Суперджет-100 и авиапром России вообще

В консерватории что-то поломалось, или где привычные в отношении иностранной техники "лайнер, самолёт, борт, рейс"

Цитата: Baykalec от 19.12.2020 18:10:28В консерватории что-то поломалось, или где привычные в отношении иностранной техники "лайнер, самолёт, борт, рейс"

У меня всё на месте.
"Рейс из Перми в Москву задерживается"
Прочтя, думаешь - снегопад.
Открываешь - техническая неисправность поименованного скромно Б737.

.

Ростех.
16 декабря 2020 года на аэродроме в Жуковском совершил первый полет новый пассажирский региональный турбовинтовой самолет Ил-114-300.

− О том как первый опытный модернизированный Ил-114-300 (планер использован из задела) готовился к первому полету;
− Кадры производства  Ил-114-300 по серийным технологиям на предприятиях ОАК и производства двигателя на «ОДК-Климов»
....
Параллельно с началом летных испытаний первого опытного образца на производственной площадке Объединенной авиастроительной корпорации Госкорпорации Ростех в Луховицах строится второй опытный самолет Ил-114-300, создаваемый по серийным технологиям, который получит обновленный планер. 

ЦитатаМинистерство торговли США опубликовало список из 103 компаний из России и Китая, связанных с оборонной промышленностью, против которых вводятся новые санкции. В ведомстве уточнили, что суть налагаемых ограничений — экспортный контроль.

Скрытый текст

Перечень, размещенный на сайте Федерального реестра 22 декабря, включает 45 российских предприятий и 58 компаний из Китая. При этом некоторые организации продублированы, а в отдельных случаях не ясно, о каком именно предприятии идет речь. Есть в санкционном списке и ведомства — Минобороны РФ и Служба внешней разведки РФ. 
Среди предприятий авиационной промышленности, которые попали под ограничения корпорация «МиГ», АО «Гражданские самолеты Сухого», компания «Сухой», «Туполев», корпорация «Иркут», Казанский вертолетный завод, Комсомольский-на-Амуре авиационный завод, Таганрогский авиационный научно-технический комплекс, а также специальный летный отряд «Россия», который перевозит президента России и Объединенная авиастроительная корпорация, которая входит в «Ростех».Также в этом списке корпорация «ВСМПО-Ависма», которая сотрудничает с «Боингом». 
Из предприятий космической сферы в список Минторга США включены РКЦ «Прогресс», Центральный научно-исследовательский институт машиностроения (головной научный институт «Роскосмоса»). Среди других предприятий «Ростеха», оказавшихся под новыми санкциями, —  Уральский приборостроительный завод и Уральский оптико-механический завод.
Кроме того, под ограничения попало судостроительное предприятие «Адмиралтейские верфи». В перечне значатся и предприятия ядерного оружейного комплекса, например Всероссийский научно-исследовательский институт автоматики имени Духова и Научно-исследовательский технологический институт имени Александрова.
По мнению американских властей, перечисленные организации и компании являются «военными конечными пользователями», что делает их объектами экспортного контроля. В Минторге США отмечают, что власти США не требуют полного ограничения на экспорт указанных предприятий, но будут требовать специальную лицензию для торговых сделок.
Ранее в декабре США ввели новые санкции в отношении людей из окружения главы Чечни Рамзана Кадырова. В ноябре США ввели санкции против трех российских организаций — «Авиазапчасть», ОАО «Элекон» и Nilco Group — по закону о нераспространении, а в октябре под санкции США попал российский НИИ химии и механики.

Полный набор ограничений против гражданского авиапрома РФ и Китая.  Вопрос с действующими контрактами открыт, но практика показывает, что получение новых экспортных лицензий малореально. Больше похоже на выстрел в ногу, часть организаций попадает под ограничения не первый раз по кругу, часть просто идиотизм, типа ЦУПа с представителями NASA, как сказал Рогозин.  Почему выстрел в ногу - теперь плевать на международный рынок и РФ с Китаем целенаправленно зачистят внутренние рынки, причем Россия сделает это быстрее КМК. А потом собственно можно и повоевать за рынки ЮВА например. Ссылки на прямые субсидии государства и прочая ВТОшная шняга в этом случае работать не будет. Вот интересно 737max получит разрешение в Китае или таки нет? Да и спасибо за перспективы для наших , санкционных теперь ПД, в Китае, .   В эту игру можно играть не только лишь всем.

