Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Khimera от 30.07.2012 19:08:16
Ещё раз повторюсь. При внесении изменений ЕГЭ по математике пошли на поводу у критиков. Сделали его "практичным" Вот теперь дети и считают сколько сырков можно купить на 100 р, если их уценят на 10%. Очень даже практичная задача, жизненная просто. За что боролись, на то и напоролись...

Стоп-стоп. Тут уже не проблема корректировки ЕГЭ. Это пример внедрения  требований минобра о "полезности в реальной жизни" полученных знаний. И разумные люди как раз против этого и борются.
Камрады и камрадессы, давайте как-то разделять ЕГЭ как тип экзамена (Единый и Государственный) и ЕГЭ как несколько вольное обозначение прививаемого подрастающему поколению стиля мышления. Против стандартизации системы оценивания знаний выступает относительно мало народа. А вот оценивание готовности к самостоятельной жизни как способности найти магазин распродаж плавленных сырков и везучести при расстановки галочек в части А (не знаю, насколько правда, но слышал о подобном при проведении ГИА) - это уже не есть хорошо.

Цитата: Montmorency
, и те кто учиться способны.

а я способная, у меня хорошие отметки  :)

Цитата: Khimera от 30.07.2012 19:01:31
Это было в 2003 году, когда сдавала ЕГЭ моя старшая племянница, в 2004 году когда сдавала ЕГЭ моя старшая дочь, а так же в 2005- 2008. Город - Хабаровск. Потом мне просто надоело ходить на эту апелляцию и я просто инструктировала детей как они себя должны вести и что именно говорить. Конечно, перед апелляцией разбиралось решение, анализировались ошибки и дети заранее знали, что именно они могут опротестовать. Это не так трудно сделать, потому что как только дети вышли с экзамена, они помнят что именно они писали, многие могут дословно повторить. Кроме того, в демо версии экзамена всегда даются чёткие критерии. Не знаю как дело обстоит с биологией-химией, но в математике их чётко придерживаются. Да, учителя отговаривают. Да, прибавляют баллы с трудом. Дело в том, что при изменении оценки комиссии приходится писать обоснование. Нюанс же в том, что обоснование нужно писать в любом случае - как при повышении, так и при понижении баллов. Ни разу не слышала, что на апелляции сняли баллы (такое наверное вообще можно проделать только с русским языком). А вот прибавлять - прибавляют где-то в % 5-10 случаев.
Что касается бланков. Ни один эксперт не проверяет подлинники, они остаются в неприкосновенности. Проверяют сканы. Ведь по правилам работу должен проверять не один эксперт, а минимум два. На апелляции же фигурируют именно подлинники. По рассказам детей, которые ходили на апелляцию в этом году, ничего в процедуре не изменилось.

Khimera, спасибо за ответ.

Я рада, что у Вас апелляция подаётся по закону (Может, потому, что она подаётся в том же городе, где физически находятся бланки?)
Я рада, что Вам разрешили представлять интересы племянницы, а не только дочери.

У моего ученика, который подавал апелляцию вместе с мамой, так не получилось. Я и писала в сообщении о том случае, что "реально" бланки недоступны ученикам. По официальной инструкции да, они должны выдаваться.

В ЕГЭ по биологии 50 заданий. Никто из моих учеников не помнил даже сразу после экзамена бОльшей части того, что написал. В части заданий формулировки "запутаны", то есть дети искренне, пересказывая их текст (немаленький), говорят о том, как они его поняли, а не дословно.

Задачи и то, что вызывало сомнения, конечно, вскоре после экзамена разбираем.

В том случае апелляцию собирались подавать именно по задачам.
Одна из них, из того, что ученик помнил, имела верное решение.
Повторюсь, человек может даже сразу после экзамена по биологии не вспомнить дословно 7 - 8 страниц текста заданий. (объём материала даю по тому, сколько ЕГЭ занимает в книгах) Я не утверждаю, что мой ученик безусловно прав.
Другая была по генетике, там были взаимоисключающие условия. Вот аналог с арифметикой, только вопрос поставлен не в лоб и текст задачи длинный: "Какое число(отрицательное) надо прибавить к  +2, чтобы получить +7?" Ученик её решал, исходя из предположения, что условие в скобках менее важное, либо там опечатка и имелось в виду "(не отрицательное)" В этой задаче у него ещё были серьёзные ошибки по оформлению. Он, когда записывал решение, по старой школьной привычке, сократил слова и подписал (так в школе пишут, так принято во многих учебниках) фенотипические признаки под соотношениями генотипов.

Да, у мальчика сейчас всё в порядке. Баллов для поступления в его ВУЗ хватает.  Он русский язык и химию написал хорошо. А некоторые ошибки, которые мы с ним разобрали после экзамена по химии, проверяющие сочли за недочёты и баллы не снизили.

Отсюда мораль - на биологии теряешь, на химии находишь.  :)


P.s.

Khimera, вообще-то с точки зрения здорового образа жизни, после экзамена, когда следующий сдавать через два-три дня, надо отпустить ситуацию, "сдал и забыл" - утрирую, отдохнуть, погулять и выспаться. А с утра со свежими силами за подготовку.

Если можно с родителями и репетитором поделиться впечатлениями, при этом окончательно "сдать" предмет и заняться отдыхом - хорошо. Если такой возможности нет, то лучше забить на возможность подать через две недели апелляцию и сосредоточиться на будущих экзаменах. Самокапание увлекательно, но большинству людей оно идёт во вред.

