Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: basilevs от 24.12.2020 23:50:00.....
Проблема Ил-96-400М не в дальности, а в прожорливости. Керосину много жрёт. И ничего с этим в 4-двигательной компоновке не поделать. Нужно новое крыло и ПД-35.

....о

С прожорливостью тоже не все так однозначно.
Прикинем на коленке.
Допустим что расход нашего Илюши выше чем у конкурентов на 30%.
В составе себестоимости доля топлива 30-50%.
Это значит что топливная прожорливость нашего самолета дает прибавку к себестоимости 10-15%.
В тоже время стоимость самого самолета и соответственно лизинговые платежи будут ниже.
Стоимость запчастей тоже.
Конечно полностью скорее всего это прожорливость не компенсирует если считать экономику конкретной авиакомпании.
Но если этот проект рассматривать в масштабах государства ( получаемые налоги) то как минимум в ноль выйти можно.
Получаемые при этом компенции, занятость, а в перспетиве возможность плавного перехода на двухдвигательную схему дополнительные бонусы.
Если есть возможность - почему не попробовать?

Цитата: Mirotvorets от 25.12.2020 09:08:46С прожорливостью тоже не все так однозначно.
Прикинем на коленке.
Допустим что расход нашего Илюши выше чем у конкурентов на 30%.
В составе себестоимости доля топлива 30-50%.
Это значит что топливная прожорливость нашего самолета дает прибавку к себестоимости 10-15%.

Цифра реально "бьется" с заявлениями менеджмента авиакомпаний. Прекрасно помню их трактовку сохранения высоких цен на билеты, когда цена нефти "провалилась"  в разы (давно это было). Именно и было сказано - стоимость топлива в цене билета лишь 15%.

Цитата: Longspig от 25.12.2020 10:51:17Цифра реально "бьется" с заявлениями менеджмента авиакомпаний. Прекрасно помню их трактовку сохранения высоких цен на билеты, когда цена нефти "провалилась"  в разы (давно это было). Именно и было сказано - стоимость топлива в цене билета лишь 15%.

Врут В целом на топливо для современного самолета будет от 1/4 до 1/3 цены на билет. Это схема для российских АК, для западных 2 и 4 место нужно менять местами.
https://tsargrad.tv/…let_152597

Боюсь многие копают не там, когда анализируют современное авиастроение. 
В основном потому, что эксплуатация авиатехники очень сильно отличается от эксплуатации большинства других современных "девайсов".
Предположим, производитель создал шикарный самолет.
Расход на пассажиро-километр ниже конкурентов, цена - значительно ниже, и даже экологию щадит.
Супер? Супер.
И вот тут проблемы только начинаются. 
Этот самолет надо обслуживать. Регулярно. Везде.
Для этого нужны толпы квалифицированных специалистов, лицензированных учреждений и туча запчастей. 
По всему миру.
Создать эту инфраструктуру гораздо сложнее, чем сам самолет.
Ну а для России в нынешних условиях - практически невозможно.
Так что объективно лучший самолет вполне может оказаться в пролете. 
Поэтому мрии о разгроме Бобика с Арбузом - это несерьезно. 
Свои самолеты нужны, чтоб не остаться с голой жопой в случае дальнейшего обострения и хоть как-то развивать науку и производство.
Ну а захват мирового рынка - это в следующей жизни. 

Цитата: Горец от 25.12.2020 16:37:17Для этого нужны толпы квалифицированных специалистов, лицензированных учреждений и туча запчастей. 
По всему миру.

Не по всему миру, а там, где летает самолет.
И, насколько понимаю, вариант прилететь на обслуживание туда, где есть для этого всё необходимое - тоже рабочий, другое дело, что он не очень удобен компаниям и может удорожать обслуживание по сравнению с гипотетическим вариантом "есть в каждом аэропорту".
Кстати, не исключено, что в будущем КВС вообще не будет пилотированием заниматься - а вместо этого ему добавят контроль технического состояния борта перед вылетом.

Цитата: Luddit от 25.12.2020 17:32:55Не по всему миру, а там, где летает самолет.