Цитата: Danila96 от 22.12.2020 14:58:30А я, если честно, опечален нововведенными санкциями.
Серьёзно.
Понимаете, они доходят до границы, после чего, как вы правильно заметили, начинается передел мира.
А поскольку симбиоз РФ+Китай нереально разрушить ни экономически, ни военным способом, и данный симбиоз имеет некислый потенциал выдавить запкапстраны с регионов третьего мира. А это так или иначе приведет к войне.
Посмотрим что натворит Байден, но есть ощущение, что данная пятилетка, это последние спокойные предвоенные года. А там рванет.
 
Есть еще и фантастический вариант - запад начнет жить на свои, но как показала история - легче дождаться прилета планетян и они тут разрулят общепланетарную проблему грядущей войны.

 
Падающая экономическая мощь Запада и есть причина столь сильных судорог Супостата. Если после войны США производили ок. 40% (1969 г. - 36.6%) мирового ВВП, то теперь они производят не больше 23%. А по паритету покупательной способности - ок. 15%.
https://ycharts.com/indicators…_world_gdp
https://www.statista.com/stati…oduct-gdp/
 
В еще больших масштабах это происходит в остальных странах Глобального Запада. 
Если посмотреть на прогнозы (например очень престижной рейтингового агентства PricewaterhouseCoopers), там для Запада полный швах: 

https://www.pwc.com/gx/en/rese…-2050.html
 
.
В этой связи, мне особенно интересно, что будут делать китайцы со своим Comac C919, у которого только корпус китайский, а почти вся начинка, включая двигатели, американская. 

 
У России все в порядке!  

Цитата: Аладдин от 22.12.2020 15:58:21В этой связи, мне особенно интересно, что будут делать китайцы со своим Comac C919, у которого только корпус китайский, а почти вся начинка, включая двигатели, американская. 

 
У России все в порядке! 

Говорите что будет делать Китай.
Сначала начнет у нас поукупать всю линейку от L410 L610 ИЛ114 ССЖ100 МС12 ИЛ 96 с последующим переходом на лицензионную сборку с увеличением локализации.
Но скорее всего немого прогнется и подиграет Западу что б выиграть время

Цитата: Mirotvorets от 22.12.2020 17:11:59Говорите что будет делать Китай.
Сначала начнет у нас поукупать всю линейку от L410 L610 ИЛ114 ССЖ100 МС12 ИЛ 96 с последующим переходом на лицензионную сборку с увеличением локализации.
Но скорее всего немого прогнется и подиграет Западу что б выиграть время

Так покупать готовые самолёты то не запрещается, а лицензионная сборка А-320 в Китае уже есть.

Цитата: Mirotvorets от 22.12.2020 22:58:25Про лицензионную сборку расскажите по подробнее

Ну да не правильно сказал, не лецензионная, а просто сборочный завод А, но это значения не имеет, а может даже лучше бо на А санкций то нет, а так они уже 500 А-320 собрали в Китае, и делеали по 6 в месяц в прошлом году, в этом может меньше, но в любом случае покупать МС-21 они вряд ли будут. Они и А-330 там производят так что и Ил-96 тоже вряд ли что то светит.

Цитата: Explorer-2000 от 22.12.2020 23:16:59Ну да не правильно сказал, не лецензионная, а просто сборочный завод А, но это значения не имеет, а может даже лучше бо на А санкций то нет, а так они уже 500 А-320 собрали в Китае, и делеали по 6 в месяц в прошлом году, в этом может меньше, но в любом случае покупать МС-21 они вряд ли будут. Они и А-330 там производят так что и Ил-96 тоже вряд ли что то светит.

Ил 96 скорее только для спецбортов будет производиться единицами в год в лучшем случае, может военные конвертацию в танкер закажут, но маловероятно. На этом  все. Илы 76/78 и 114 нужны были - их реанимировали.
Насчет всего остального - никогда не говори никогда.  МС-21 хороший продукт и на рынок со всеми подножками выйдет. Даже без Roсkwell и PW позже, но будет. Приоритет 310 резко повысится по сравнению с 300 - вот это точно. 