Но тут мы опять упираемся в то, что современное ЕГЭ усугубляет неравенство между абитуриентами.

Еще одна проблема - жульничество абитуриентов.

- Мы никак не защищены от фальшивых льготников и тех, кто нечестно получил высокие баллы на ЕГЭ, - объясняет ответственный секретарь приемной комиссии Плешки Аюрика Батуева. - По каждому запрашиваем федеральную базу свидетельств о ЕГЭ. Если там подтверждают оценки, мы обязаны считать их правильными. По льготникам можно отправлять запросы в учреждения, выдавшие справки. Но почта ходит долго, и ответы обычно приходят, когда абитуриента уже зачислили.

Потом при выключенном диктофоне в приемных комиссиях мне рассказывают о дагестанце, пришедшем сдавать документы с результатом ЕГЭ по русскому языку 77 баллов, который не мог объясниться с сотрудниками вуза - просто не понимал русскую речь. О четырех калмыках, принесших свеженькие справки об инвалидности, выданные одной и той же организацией на разных бланках. О юноше, который в мае этого года прописался на территории, входящей в список зараженных аварией на Чернобыльской АЭС, и потому внезапно ставшем льготником. Документы у всех этих «героев» комиссии вынуждены были принять - формально у них все чисто.

Еще мне рассказывают о массовой эпидемии инвалидности, которая косит выпускников школ в конце  11-го класса: детская ВТЭК дает заключения намного охотнее, чем взрослая. Ребята на полгода вдруг становятся «инвалидами на бумаге» - как раз на время вступительной кампании. Однако о толпах безграмотных кавказцев, которые приехали покорять московские вузы, теперь разговоров не слышно. Да, приезжают ребята из северокавказских республик. Но уже не так много. Они чаще стараются оставаться в вузах в своих регионах. Или поступают в университеты «второго эшелона», где не такой высокий конкурс и не мучают на занятиях.



- Почему-то ребята с медицинскими льготами - настоящими и вымышленными, как правило, хотят учиться на самых передовых факультетах и направлениях подготовки, - говорит проректор ВШЭ Григорий Канторович. - Там требования запредельные, большие нагрузки. Многие вылетают после первого курса: право поступать куда они пожелают у ребят есть, а учиться по выбранному направлению им не под силу. А сильные ребята из-за этого остаются на улице - их места занимают те, кто половчее.
На каждую сотню абитуриентов приходится 2 - 3 жулика.

- Сколько льготников -  олимпийцев и инвалидов - фальшивых, я не знаю, - разводит руками Батуева. - Даже если есть два человека, это уже много. В приемной комиссии сидят не криминалисты, а преподаватели. Они не могут отличить подлинный документ от подложного.

полностью статья:
Приемная кампания-2012: Вузы не могут защититься от нечистоплотных абитуриентов
http://www.kp.ru/daily/25923.5/2874641/

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 01:00:59У моего ученика, который подавал апелляцию вместе с мамой, так не получилось. Я и писала в сообщении о том случае, что "реально" бланки недоступны ученикам. По официальной инструкции да, они должны выдаваться.

Нарушение установленых правил - это не является ведь концептуальной проблемой ЕГЭ. В старой системе поступления в ВУЗы вам тоже могли поперёк всех правил плюнуть в лицо на аппеляции. В моём случае конечно так не было, но аппеляция была открытыми воротами для блата. Не утверждаю что блат был, там я лично его не видел, но на столе лежал оригинал работы, и рядом садился тот кто проверял работу. Ручки конечно у меня не было, а у проверяющего вполне так лежала в нагрудном кармане. При желании можно было бы устроить что угодно. Всё держалось на честном слове "ВУЗ дорожит своей репутацией", что для меня звучит как анекдот. Большинству российских ВУЗов абсолютно плевать на свою репутацию, они даже названиями своими не дорожат. Где бы это видано было чтобы например Гарвард переименовал бы себя в Американскую Юридическую Академию, выбросив имя которое он зарабатывал почти 4 века.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 01:00:59P.s.

Khimera, вообще-то с точки зрения здорового образа жизни, после экзамена, когда следующий сдавать через два-три дня, надо отпустить ситуацию, "сдал и забыл" - утрирую, отдохнуть, погулять и выспаться. А с утра со свежими силами за подготовку.

А что вы думаете, с точки зрения здорового образа жизни, о сдаче выпускных и вступительных с расстоянием в 2 недели? И какое внимание со стороны ученика при этом получают выпускные? Мне вот плевать было на мои выпускные, они ничего уже не решали, зато от вступительных как мне тогда казалось зависела вся моя жизнь.
Ведь противники ЕГЭ предлагают это как первый шаг - оставить ЕГЭ пока что, просто ввести поверх ещё и вступительные назад.
А представьте каково было тем, кто сдавал в несколько ВУЗов? Были и такие герои, которые за одно лето сдавали выпускные, и вступительные в два ВУЗа, ВУЗы договаривались при этом чтобы их разнести. Нормальные ВУЗы начинали вступительные в конце июня, а ВУЗы для гопников - в августе. С ЕГЭ можно подать сразу во много ВУЗов, ничем не жертвуя, и выбрать в точности то место которого ты достоин, не тратя силы и нервы.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 01:23:12
- Сколько льготников -  олимпийцев и инвалидов - фальшивых, я не знаю, - разводит руками Батуева. - Даже если есть два человека, это уже много. В приемной комиссии сидят не криминалисты, а преподаватели. Они не могут отличить подлинный документ от подложного.

