Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Не сделали прежде всего поскольку заказов не было. Не нужна оказалась, были дешевые (в том числе б/у) иностранные конкуренты... Но ровно по тем-же причинам был не нужен и Ту-414 на 75 мест...

Не то, чтобы не было, а не было Экономически оправданного числа заказов. И без участия Военных они не появятся.

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Но если понадобится, то укороченную версию сделают.

Не понадобится, КМК. Военные не изменят своего решения в отношении Суперджета, несмотря на то, что станет целиком нашим. 
Он, как и МС-21, выполнен не по тем нормам, на которые ориентируются Военные.

Кроме того, для ГА на смену Арабобикам нужны будут новые Пассажирские самолеты.

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Но выпустить полсотни 75-х вдобавок к полутора сотням 100-х и сорока 130-х это не помешает?

Мешает и очень здорово мешает.  Это при "штучном" изготовлении, как в свое время на "Авиастар-СП" в отношении Ту-204-ххх- это не проблема, а вот когда прет Серия, это - ну его ...

Так вот, КМК, о чем и сказал сразу, Военные + особые "бизнеса" некоторых а/к + ВИП-ы (как в частном владении, так и а/к юзающие такой "бизнес")  вполне обеспечат серийность, как минимум в пару сотен самолетов.

Вы вот просто посмотрите сколько Ту-134 в эксплуатации и у кого. Лично я только что насчитал 77 бортов. 

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Без КБ их проект никак не пойдет... вот совсем никак.

Так рабочая часть Туполевского КБ в настоящее время есть бывшее Заводское КБ КАПО. В московском "головняке" только жопо-места Управленцев.
В этом вся "фишка".

Ровно точно также было и с Су-80. Головняк ОКБ "Сухой" на этот проект "забил", а КнААПО его тащило самостоятельно, пока были деньги от китайских продаж Су-27/30.

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Единственный российский опыт по удлинной/укороченной версии есть Ильюшина Ил-96-300 и Ил-96-400 или Ил-114-100 и Ил-114-300 (правда этому уже 20 лет как). У Сухого, Яковлева и Туполева пока такого реального опыта в гражданской авиации до сих пор не было.

У Сухого не было опыта создания самолетов для ГА ... Однако сегодня мы имеем Суперджет.
У Яковлева не было опыта создания больших самолетов для ГА ... Однако сегодня мы имеем МС-21.
У Туполева вполне есть опыт "короткого Ту-204-300.

По сравнению с уже сделанным - это совсем НЕ Бином Ньютона. Справятся.

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49Вот этого просто не знаю. Видел картинки перевозки на трейлерах задела по Ил-76 в Ульяновск когда ТАПОиЧ окончательно умер, думал что тогда-же и задел по Ил-114 (самолетом?) вывезли. Если и не задел, то всё равно изготовлено на ТАПОиЧ...

В то время Индусы "раздухарились" еще на парочку А-50И для себя. Но там "головняком" израильская фирма. 
В ожидании этого заказа на ТАПОиЧе было отобрано два задела.
Вы видели фото перевозки трейлерами тех заделов Ил-76М в ТАНТК им. Бериева. 
Их планировали достроить там и передать, как и в прошлый раз, израильтянам для установки РЛК.
Индусы так и не созрели, или им прижали "подробности", чтобы так и не созрели.

Цитата: BUR от 02.03.2023 17:43:49П.С. Нашел презентацию от Салюта https://aviatp.ru/fi…ya_MRA.pdf
там как раз упоминается ТРДД на 5 т как раз для Ту-324 на газогенераторе от СМ-100, и на том-же газогенераторе и ТРДД на 7 т тяги (т.е. уже в "нише" летающего ПД-8). Естественно это всё проекты...

Да, пока это проекты.

Их любят рисовать все. Скажу даже больше, всем предлагают рисовать проекты и презентации.

Но ... Только разумные Проекты попадают в презентации ОДК. СМ-100 на 4-4,5 тс в такую презентацию попал. И ПД-18Р в туже презентацию попал.

Цитата: mse от 02.03.2023 23:48:09

Цитата

Цитата: mse от 02.03.2023 23:48:09BUR от 02.03.2023 23:46:19
П.С. Если речь о композитах в крыле – то кто мешает заказать "овоененную" версию с крылом без композитов и меньшей на разницу в весе грузоподъемностью.