С ограничениями неудобств и задержек конечно прибавляется и денег и ресурсов надо вваливать не то что бы больше, плечо сильно укорачивается, ничего отложить на потом нельзя. Но окно возможностей растет в перспективе.
Если Боинг в ответку прищемят в Китае, просто придержав разрешение на 737max, укус серьезный будет.
Европа вряд ли на поводу госдепа вот прям под козырек пойдет, СП-2 пример.

Цитата: Explorer-2000 от 22.12.2020 23:16:59Ну да не правильно сказал, не лецензионная, а просто сборочный завод А, но это значения не имеет, а может даже лучше бо на А санкций то нет, а так они уже 500 А-320 собрали в Китае, и делеали по 6 в месяц в прошлом году, в этом может меньше, но в любом случае покупать МС-21 они вряд ли будут. Они и А-330 там производят так что и Ил-96 тоже вряд ли что то светит.

Если санкции США будут вводить всерьез. то никаких Аэробасов Китаю не светит, так как там американских комплектующих достаточно.
Ведь на Западе все сделано так что б никто с подводной лодки "сопроцветания"(Ваш термин) не делся.
 
И выхода кроме сотрудничества с Россией у Китая не будет
Но, думаю будет компромиссный вариант.
Строгость американских санкций компенсируется необязательностью их исполннения.
Ну а мы идем своей дорогой.
У нас нарисовалась вся линейка пассажирских самолетов, вот ее и будем реализовывать

Цитата: lock от 22.12.2020 23:47:55Ил 96 скорее только для спецбортов будет производиться единицами в год в лучшем случае, может военные конвертацию в танкер закажут, но маловероятно. ......

Ил96 это отработка технологий будущего перспективного широкофюзеляжника
Двигатель ПД35 в работе, а это самый длительный по циклу производства агрегат.
Паралельно ведется разработка других компонентов - авионики, шасси, вспомогательного двигателя и т д. 
Будут готовиться производственные мощности.
Дел невпроворот.
И тут Ил96 как нельзя кстати для обкатки всего этого.
Будут участвовать в этом процессе китайцы это их дело, но процесс будет идти и без них.

Цитата: Mirotvorets от 23.12.2020 08:33:46Ил96 это отработка технологий будущего перспективного широкофюзеляжника
Двигатель ПД35 в работе, а это самый длительный по циклу производства агрегат ...

.
1. Ил96М - это уже состоявшийся широкофюзеляжный дальнемагистральник. С современной авионикой и двигателями (даже 4-мя) он соответствует А330-А350 (412 пассажиров в одноклассной компоновке у Ил96-400), Естественно как чисто коммерческий проект из-за отсутствия мирового сервиса его не продать.
2. Вариант с 2-мя ПД35 является прямым конкурентом российско-китайскому CR929...
3. Если я правильно понимаю, то ПД14 (ПД18?) предполагается для замены ПС90А когда начнется его серийное производство.
.
Вангую что Ил96 пройдет ремоторизацию на ПД14 и как 4-х двигательный будет использоваться для президента, и пр. нужд минобороны. А судьба 2-х двигательного варианта зависит от успешности CR929 проекта. Вплоть до того, что когда китайцы облажаются CR929 окажется на 60% совпадающим с модернизированным Ил96М...

Цитата: BUR от 24.12.2020 16:43:00.
1. Ил96М - это уже состоявшийся широкофюзеляжный дальнемагисральник. С современной авионикой и двигателями (даже 4-мя) он соответствует А330-А350 (412 пассажиров в одноклассной компоновке у Ил96-400), Естественно как чисто коммерческий проект из-за отсутствия мирового сервиса его не продать.
2. Вариант с 2-мя ПД35 -является прямым конкурентом российско-китайскому CR929...
3. Если я правильно понимаю, то ПД14 (ПД18?) предполагается для замены ПС90А когда начнется его серийное производство.
Вангую что Ил96 пройдет ремоторизацию на ПД14 и как 4-х двигательный будет использоваться для президента, и пр. нужд минобороны. А судьба 2-х двигательного варианта зависит от успешности CR929 проекта. Вплоть до того, что когда китайцы облажаются CR929 окажется на 60% совпадающим с модернизированным Ил96М...