Или проще, приёмной комиссии приносят очевидную туфту, нарисованый от руки с ошибками "документ", и 10 тысяч рублей как приложение, после чего приёмная комиссия "верит" и зачисляют. После чего если что, то комиссия не виновата, они же ведь незащищённые некриминалисты, а были ли 10 тысяч рублей никто не знает.

ЕГЭ-то не виноват тут, льготники были и раньше. Ещё до всякого ЕГЭ они например занимали все бесплатные места на психфаке, в том ВУЗе где я пробовал учиться, из-за чего психфак был де-факто платным факультетом. Настоящие или нет - кто знает, я лично их не видел. Вообще подлинность документа должна проверяться онлайн, и всё. Хорошо, даже если не онлайн, но справка липовая и проверка справки займёт полгода(почта ходит долго...), но предположим ответ пришёл. В чём проблема? Отчисление, судимость. После получение судимости по статье мошенничество, мало кому в голову придёт таскать в ВУЗ липовые документы.

Варианты то какие? Как вам такой вариант. Дать им целевые 300 штук безналом, пускай платно учатся где хотят, хоть в карловых варах. Монетизация льгот, так сказать. Тогда ВУЗу и проверять ничего не надо будет.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:59:15
Или проще, приёмной комиссии приносят очевидную туфту, нарисованый от руки с ошибками "документ", и 10 тысяч рублей как приложение, после чего приёмная комиссия "верит" и зачисляют....

Т.е. как минимум два из задекларированных положительных эффектов ("борьба с коррупцией" и "всеобщее равенство" ) не работают так, как надо.
Кстати, вот еще раз папаша Мю высказался по теме.

Цитата: Алексей_M от 31.07.2012 09:09:37
Т.е. как минимум два из задекларированных положительных эффектов ("борьба с коррупцией" и "всеобщее равенство" ) не работают так, как надо.
Кстати, вот еще раз папаша Мю высказался по теме.

Из папаши Мю это понравилось
"Я же сразу, три тыщи раз повторил: вы НЕ БОРЕТЕСЬ с коррупцией, вы просто ПЕРЕМЕЩАЕТЕ ее, как "боттлнек", из одного места в другое, из столичных приемных ВУЗовских комиссий в районные школьные выпускные...
Один-единственный мудак остался впечатленным тем, что "теперь и сельские жители могут поступить в столичный ВУЗ", да и тот - бывший президент, и тоже, уже, говорят, заколебался..
Нам шашечки или ехать, ВУЗам что надо - качество абитуриентов или классовый состав студенчества?" (с) П.М.

Всё-таки более справедливое распределение возможностей получения взяток по стране. Там, на местах, тоже хочут.

Цитата: Алексей_M
Ну вот, вполне так жизненный план. А вовсе не изучение хоть чего-то.

у меня подружка кончила универ, потом 3 года аспирантуры, потом защита диссертации. Примерно через четыре года после окончания универа она уже была на должности доцента. А сейчас доцент, и замуж вышла и ребенка родила. На работу ходит 2 раза в неделю, договорилась на вечерников, когда муж дома, и мама, да всё семейство. очень удобно. Ребенок еще маленький. Правда, платят мало. Но что делать, всё равно она еще опыта набирается. Ой, нет, у неё дневники тоже есть, но курсовая работа. Она всё через комп с ними ведет. А консультации, если надо, тоже во второй половине дня. Но это редко, в конце семестра.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:37:34
Нарушение установленых правил - это не является ведь концептуальной проблемой ЕГЭ.

Масштаб нарушения правил - проблема ЕГЭ.

Из опыта.

Когда я готовила учеников к поступлению до введения ЕГЭ мне несколько лет рассказали про один случай попытки (неудачной) вымогательства взятки у родителей абитуриентки, который я могла оценить как вполне реалистичный.
В том ВУЗе, действительно, порой взятки брали (пока дело было не заведено), но при этом сотни абитуриентов успешно поступали в него, не давая взяток и не пользуясь связями. Да, получается что конкурс для них был выше. Но намеренно никто никого не валил. Поступали и учились.
Теперь истории о нарушениях на экзамене я узнаю ни одну и каждый год.


Из формальной логики.

ВУЗу нужны талантливые студенты. (Как отсеять ВУЗ, которому студенты не нужны и следовательно, который по сути перестал быть ВУЗом - отдельный вопрос.) Даже если при сдаче вступительных экзаменов есть нарушения, то их масштаб не будет нести угрозы учебному процессу. Ни за взятки, ни за красивые глаза, ВУЗ не возьмёт того, кого не может учить.
При проведении ЕГЭ возможность мухлевать оказывается в руках людей, которые не имеют никакого отношения к следующему этапу обучения и не несут никакой ответственности за качество знаний и умений выпускников. Разгул коррупции или "доброй помощи" "бедным детям" ограничен только уровнем законопослушности.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:37:34
В старой системе поступления в ВУЗы вам тоже могли поперёк всех правил плюнуть в лицо на аппеляции. В моём случае конечно так не было, но аппеляция была открытыми воротами для блата.