Ну в идеале - это и есть "везде"

ЦитатаИ, насколько понимаю, вариант прилететь на обслуживание туда, где есть для этого всё необходимое - тоже рабочий, другое дело, что он не очень удобен компаниям и может удорожать обслуживание по сравнению с гипотетическим вариантом "есть в каждом аэропорту".

Именно так. И это такая же "стоимость самолета", как и его каталожная цена. Сурж и Мексика из этой же оперы. 

ЦитатаКстати, не исключено, что в будущем КВС вообще не будет пилотированием заниматься - а вместо этого ему добавят контроль технического состояния борта перед вылетом.

Без лишних деталей - это дело настолько далекого будущего, что обсуждать пока нечего..
А так КВС не все предохранители в кабине имеет право трогать, не говоря уж про нечто иное. 

Цитата: Mirotvorets от 25.12.2020 17:50:38Ну Вы и фантазер!
Сами придумали и сами отвечаете.
Ни Бобика ни тем более Арбуза ( имеется ввиду их гражданские дивизионы)никто громить не собирался
Может военному дивизиону Боинга в случае горячей фазы достанется только.
Разговор был о другом.
Но если уж Вы об этом завели речь то напомню что пару лет назад у Боинга было все отлично и вдруг посадка 737.
Не успел Аэробус возрадоваться такому повороту, а тут пандемия и сокращение авиаперевозок со всеми вытекающими.
Как будет ситуация развиваться дальше посмотрим.

Разгром, конечно, громко сказано, но даже конкурировать на равных не дадут. В крайнем случае, почувствовав реальную угрозу - тупо не сертифицируют. 
А сегодняшняя ситуация с Боингом - закономерный результат ничего иного, как беспредельной жадности. 
Но вот какое дело - они не только не загибаются, но и вполне себе сосут дармовое бабло из государства, хотя сами признают, что оно им особо и не нужно. 
Как говориться, пол жизни работаешь на имя, а потом оно работает на тебя. Too big to fail. 
Пандемия, конечно, всем смешала карты, но ей можно и нужно воспользоваться. 
Остается надеяться на мудрость руководителей отрасли. 

Цитата: rat1111 от 26.12.2020 02:45:53основная стоимость в цене на билеты - аэродромные сборы
Посмотрите сколько в цене билета тариф, а сколько сборы

Собственно, именно по этой причине дискаунтеры типа Ryan Air летают из "дешёвых" аэропортов. Где сборы ниже.

Российские ученые разработали технологию высокопрочной лазерной сварки для авиации
НОВОСИБИРСК, 26 декабря. /ТАСС/. Ученые Института теоретической и прикладной механики (ИТПМ) им. С. А. Христиановича Сибирского отделения Российской академии наук (СО РАН) разработали технологию высокопрочной лазерной сварки для авиационной промышленности. Об этом ТАСС сообщил научный сотрудник ИТПМ СО РАН Александр Маликов.
Проект победил на конкурсе инновационных проектов аэрокосмической отрасли, организованном Центральным аэрогидродинамическим институтом (ЦАГИ) при участии Минпромторга РФ, фонда "Сколково", Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК), холдинга "Вертолеты России". В 2020 году на конкурс было прислано более 50 заявок.
"Мы разработали технологию не просто лазерной сварки, а подошли к этой проблеме комплексно. За счет управления структурно-фазовым состоянием сварного шва на основе оптимизации лазерного воздействия, легирования, модифицирования нанопорошками, редкоземельными металлами, оптимизации посттермообработки удалось добиться результата. То есть, когда мы плавим металл лазером, он изменяет свое состояние. Понимая, как он изменяется, мы научились его восстанавливать и делать благодаря этому высокопрочный сварной шов", - сказал Маликов.
По его словам, в настоящее время в авиации используется технология заклепок. Использование же лазерной сварки в сочетании с новыми металлическими сплавами позволит сэкономить до 25% от общего веса самолета. Причем речь идет как о гражданских, так и о военных самолетах. Однако для реального использования прочность такой сварки должна быть на уровне прочности основного металла самолета, на что и ориентирована разработка ИТПМ СО РАН. Технология может применяться как к традиционным материалам, используемым в авиастроении, так и к новым сплавам.
В настоящее время проведена фундаментальная научная работа, после которой вместе с ОАК должны быть проведены научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР), которые займут до четырех лет. После этого будет проведена опытно-конструкторская разработка и внедрение.
"Так как авиация - консервативная отрасль, это должно быть отработано, чтобы оно соответствовало всем ГОСТам. Это очень длительный путь, и любое изменение должно пройти многократную аттестацию", - отметил собеседник агентства. Несмотря на то, что стоимость производства такого лазерного шва немного дороже традиционной технологии заклепок, она позволяет компенсировать затраты за счет комплексного подхода к производству швов самолета, и как следствие - снижению его веса.