1. Ил-96М не выпускается, он ещё не состоялся. 
Всё что выпускалось и эксплуатировалось для коммерческих перевозок пассажиров раньше (в "Аэрофлоте" и "Cubana de Aviación") - это только короткая версия Ил-96-300. Всего с 1988 по 2016 было выпущено 25 шт. лётных Ил-96-300 (включая 2 прототипа) и 3 шт. грузовых Ил-96-400Т, один из которых потом был переоборудован в спецборт СЛО. В 1993 году самый первый опытный прототип Ил-96-300 был переделан в Ил-96М путём удлинения фюзеляжа с 55,3 метров до 63,9 метров, а также установкой американских двигателей Pratt Whitney PW-2337 и авионики Rockwell-Collins. Пассажироперевозками он не занимался, максимум участвовал в аэрошоу. 

С 4-мя двигателями ПС-90А и без композитного крыла всё же Ил-96-400М сильно уступит по экономичности А330-900neo и A350-1000. Расход топлива Ил-96-400Т составляет около 7,5-8,5 тонн/ч, а у А330-900neo/A350-1000 - 5,5-6 тонн/ч. При примерно равной вместимости.
Так что конкурировать с современными экономичными лайнерами будет сложно не только из-за отсутствия сети обслуживания. Насколько я понимаю, Ил-96-400М - это запасной вариант на случай каких-то глобальных санкций. Ну и для сильно дотирующихся государством направлений, где экономичность не очень важна. 


...

2. Если точнее, то прямым конкурентом Ил-96-400М будет удлинённая модель СR929-700. Но пока что разрабатывается только базовый средний вариант - СR929-600, он поменьше.

Длина:
CR929-600 - 63,7 м
Ил-96-400М - 63,9  м

Диаметр фюзеляжа:
CR929-600 - 5,9 м
Ил-96-400М - 6,1  м

Максимальная взлетная масса:
CR929-600 - 245 т
Ил-96-400М - 270 т

Пассажировместимость при двухклассной компоновке:
CR929-600 - 261-291
Ил-96-400М - 386 

В целом Ил-96, побольше и потяжелее чем CR929-600, больше пассажиров может перевезти. Из ныне выпускаемых и планирующихся к выпуску прямые конкуренты у него - Boeing 777-200, Boeing 777-8X, Boeing-787-10, Airbus A350-1000. 

...

3. ПД-14 слишком слабый для Ил-96-400М.  Для него лучше подойдёт двигатель ПД-16, который сейчас в разработке для увеличенной версии МС-21-400.
Двухдвигательная версия Ил-96-400М с ПД-35 возможна, но только при полной переделке крыла, желательно сразу из углепластика. Пока таких проектных работ не ведется, это практически с нуля создавать новый самолёт, нужны десятки миллиардов и около 7-10 лет. 

Расход топлива у гипотетической версии Ил-96-400М с четыремя ПД-16 уменьшится до 6,5-7 т/ч, он сможет конкурировать с Airbus A330. А версия с двумя ПД-35 и углепластиковым крылом сможет конкурировать с A350-1000 и B777-8X. 

...

На фоне прекращения производства A380 и B747-8I было бы здорово сделать двухпалубный Ил-96-550 на 550-600 пассажиров:





А также, в Ильюшине разрабатывают аналог эрбасовской "Белуги" и боинговского "Дримлифтера" для транспортировки космических кораблей на космодром "Восточный" и крыльев CR929 в Китай.





Всего с 2026 по 2034 г. планируется произвести до 16 шт. Ил-96-500Т.
http://www.ato.ru/content/il-pokazal-proekt-shirokofyuzelyazhnogo-samoleta-il-96-500t
_________________________________________________________________

Цитата: BUR от 24.12.2020 16:43:00Вплоть до того, что когда китайцы облажаются CR929 окажется на 60% совпадающим с модернизированным Ил96М...

Я не думаю, что китайцы облажаются с CR929. Всё же значительную часть самых важных элементов разрабатывают российские инженеры. Да и сами китайцы к тому времени уже наберутся опыта от производства и эксплуатации C919 и ARJ21.