Montmorency, кажется Вы меня не поняли. Я писала не о том, что одному моему ученику не повезло на апелляции, а о системе:

- Многие школьники на консультациях получили от учителей информацию (кстати, большинство учителей дезинформировали детей, искренне заблуждаясь после того, как их самих прогрузили методисты), что подавать апелляцию это плохо, что тем, кто подаёт апелляцию снимают баллы, что отказ выдать на руки ученику работу - не нарушение его прав, а исполнение существующего закона.

- Официально приняты правила, препятствующие ученику защищать свои права: оглашение результатов через 2 недели после экзамена; запрет опротестовать явную ошибку в условии задачи; затруднён запрет опротестовать ошибку в оформлении.

Например, по инструкции в двух из десяти заданий части В по химии в виде ответа надо "записать целое число" (Остальные восемь вопросов - тесты)

Соответственно, ответ на вопрос: "Сколько грамм в 1 килограмме?" (вопрос не из ЕГЭ, в настоящем ЕГЭ - задачи, которые решаются на черновике, а в бланк записывается только ответ) правильный один: "1000", а ответы: "1000 грамм" или "1000 г" - неверные ответы.

Требование инструкции логично, записи: "1000 грамм" или "1000 г" может не воспринять компьютер, но и апеллировать в этом случае можно, только, полагаясь на доброе расположение экзаменатора, потому что инструкция по подаче апелляций гласит:
"Конфликтной комиссией не принимаются апелляции по вопросам, связанным с нарушением участником ЕГЭ установленных требований к выполнению экзаменационной работы"

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:37:34
Всё держалось на честном слове "ВУЗ дорожит своей репутацией", что для меня звучит как анекдот. Большинству российских ВУЗов абсолютно плевать на свою репутацию, они даже названиями своими не дорожат. Где бы это видано было чтобы например Гарвард переименовал бы себя в Американскую Юридическую Академию, выбросив имя которое он зарабатывал почти 4 века.

Мне повезло с ВУЗом, в котором я училась.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:45:22
А что вы думаете, с точки зрения здорового образа жизни, о сдаче выпускных и вступительных с расстоянием в 2 недели?

Одобряю. Есть время и для труда и для отдыха.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:45:22
И какое внимание со стороны ученика при этом получают выпускные? Мне вот плевать было на мои выпускные, они ничего уже не решали, зато от вступительных как мне тогда казалось зависела вся моя жизнь.

Один из плюсов, который я вижу в разнесении по времени выпускных и вступительных экзаменов, это как раз возможность для ученика использовать выпускные экзамены в качестве репетиции вступительных.

Я не вижу проблемы в том, что выпускные экзамены могут быть обделены вниманием со стороны некоторых учеников. "Каждый выбирает для себя..." (с)

Кто-то (не нашла цитату) предлагал здесь возвращения среднего балла атестата - для поступления в ВУЗ, на мой взгляд, незачем. Для приёма в училища, лицеи и, может быть, в некоторые колледжи - почему бы и нет.

Цитата: Montmorency от 31.07.2012 04:45:22
А представьте каково было тем, кто сдавал в несколько ВУЗов?

Представляю.
Я сдавала экзамены в четырёх местах. В МГУ не поступила, из трёх оставшихся в Ярославле и Рыбинске выбирала для себя лучшее.



На самом деле, в годы, предшествующие введению ЕГЭ было наработано очень много приёмов, которые позволяли облегчить нагрузку на абитуриентов:
- предварительные экзамены в ВУЗ весной (можно использовать при поступлении их результаты, а можно сдать экзамен летом, подготовившись получше)
- использование результатов предварительных вступительных экзаменов в ВУЗ в качестве выпускных школьных экзаменов (я так сдавала математику)
- договора между ВУЗами и некоторорыми школами о взаимном приёме результатов экзаменов
- приём в ВУЗ победителей олимпиад, которые проводил сам ВУЗ
- приём в ВУЗ авторов школьных научных работ, заслуживших одобрение ВУЗа
- взаимодействие ВУЗов с профильными колледжами и училищами, которые для успешных выпускников становились первой ступенькой высшего образования.

Эта система взаимодействия школы, училищ, колледжей и ВУЗов требовала доработки и универсализации, но она хорошо себя проявляла.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01
... Требование инструкции логично, записи: "1000 грамм" или "1000 г" может не воспринять компьютер, но и апеллировать в этом случае можно, только, полагаясь на доброе расположение экзаменатора, потому что инструкция по подаче апелляций гласит:
"Конфликтной комиссией не принимаются апелляции по вопросам, связанным с нарушением участником ЕГЭ установленных требований к выполнению экзаменационной работы"...

Дополню. Емнип, в русском языке при написании сочинения, если оно не помещается на листе, то его можно/нужно продолжить на следующем. Но при этом обязательно указать, что такое продолжение имеет место быть (специально регламентированной фразой), иначе это продолжение вообще никто читать не будет. Естественно, что творческую часьт читает не комп, а человек...

Уф, как Вы тут много написали, пока меня небыло. Аж зачитался.

Спорить с убежденными приверженцами ЕГЭ бесполезно. У них свое понимание ситуации (если простые инопланетяне) и своей работы (если учителя-преподаватели).