Цитата: Вадим Р. от 26.12.2020 12:47:54..., модифицирования нанопорошками, редкоземельными металлами,
... Несмотря на то, что стоимость производства такого лазерного шва немного дороже традиционной технологии заклепок, она позволяет компенсировать затраты за счет комплексного подхода к производству швов самолета, и как следствие - снижению его веса.

А как там с масштабированием, с учетом расхода РЗМ? Если для НИОКРа они купили РЗМ по одной цене, то при массовом спросе можно упереться в дефицит добычи. 

Цитата: Luddit от 26.12.2020 13:09:33А как там с масштабированием, с учетом расхода РЗМ? Если для НИОКРа они купили РЗМ по одной цене, то при массовом спросе можно упереться в дефицит добычи.

Все время использовали, а тут вдруг  дефицит возникнет?

Цитата: Горец от 25.12.2020 16:37:17Боюсь многие копают не там, когда анализируют современное авиастроение. 
В основном потому, что эксплуатация авиатехники очень сильно отличается от эксплуатации большинства других современных "девайсов".
Предположим, производитель создал шикарный самолет.
Расход на пассажиро-километр ниже конкурентов, цена - значительно ниже, и даже экологию щадит.
Супер? Супер.
И вот тут проблемы только начинаются. 
Этот самолет надо обслуживать. Регулярно. Везде.
Для этого нужны толпы квалифицированных специалистов, лицензированных учреждений и туча запчастей. 
По всему миру.
Создать эту инфраструктуру гораздо сложнее, чем сам самолет.
Ну а для России в нынешних условиях - практически невозможно.
Так что объективно лучший самолет вполне может оказаться в пролете. 
Поэтому мрии о разгроме Бобика с Арбузом - это несерьезно. 
Свои самолеты нужны, чтоб не остаться с голой жопой в случае дальнейшего обострения и хоть как-то развивать науку и производство.
Ну а захват мирового рынка - это в следующей жизни.

      
Вы забываете факторы, примерно в 146 раз более важные.
Это надёжность самолёта, которая для нынешних А и Б начинает пробивать днище.
Причём это только начало деградации.
    
Так что весьма скоро окупать падающие через раз поделия перестанут покупать.

Цитата: НАлЕ от 26.12.2020 14:29:02Все время использовали, а тут вдруг  дефицит возникнет?

Для клёпки - используют РЗМ?

Цитата: Mirotvorets от 25.12.2020 09:08:46С прожорливостью тоже не все так однозначно.
Прикинем на коленке.
Допустим что расход нашего Илюши выше чем у конкурентов на 30%.
В составе себестоимости доля топлива 30-50%.
Это значит что топливная прожорливость нашего самолета дает прибавку к себестоимости 10-15%.
В тоже время стоимость самого самолета и соответственно лизинговые платежи будут ниже.
Стоимость запчастей тоже.
Конечно полностью скорее всего это прожорливость не компенсирует если считать экономику конкретной авиакомпании.
Но если этот проект рассматривать в масштабах государства ( получаемые налоги) то как минимум в ноль выйти можно.
Получаемые при этом компенции, занятость, а в перспетиве возможность плавного перехода на двухдвигательную схему дополнительные бонусы.
Если есть возможность - почему не попробовать?