Цитата: User78 от 24.12.2020 17:55:29... Двухдвигательная версия Ил-96-400М с ПД-35 возможна, но только при полной переделке крыла, желательно сразу из углепластика. Пока таких проектных работ не ведется, это практически с нуля создавать новый самолёт, нужны десятки миллиардов и около 7-10 лет. ..

.
Перепроектировка крыла под фюзеляж и прочий "фарш" - смотрим Ил476 (Ил76-МД-90А). Совсем не "практически с нуля создавать новый самолёт", а классический эволюционный подход.
.

Цитата: User78 от 24.12.2020 17:55:29Я не думаю, что китайцы облажаются с CR929. Всё же значительную часть самых важных элементов разрабатывают российские инженеры. Да и сами китайцы к тому времени уже наберутся опыта от производства и эксплуатации C919 и ARJ21.

.
Вес (нагрузка на конструкцию) растет пропорционально кубу размера, а прочность (сечение конструктивных элементов) квадрату. Опыт на меньших размерах "так просто" не переносится...
И сообщения, что есть "проблемы с проектрованием" и "Китай недоволен продолжением работ по Ил96" уже были. Так что шансы что у них "получится сразу как надо", конечно, не нулевые, но...

Цитата: User78 от 24.12.2020 17:55:29.....
Я не думаю, что китайцы облажаются с CR929. Всё же значительную часть самых важных элементов разрабатывают российские инженеры. Да и сами китайцы к тому времени уже наберутся опыта от производства и эксплуатации C919 и ARJ21.

Китайцы не могут облажаться в совместном проекте с нами ибо что не смогут они сможем мы.
Китайцы облажаются если будут сильно тащить одеяло на себя и наши выйдут из проекта.
В том числе и для этого Ил96 реанимируют.
Китайцы в совместном проекте нам нужны как финансовый спонсор.
Мы им как поставщик технологий.
Пока не пройдена точка невозврата идет бодание за долю в будущих барышах.

Цитата: BUR от 24.12.2020 16:43:00.
1. Ил96М - это уже состоявшийся широкофюзеляжный дальнемагистральник. С современной авионикой и двигателями (даже 4-мя) он соответствует А330-А350 (412 пассажиров в одноклассной компоновке у Ил96-400), Естественно как чисто коммерческий проект из-за отсутствия мирового сервиса его не продать.
2. Вариант с 2-мя ПД35 является прямым конкурентом российско-китайскому CR929...
3. Если я правильно понимаю, то ПД14 (ПД18?) предполагается для замены ПС90А когда начнется его серийное производство.
.
Вангую что Ил96 пройдет ремоторизацию на ПД14 и как 4-х двигательный будет использоваться для президента, и пр. нужд минобороны. А судьба 2-х двигательного варианта зависит от успешности CR929 проекта. Вплоть до того, что когда китайцы облажаются CR929 окажется на 60% совпадающим с модернизированным Ил96М...

Да не соответствует он А-330, а тем более А-350 и совсем не из за отсутствия сервиса, просто авиакомпаниям не интересен самолёт с дальностью Из-96 400М, при чём не интересен совсем, административными методами заставить российские компании использовать его наверно можно.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2020 23:31:42Да не соответствует он А-330, а тем более А-350 и совсем не из за отсутствия сервиса, просто авиакомпаниям не интересен самолёт с дальностью Из-96 400М

"Абаснуй" (с)
Дальность Ил-96-400М с пассажирами - 8750 км. Этого достаточно, чтобы уверенно летать на маршрутах Москва-НьюЙорк, Москва-Токио, Москва-Бангкок. Беспосадочный перелёт в Сан-Франциско Аэрофлоту не так принципиален.
http://www.ilyushin.org/aircrafts/projects/6202/

Проблема Ил-96-400М не в дальности, а в прожорливости. Керосину много жрёт. И ничего с этим в 4-двигательной компоновке не поделать. Нужно новое крыло и ПД-35.

PS: Можно было бы делать Ил-96-300М, он бы тыщ на 10км летал. Но для наших авиакомпаний такая дальность не нужна. А вот дополнительная почти сотня пассажиров - это дело.