Хочу повернуть разговор немного в другое русло. Долго обсуждал тему ЕГЭ и образования в целом с несколькими преподавателями. Сошлись на нескольких позициях:
1. Мотивации у учеников нет.
2. Преподаватели очень часто (по разным причинам, от банальной собственной необразованности и поганого характера, до сложных отношений в коллективах) просто опускают руки и начинают безответственно относиться к своим обязанностям. Многие держатся на голом энтузиазме и каких-то своих внутренних идеалах, известных только им самим.
3. Коррупция в принципе никуда не делась.
4. Очень часто учителя\преподаватели не имеют совершенно никаких "рычагов". Разговор о том, что учителя бесправны, однако, это компенсируется не меньшим бесправием учеников и это зависит от конкретной ситуации в школе\институте.
5. Уровень образования в целом упал.

Отдельно:
6. У детей в школе и даже в ВУЗах нет окончательного самоопределения.
7. Необходима градация населения по уровням и специализации (ВУЗы, ремесленные, ПТУ, гуманитарии\технари и т.д.)

Вопрос простой: "Где выход из сложившейся ситуации?"




А вот к выводам пришли достаточно неожиданным. Я эти выводы кратко подытожил так: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона" (С)  :D

За основу брался опыт и наработки учебных заведений советских\российских спецслужб. Понятно, что к школе это имеет косвенное отношение т.к. кроме старших классов Суворовского училища (или его аналогов, типа Новочеркасского) ничего подобного у нас нет.

Подчеркиваю, что все вышесказанное это очень краткая выжимка из нескольких дней разговоров и переписки.



Началом послужило краткое описание примера проведения одного семинара. (разговор о 90-х гг)
Начало занятия. Преподаватель входит в зал. Командир взвода подает команду "Встать! Смирно!" и делает доклад "Товарищ ..., взвод №... на занятия прибыл, отсутствуют ...  по причине ...". После выяснения всех причин и т.п. подается команда "Вольно!".
Преподаватель озвучивает тему прошедшей лекции, после чего объявляет первый вопрос по теме. Поднимает любого учащегося по фамилии. Далее следует ответ. Ответ может быть прерван в любой момент, продолжать вызывается следующий учащийся.
В случае, если вопрос обращен ко всем, то тот, кто готов ответить поднимает руку и произносит "разрешите?" Если преподаватель дает разрешение, то учащийся встает и начинает ответ со своей фамилии и должности. Каждый ответ законченный не по команде преподавателя заканчивается словами "ответ закончен".
Примерно 30% времени преподаватель уделяет не ответам, а диалогам с учащимися. В некоторых случаях применяются всевозможные практические задания.
В конце занятия преподаватель объявляет выставленные оценки, после чего дает разрешение командиру "Командир, команду", далее следует "Встать! Смирно!" и преподаватель выходит из помещения. После чего следует "Вольно! Разойдись!"

Эта история вызвала бурную реакцию среди преподавателей. Стали расспрашивать, выяснять подробности. Что стало ясно из комментариев рассказчика:

Этим традициям много лет. Они неизменны вне зависимости от того, что на этих занятиях преподают. Если кого-то нет, что в журнал выставляется буква "Н" (причина не имеет значения, кроме болезни), если данная тема не будет сдана преподавателю в течение 1 недели, то "Н" заменяется на "2", если через неделю "2" не исправлено, то будет еще "2" и далее до трех двоек. Три двойки - серьезный разбор. Пять двоек - педсовет и вылет. Поступить в подобное заведение после такого вылета нереально.

Был интересный пример проведения занятий (это практиковалось постоянно на одном из курсов). Учащимся давался результат и тема, выбранная группа из нескольких человек должна была составить задачи, а оставшаяся часть группы должна была их решить по очереди но "все против одного". В последствии составивший задачу представлял её полный разбор. Диалоги и споры приветствовались. Доходило до серьезных словесных баталий.

Историй было много, но это было начало.

Далее последовали комментарии "... если бы у меня так ..." Кто-то подкинул идею о применении подобного опыта в школах и ВУЗах. Разумеется, о точном копировании речь не шла. Начали мозговой штурм.
Как краткие итоги:
1. введение дисциплины еще никому не мешало
2. создание и поддержание традиций - безусловное добро
3. разделение школы на условные этапы:
3.1. с 1 по 5 класс - начальная школа, основные навыки, только дисциплина т.е. строгость без "карательных" мер
3.2. с 5 по 7 класс - для всех начальная профподготовка и ориентация, за неформальными лидерами классов закрепляется руководство на начальном уровне и ответственность за коллектив. Коллективу представляется лидер (с несколькими помощниками по разным направлениям), поддержка которого обеспечивается соревнованием между классами. Как способы мотивации к соревнованию можно использовать разные варианты, но всем понравилась идея присвоения классности, как звезды в отелях\ресторанах с последующим благосклонным отношением учебных заведений более высокого уровня (последние и сами будут в этом заинтересованы). 7 класс рубежный. На этом уровне можно уже отчислять учеников. Но разговор только о минимальных отчислениях. Только самых-самых-самых. Единицы.
3.3. с 7 по 9 класс - развивается тема с самоопределением. 9 класс - рубеж для тех, кто желает пойти в ПТУ и ремесленные. Жесткое отчисление хронических двоечников и детей, нарушающих дисциплину. С волчьим билетом на доучивание, сроком на 3 года для подобных учебных заведений.
3.4. с 9 по 11 класс - введение подготовки к учебе в высших учебных заведениях. С приглашением преподавателей, проведением разовых занятий и т.п. К 11 классу дети должны полностью определиться с выбором будущей профессии.