 
Кроме излишнего жора, есть еще проблема связанная с самим потреблением топлива - нужно таскать с собой избыток топлива. У Ила указана дальность при максимальной нагрузке 9000 км.
В открытых источниках указано что в час он жрет 7,5 тонн топлива, то есть конкуренты приблизительно 5,5 тонн в час.
Разница в 2 тонны. За 10 часов полета разница набегает в 20 тонн. Проблема не в весе топлива (хотя это очень важно), а то что борт приходится конструировать с учетом этой избыточной массы, и одно цепляет за другое, и на круг выходит разница заметно больше чем первоначальные 30%.

Цитата: Luddit от 26.12.2020 16:48:39Для клёпки - используют РЗМ?

В состав алюминиевых сплавов входят.
Скандий, например ...

Цитата: Danila96 от 26.12.2020 17:05:19Кроме излишнего жора, есть еще проблема связанная с самим потреблением топлива - нужно таскать с собой избыток топлива. У Ила указана дальность при максимальной нагрузке 9000 км.
В открытых источниках указано что в час он жрет 7,5 тонн топлива, то есть конкуренты приблизительно 5,5 тонн в час.
Разница в 2 тонны. За 10 часов полета разница набегает в 20 тонн. ...

.
Т.е. при ремоторизации уже существующего самолета "как есть" получаем дополнительно 3.5 часа, т.е. 12000км при полной загрузке+заправке. так?

Цитата: BUR от 26.12.2020 18:20:46.
Т.е. при ремоторизации уже существующего самолета "как есть" получаем дополнительно 3.5 часа, т.е. 12000км при полной загрузке+заправке. так?

 
Давайте попробуем подсчитать.
 
Для примера.
Ил-76.
Дальность с нагрузкой в 40 тонн обозначена как в 4750 км.
Удельный расход топлива, согласно вики - 0,775.
 
Ил-76МД-90А.
Дальность с нагрузкой в 52 тонны обозначена как в 5000 км.
Удельный расход топлива, согласно вики - 0,595.
 
Ёмкость топливных баков идентична.
Получается что при приблизительно одинаковой дальности, но при разнице в 24% топливной эффективности, массу может утянуть на 23% больше.
 
Грубые прикидки дают основание полагать, что да, утянем заметно дальше. А если еще и на 2 движках и чОрном крыле с максимальным удлинением крыла, как на МС-21, то как бы еще тыщу км не накинуть

Цитата: Explorer-2000 от 25.12.2020 02:00:01А что вы собственно хотите получить на китайском рынке, фюзеляж и сборка в Китае, двигатели на китайском рынке будут западные, продавать тоже китайские партнёры будут, пока реально это крыло будет в России производиться, ну это как япония крыло для 787 производит, но вот на 777x крыло уже в США производитсяб так же и с китацами будет, какое то время да крыло будут в России производить.

Цитатано вот на 777x крыло уже в США производится

Япония великий разработчик крыльев? Отдали с барского  плеча, забрали для улучшения платежного баланса. А какое отношение будут иметь китайцы к крылу CR929?

Цитата: D16 от 26.12.2020 23:28:30Япония великий разработчик крыльев? Отдали с барского  плеча, забрали для улучшения платежного баланса. А какое отношение будут иметь китайцы к крылу CR929?

Думаете для китайцев проблема сделать композитное крыло, фюзеляж же они делают композитный и ничего, так же и крыло сделают на следующей модификации.

Цитата: Explorer-2000 от 27.12.2020 02:12:03Думаете для китайцев проблема сделать композитное крыло, фюзеляж же они делают композитный и ничего, так же и крыло сделают на следующей модификации.

Не проблема. И в музей поставить - там с ним ничего не случится. Делать и сделать - абсолютно разные галактики, даже не планеты.
Китайцы - мастера формы, но у них проблемы с содержимым. Для крыла С-47, например, разработана технология программируемых деформаций под нагрузкой. Там такой объем ...всего. Китайцам это трудно даже объяснить.
И ещё индусы! Индусы! Вот кто прямо завтра...