Цитата: basilevs от 24.12.2020 23:50:00"Абаснуй" (с)
Дальность Ил-96-400М с пассажирами - 8750 км. Этого достаточно, чтобы уверенно летать на маршрутах Москва-НьюЙорк, Москва-Токио, Москва-Бангкок. Беспосадочный перелёт в Сан-Франциско Аэрофлоту не так принципиален.
http://www.ilyushin.org/aircrafts/projects/6202/

Проблема Ил-96-400М не в дальности, а в прожорливости. Керосину много жрёт. И ничего с этим в 4-двигательной компоновке не поделать. Нужно новое крыло и ПД-35.

PS: Можно было бы делать Ил-96-300М, он бы тыщ на 10км летал. Но для наших авиакомпаний такая дальность не нужна. А вот дополнительная почти сотня пассажиров - это дело.

Если ограничиваться маршрутной сетью Аэрофлота то да, я же сказал что российские компании можно административными методами принудить. По дальности рассмотрим пары Б-777 200/200ER и Б-777 300/300ER т.е. стандартные 777 200, 300 и их версии с увеличенной дальностью, количество пассажиров они вмещают одинаковое в паре, а вот дальность у Б-777 200/200ER соответсвенно 9700/13080 км и у пары Б-777 300/300ER 11165/13649 км, вроде даже обычные версии летят далеко, но вот соотношение заказов Б-777 200/200ER 88/422 и Б-777 300/300ER 60/838 (а ведь у 777-300ER ещё и двигатели с большей тягой так что он ещё и дороже) явно говорит о том что авиакомпании интересует дальность более 12000 км, и таких маршрутов много. Вот ещё пара для сравнения Б-787-10 и А-350-900, 787 летит на 11910, 350 на 15000 км и соответсвенно вес пустого А 350 выше, по вместимости они одинаковые и полезная нагрузка тоже, я думаю что на дистанции 10000км 787-10 более экономичен, но вот далее 12000 он просто не летает с типовой нагрузкой, в результате заказов на 787-10 203, а на 350-900 763, можно сказать что 787 просто плохой самолёт однако на 787-9 заказов 882 и 422 на 787-8, но у них и дальность 14100 и 13500км. Конечно не всё определяется дальностью, но это очень важный параметер. Не случайно А-380 особого успеха не имеет да и 747 тоже по сути только грузовые версии выпускают, авиакомпании юолее интересуют беспересадочные перелёты на дальние расстояния где А-380 избыточен. Прожорливость Ил-96 и есть причина малой дальности, теоретически он может при загрузке в 300 пассажиров взять топлива столько же сколько 787-9 при тех же 300 пассажирах, но вот дальность, не случайно у него ёмкость топливных баков на 25000 литров больше чем у 787-9.

Цитата: Explorer-2000 от 25.12.2020 01:32:02а вот дальность у Б-777 200/200ER соответсвенно 9700/13080 км и у пары Б-777 300/300ER 11165/13649 км,

Зачем Аэрофлоту дальность 11 или тем паче 13 ткм? У него нет рейса ЛосАнжелес-Пекин. И рейса ЛосАнжелес-Сидней нету. А раз нет цели летать на такие расстояния - то нет и такой машины.

Прожорливость - причина, по которой выполненный рейс стоит дороже. Если бы двигатели были бы экономичнее - то стоимость выполнения рейса была бы ниже и было бы меньше баков, самолёт был бы легче. Но версия Ил-96-400М-LR Аэрофлоту просто не нужна. Поэтому разменяли дальность на вместимость.

Цитата: rat1111 от 24.12.2020 23:19:12Кетайтса как "финансовый спонсор" (в смысле "деньги в обмен на технологии") России не нужны сильно более чем полностью. Россия без всяких "финансовых спонсоров" в виде кетайтса - пилит куда более дорогостоящие и, главное, рискованные технологии - типа космических ЯЭУ и ЭРД и атмосферных ЯРД.
Кетайтса в "совместной разработке" нужны только для получения доступа на китайский рынок. И, да, Ил-496 нужен как альтернативный вариант

А что вы собственно хотите получить на китайском рынке, фюзеляж и сборка в Китае, двигатели на китайском рынке будут западные, продавать тоже китайские партнёры будут, пока реально это крыло будет в России производиться, ну это как япония крыло для 787 производит, но вот на 777x крыло уже в США производитсяб так же и с китацами будет, какое то время да крыло будут в России производить.