Разумеется, все вышеперечисленное, только условность. Была масса оговорок. Например предлагалось сделать такие учебные заведения единичными (или в очень ограниченном числе), элитными и на 146% бесплатными, всячески подчеркивать их престижность, набирать только лучших учителей и т.д. Необходимости в муштре и казарменных порядках, разумеется нет. В порядке бреда предлагалось даже создание подобных школ с другим организационным подтекстом - музыкальные, технические и т.д. Очень всем понравилась идея независимости преподавателя и подход "Пять двоек - вылет".
Дальше разговоры перешли на тему высших учебных заведений и ПТУ, что было не менее интересно.


Времени нет писать больше, я и это целый день писал. Суть в следующем. В шапке сайта написано: "Глобальная авантюра. Открытый исследовательский и дискуссионный центр". В свое время тут шли нешуточные дискуссии на экономические темы, выдвигались прогнозы и решения. Отчего бы не пообсуждать образование и не поискать выходы из тупика.

Лично мне совершенно не важно есть ЕГЭ или нет его. Мне важен результат. А результат сугубо отрицательный. Я уже писал тут Sasha и готов повторить свои слова "готов принять вместо трех выпускников 2000х одного выпускника 90х" - это и есть результат Вашего труда, товарищи преподаватели\учителя.




Есть желающие развить тему, покритиковать, выдвинуть свои идеи? Может среди нас будущий "Фурсенко"  :D

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:13
.... Была масса оговорок. Например...

Тоже пофантазирую...
Раз единичные - вывести из под административного управления РОНО, прямое подчинение министерству образования или минимум губернаторский уровень. Разрешить дозачисление в 5-й класс детей "со стороны" по результатам специальных вступительных экзаменов. Чтоб не набирали учителей по-блату - требовать максимальное качество учебного материала.
В "обычных" школах: ввод нормальной дисциплины. Драки, матерная речь - административные штрафы родителям. Вернуть систему ККО. Юридически урегулировать вопрос с "выгонянием" с урока (сейчас - строго запрещено, теоретически ученик имеет право вытворять на уроке чего захочет).

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01
Масштаб нарушения правил - проблема ЕГЭ.

Из опыта.
Когда я готовила учеников к поступлению до введения ЕГЭ мне несколько лет рассказали про один случай попытки (неудачной) вымогательства взятки у родителей абитуриентки, который я могла оценить как вполне реалистичный.
В том ВУЗе, действительно, порой взятки брали (пока дело было не заведено), но при этом сотни абитуриентов успешно поступали в него, не давая взяток и не пользуясь связями. Да, получается что конкурс для них был выше. Но намеренно никто никого не валил. Поступали и учились.

Из опыта сравнения чего с чем? ЕГЭ с вступительными в МФТИ? Да, скорее всего вступительные в МФТИ были интересней. Насчёт ошибок, нарушения правил и коррупции не скажу. Проблема с ЕГЭ то что у этого экзамена нереальные объёмы, в таких объёмах даже 0.01% абитуриентов это охрененное количество случаев, каждый из которых можно поднимать на знамя и кричать о несовершенстве экзамена, злых атлантистах насадивших отупляющие тесты противные русской душе, и так далее. Ни у одного экзамена не было таких объёмов.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01ВУЗу нужны талантливые студенты.

ВУЗу может быть нужен кто угодно, я не очень понимаю почему мы этот ВУЗ должны слушать. Мало ли кто им нужен. Пусть набирают кого хотят за деньги и учат.
Речь о распределении государственных денег, выделяющихся на бесплатное обучение. А это не деньги ВУЗа. Это федеральные деньги. С какой стати их должен распределять дядечка из предметной комиссии я не очень понимаю.
Ведь не забывайте ещё о том, что ВУЗы должны быть независимы. Свободны. Российские ВУЗы дохнут от несвободы, ввести новый предмет или новую специальность - застрелиться можно в процессе, настолько это сложно. Не говоря уж о том чтобы тасовать платные и бесплатные места по факультетам как вздумается. В плановой экономике государство было фактически одним человеком, единым организмом, нынешняя экономика непредсказуемая, и в ней нужны люди решающие по ситуации. Когда человек решает по ситуации, он должен решать за себя, а не за всё государство. Он может сколько угодно решать кого ему учить, он должен быть в этом вопросе в 100 раз более свободным чем сейчас, пускай они открывают и закрывают специальности, регулируют места по желанию левой пятки, но судьбу государственных денег, делающих обучение бесплатным, федеральная власть должна решать сама.
И это не то чтобы мой прогноз, это то что власти стоит сделать. Так как ВУЗы более не проводят экзамен, можно дать им гораздо больше независимости в вопросе специальностей, в вопросах финансирования и так далее. Следующий шаг после ЕГЭ должна быть либерализация правил жизни ВУЗов.  Ведь стыдобище опять же, мой российский гореВУЗ в котором я не доучился не мог организовать платную парковку, потому что это против законов финансирования ВУЗа. В результате парковка была дикой, с соответствующими недостатками. ВУЗам нужна независимость, возможность зарабатывать на левых вещах, возможность определять количество мест и номенклатуру специальностей, возможность принимать деньги любых спонсоров и контракторов, нужны советы попечителей, нужны фонды endowment, поэтому нужно скорейшим образом забрать функцию распределения госденег у приёмных комиссий, потому что если дать свободу им и оставить функцию распределения госденег, вы можете прикинуть куда они их распределят.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01Montmorency, кажется Вы меня не поняли. Я писала не о том, что одному моему ученику не повезло на апелляции, а о системе:

