите сколько 100-баллников по каким предметам и в каких регионах.

Кроме того, мне не понятно, почему дети из Хабаровска не могут поехать учиться в МФТИ, если они это заслужили? Или Вы предлагаете создать институт такого уровня в Хабаровске? Мне кажется одного достаточно на всю страну.

Цитата: Montmorency
Так чушь-то порите вы. Закреплять информатику вордом, это же ваша идея.
Ворд формально конечно тоже программа, так и хонда сивик формально - тепловая машина. И движется по законам ньютона. Ворд и информатика связаны ровно также, как автомобиль и физика, и если вёрстку в ворде вы называете "прикладной информатикой", то вождение автомобиля - это "прикладная физика". Меж тем, под прикладной информатикой во всём остальном мире понимают совершенно иное понятие, это понятие объединяет такие области знаний как компьютерную графику, искуственный интеллект, криптографию, и многое другое.
Теоретическая информатика это теория алгоритмов, формальные языки и автоматы(к языкам программирования, если что, это не имеет отношения), формальные методы, структуры данных и теория графов, квантовая информатика и так далее.

Уточню. В школе есть два предмета. Информатика и информационные технологии. На информатике учат теорию алгоритмов, языки, базы данных. На технологии - ворд, фотошоп и прочее.

О, нашёл интересный факт про "кавказских стобальников"

ЦитатаВ списке абитуриентов Всероссийской академии внешней торговли (ВАВТ), опубликованном на официальном сайте, значится 13 человек, набравших 300 баллов по итогам трех ЕГЭ. Однако набравших максимум в ходе экзаменационной кампании на всю страну всего четверо, заявили газете в Рособрнадзоре. По предварительным данным, именно к ВАВТ у надзорного ведомства может возникнуть наибольшее количество нареканий.

http://regions.ru/news/2416711/

Число принятых в ВУЗы стобальников выше, чем число выданых сертификатов о ста баллах. Что означает что ЕГЭ не виноват, бумажки фабрикуют сами ВУЗы, и коррупция там. Что расходится с байкой о святых преподавателях священных ВУЗов, и коррумпированных экзаменаторов ЕГЭ.

Цитата: Khimera от 30.07.2012 19:16:02
Вы повторяете мантры вычитанные из газет. Статистика ЕГЭ открыта. Зайдите на сайт и посмотрите сколько 100-баллников по каким предметам и в каких регионах.

Кроме того, мне не понятно, почему дети из Хабаровска не могут поехать учиться в МФТИ, если они это заслужили? Или Вы предлагаете создать институт такого уровня в Хабаровске? Мне кажется одного достаточно на всю страну.

Надо мантры о доступности по ЕГЭ развеять.
Всего было полно в открытой печати, опровержений не было, а наоборот обещания разобраться. Кстати у нас в Башкирии тоже были районы передовики, которые до ЕГЭ выделялись совсем в другую сторону. При этом Башкирия ещё не передовик по натягиванием балов на нос.
Все ссылки на ветках есть, так что не надо пороть чушь, ей просто больно и уводить разговор на иные темы.

Цитата: AndreyK от 30.07.2012 20:21:56
Надо мантры о доступности по ЕГЭ.
Всего было полно в открытой печати, опровержений не было, а наоборот обещания разобраться. Кстати у нас в Башкирии тоже были районы передовики, которые до ЕГЭ выделялись совсем в другую сторону. При этом Башкирия ещё не передовик по натягиванием балов на нос.
Все ссылки на ветках есть, так что не надо пороть чушь, ей просто больно и уводить разговор на иные темы.

http://www.kavkaz-uz…es/208938/

Цитата
В этом году пятеро дагестанских выпускников получили по результатам сдачи ЕГЭ сто баллов. Двое "стобалльников" выявились после проверки тестовых заданий по русскому языку, еще двое – по биологии, и один выпускник сдал на сто баллов химию.

На экзаменах по остальным предметам "стобалльников" не было, сообщается на сайте министерства образования и науки Дагестана.

Всего ЕГЭ в этом году сдавали более 25 тысяч дагестанских школьников.

Катит как опроверженщие сонмищ дагестанских стобалльников, не умеющих писать и наводняющих московские ВУЗы? Конечно есть некоторые проблемы вызванные тем, что Дагестан, дикая и недоразвитая территория, чуждая России по менталитету, участвует в выдаче документов федерального уровня(сертификатов о ЕГЭ), но вы же патриот, вы же против "уменьшительного национализма"? Дагестан это тожероссия, и его жители имеют право на такой же доступ к московским ВУЗам. И я бы конечно больше не о ЕГЭ волновался, а например о выборах президента и выборах в думу, это гораздо более страшный случай того как локальная дагестанская коррупция и кумовство влияет на жизнь всего государства. Но раз "уменьшительный национализм" это плохо, мы должны решать эти проблемы, а не отделять Дагестан административными барьерами, консервируя там коррупцию.