- Многие школьники

Какие школьники? Вот есть ваше свидетельство, есть свидетельство khimera, кому я должен верить? Кого больше?
Она из Хабаровска, это регион у которого намного больше опыта в проведении ЕГЭ, и в котором извините, уровень школьного образования намного лучше чем в среднем по России. Как только ЕГЭ сделали общероссийским, распространили его на всякий дагестан и кубаноидов, понятное дело экзамену пришлось туго, но ничего, оправится.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01Мне повезло с ВУЗом, в котором я училась.

Россию делают не выпускники Бауманки, а выпускники Омского Государственного Технического Университета.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01Один из плюсов, который я вижу в разнесении по времени выпускных и вступительных экзаменов, это как раз возможность для ученика использовать выпускные экзамены в качестве репетиции вступительных.

Bullshit, в них нет ничего похожего. Только разве что длительность примерно совпадает.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01Я не вижу проблемы в том, что выпускные экзамены могут быть обделены вниманием со стороны некоторых учеников. "Каждый выбирает для себя..." (с)

Тогда они нахрен не нужны. И аттестат тоже. С дипломом о ВО но без аттестата в кармане меня на работу возьмут, поэтому аттестат в принципе на своё 18летие можно опустить в шредер.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01Кто-то (не нашла цитату) предлагал здесь возвращения среднего балла атестата - для поступления в ВУЗ, на мой взгляд, незачем. Для приёма в училища, лицеи и, может быть, в некоторые колледжи - почему бы и нет.

Средний балл аттестата нихрена не стоит. У моей подруги средний балл куда как выше чем у меня, она вообще отличница, по математике пять, так она даже уравнение sin2x = const не решит. Ненапряжная школа. Я кое-как выкарабкался по математике на 4 потому что от меня требовалось мастерское владение теоремой Менелая, мой учитель прессовал меня как мог чтобы из меня вышел толк.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01На самом деле, в годы, предшествующие введению ЕГЭ было наработано очень много приёмов, которые позволяли облегчить нагрузку на абитуриентов:
- предварительные экзамены в ВУЗ весной (можно использовать при поступлении их результаты, а можно сдать экзамен летом, подготовившись получше)
- приём в ВУЗ победителей олимпиад, которые проводил сам ВУЗ

И за все предшествующие годы всем стало очевидно почему это плохо.
"Репетиционные экзамены" стали запрещать ещё до ЕГЭ, ВУЗы стали переименовывать их в "открытые олимпиады". Потому что они де-факто не подчиняются никакому закону, и ставят разных абитуриентов в разные условия. Я местный, я мог придти на репетиционные экзамены, и поступить там. Или не поступить и сдать ещё раз летом. Некоторые пользовались этим чтобы попробовать поступить на два факультета. Урюпинские детишки же сдавали только летом в нервотрёпке, борясь друг с другом за места которые остались от нас, а мы на них плевали как на неудачников, ведь у нас всё было уже позади. Тогда я чувствовал своё превосходство, что я местный, сейчас я понимаю что эта политика делала этот ВУЗ деревенским клубом.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01- приём в ВУЗ авторов школьных научных работ, заслуживших одобрение ВУЗа

Ой, принимать в общем тех кого ВУЗу захочется.
Почему бы тогда просто декану эти деньги наличными не выплатить, а он на эти деньги пусть кого хочет тех и учит. Любит блондинов - пускай учит блондинов, ему виднее.

Цитата: Зверь Мохнатая от 31.07.2012 15:51:01 взаимодействие ВУЗов с профильными колледжами и училищами, которые для успешных выпускников становились первой ступенькой высшего образования.

Ещё один вид дискриминации, отлично.
Опишу вам судьбу птенцов этих интернатов. Приезжает с Нефтеюганска такой в интернат, учится там через пень колоду, дотягивает до последнего года, получает хавлявный билет на поступление в один ВУЗ. Тот, при котором интернат собственно. Но на экономфак оценок откровенно не хватает. Но идти на экзамены - страшно. В армию тоже не хочется. Короче оказывается на физфаке, и таких на физфаке было 60%. Почему так много, потому что если бы их перестали принимать, то на физфаке был бы недобор, и декану пришлось бы идти на конечную остановку гопников уговаривать пойти туда, дабы места закрыть. Так и жили.

Почему вы не можете дать простую вещь, равные условия при конкурсе за бюджетные деньги? Почему вам нужно открыть 100500 дверок, чтобы я ещё гадать должен был, участвовать ли мне в "открытой олимпиаде" или бросать свою школу и валить в платный интернат? Какая-то ведь из этих дверок ширше, какая-то уже. И на каждой дверке вы посадите хорошего знакомого, Сергея Ивановича, честного человека, кандидата наук, которому нет оснований не доверять, и он будет сидеть на этой дверке и ловить рыбку в мутной воде. И при всём при этом, я должен за два-три года знать свой ВУЗ и факультет, потому что обучение в интернате двухгодичное.

Да, и какие у вас новости по льготникам? Вы "простили" системе ЕГЭ проблемы со льготниками, или вы таки утверждаете что в липовых льготниках виноват ЕГЭ?

Отвечу по наблюдательной части Хипнотик Спектора, его предложения это что-то особенное.

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:13Хочу повернуть разговор немного в другое русло. Долго обсуждал тему ЕГЭ и образования в целом с несколькими преподавателями. Сошлись на нескольких позициях:
1. Мотивации у учеников нет.

Ученики подсознательно чуствуют цену всем этим дипломам и аттестатам, и мотивируются соответственно. Я буду рвать зад только за то что реально откроет мне дорогу в жизнь. Если же "школа это подготовка к ВУЗу", а бумажка о высшем это просто "способ доказать работодателю что ты не наркоман и не уголовник" - то зачем ради этого мотивироваться?

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:132. Преподаватели очень часто (по разным причинам, от банальной собственной необразованности и поганого характера, до сложных отношений в коллективах) просто опускают руки и начинают безответственно относиться к своим обязанностям. Многие держатся на голом энтузиазме и каких-то своих внутренних идеалах, известных только им самим.

You get what you pay for. Ты получаешь те услуги, которые ты оплачиваешь. Общество в целом оценивает услуги учителя в определённую сумму, и так случилось что за эту сумму готовы работать только сброд, люди сомнительного психического здоровья и блаженные. Если повышать зарплату, то этих необходимо уволить, потому что те кто был согласен работать за эти деньги по определению ненормальные, а нам нужны нормальные. Блаженных можно оставить, но зарплату им повышать нет смысла, они работают ради внутренних идеалов, значит и дальше могут работать бесплатно.

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:134. Очень часто учителя\преподаватели не имеют совершенно никаких "рычагов". Разговор о том, что учителя бесправны, однако, это компенсируется не меньшим бесправием учеников и это зависит от конкретной ситуации в школе\институте.

Обратная сторона беззакония. Никто не защищён ни от чьего произвола.

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:136. У детей в школе и даже в ВУЗах нет окончательного самоопределения.

Потому что пункт 1, ВУЗ ничего не решает, и по специальности работают далекоооооооо не все.

Цитата: Hypnotic Spector от 31.07.2012 18:17:137. Необходима градация населения по уровням и специализации (ВУЗы, ремесленные, ПТУ, гуманитарии\технари и т.д.)

ПТУ это страшилка которой нас пугали учительницы, и в общем дорога оттуда либо на иглу либо в тюрьму, по слухам. Неприличное заведение в общем, врагу не пожелаешь туда попасть.
Так что я думаю население будет довольно остаться в своих Академиях.

Цитата: Montmorency от 01.08.2012 05:44:37
Блаженных можно оставить, но зарплату им повышать нет смысла, они работают ради внутренних идеалов, значит и дальше могут работать бесплатно.

Нет. Не могут. По себе и по своей бывшей работе сужу. 21 год отработала именно в качестве "блаженной", зарабатывая на прокорм семьи репетиторством, чистым, а не криминальным. Никогда не имела никакого отношения к приемной комиссии, мои ученики поступали и поступают сами. Но все когда-нибудь кончается. Вот уже год как я "вольный стрелок", официально зарегистрированный и платящий налоги репетитор. В результате увольнения по собственному желанию у меня освободилась масса времени для зарабатывания денег, самосовершенствования, создания собственной системы ДО, мои репетиторские заработки увеличились вдвое, и это далеко не предел. Вместе со мной увольнялся молодой парень, прирожденный препод, что в природе встречается достаточно редко, по той же очевидной причине, ему просто потребовалось меньше времени для того чтобы принять очевидный факт - наш безвозмездный труд никому, ни государству, ни обществу не нужен. Теперь мы оба востребованные частные преподаватели. Так что это вопрос очень недолгого времени - когда до остальных "блаженных", моих бывших честных коллег дойдут преимущества работы на себя. Хороший преподаватель учится всю жизнь и учится быстро -я это к тому, что ресурс "блаженных" на исходе.

Цитата: volga от 01.08.2012 08:50:37
.... Так что это вопрос очень недолгого времени - когда до остальных "блаженных", моих бывших честных коллег дойдут преимущества работы на себя. Хороший преподаватель учится всю жизнь и учится быстро -я это к тому, что ресурс "блаженных" на исходе.

Похоже, до руководства страны это тоже дошло, потому и подняли резко школьные зарплаты... Если выполнят обещание "к концу 2012 года довести до средней по региону", то будет вообще замечательно.

Цитата: Montmorency от 01.08.2012 05:44:37
... Общество в целом оценивает услуги учителя в определённую сумму, и так случилось что за эту сумму готовы работать только сброд, люди сомнительного психического здоровья и блаженные. ...

Нда... Странное мнение у Вас об учителях. Не, такие конечно тоже есть, но их количество минимально на общем фоне. За небольшую зарплату у нас не только учителя работают. Что, всех в "сброд" или "психи" запишем?

Жаль, что к вузовским преподавателям это пока не относится:

http://msk.kp.ru/daily/25922/2873966/
Реформа образования: Школьным учителям денег прибавят, а преподавателям вузов придется подождать