Вопрос очень интересный, но таки требует Тонкого и подробного ответа. Тем более с моего "дивана", но таки вполне имея опыт полетов на военных "бортах".

Начнем вот отсюда: https://glav.su/foru…age6768540

ЦитатаКроме того, для ГА на смену Арабобикам нужны будут новые Пассажирские самолеты.

То, что будет построено для ГА до 2030 года, это только самое начало, а не решение проблемы. И затронет в основном сильно б/у-шный даже на сегодня импортный авиапарк.
Который, в основном, и так бы был списан в ближайшие годы.

Проблема будет решаться в основном после 2030 года.  И все на что смогут рассчитывать военный до 2030 года, это те самые 8 заявленных Ту-2х4-ххх из числа б/у.
А после 2030 года на часть Ту-214, которые будет продолжать усердно собирать КАПО с последующим переходом на его Спецверсии.

А до этого счастливого момента продолжать юзать свои Ил-62, Ил-18, Ту-154 и Ту-134.
С вполне ими освоенными и вполне ремонтируемыми двигателями Д-30КУ, АИ-20, НК-8У, Д-30-3.
Мало того, с приобретениями от "Антонова" в виде Ан-148 и Ан-140. Соответственно с Д-436 и ТВ3-117ВМА-СБМ1.

Я к чему все это так долго и подробно расписываю? - Да к тому, что военные только-только начали осваивать двигатель ПС-90А. 
И у них уже имеется в "товарном числе" двигателей АИ-222-25 на Як-130.

"Не могу понять" зачем им сейчас и на ближайшие, минимум, лет 15+ двигатели ПД-14 и ПД-8? Зачем? Чтобы что?

И продолжим вот с этого ранее мною обозначенного места: https://glav.su/foru…age6764599

ЦитатаКак так вышло, что Вертолетные ГТД производства запорожской "Мотор-Сич" - не импортные, а Морские ГТУ производства "Зори-Машпроект" - импортные?

Только уже не в части двигателей, а в части собственно самолетов. Хотя я уже и "зашел" сказав об сем следующее:

ЦитатаОн (имея ввиду Суперджет), как и МС-21, выполнен не по тем нормам, на которые ориентируются Военные.

А вот уже названные Ан-148, Ан-140, Ту-334 и, наверняка, Ту-324/414 - именно что по тем самым.

Это тот самый Ан-148 который на 80+% по Себестоимости - это производство БУ.
Ан-140 - это вообще Отверточная сборка на "Авиакоре".
Ту-334 - застрял на киевском "Авианте", да еще и с самовольными изменениями от "Антонова".

Т.е. все названные самолеты, и за которые военные "ложились костьми" от 80 до 100% абсолютно импортные. Но ... Странным образом не они, а Суперджет импортный.

А все дело в том, что как минимум, Суперджет выполнен НЕ по нормам Военных.

Т.ч., с моей "диванной" колокольни, у Ту-324/414 для военных конкурента на замену Ту-134 нет и не будет.
Ту-134 железобетонно пролетает у них до 2033 года. Они и еще лет 10 у них смогут беспроблемно пролетать.

Но ... импортные бизнес-джеты, 50 и 70-местные паксовозы (обойденные на сегодня вниманием СМИ, и "это просто прекрасно"(ц)) - таки тоже требуют ЗИПа и ТОИР.
Ждем-с, когда их владельцы взвоют ... от этой непосильной ноши. Дружно и Непрерывно.

А это случится  "неизбежно, как крах капитализма"(ц)

До этого момента, и Минпромторг, и Ростех, и ОДК, и ОАК будут седеть на попе ровно. 
А потом, с ехидством и злорадством поминая им свои давнишние предложения, в том числе и по Сухой-Бизнес-Джет. "Ибо нефиг"(ц) и других дел за "гланды".

Я "художник", я так вижу.

Цитата: liv444.1 от 03.03.2023 12:56:09А до этого счастливого момента продолжать юзать свои Ил-62, Ил-18, Ту-154 и Ту-134.
С вполне ими освоенными и вполне ремонтируемыми двигателями Д-30КУ, АИ-20, НК-8У, Д-30-3.
Мало того, с приобретениями от "Антонова" в виде Ан-148 и Ан-140. Соответственно с Д-436 и ТВ3-117ВМА-СБМ1.

Особенности "комплектования и использования военной техники в мирное время". Пока "на балансе части" должна поддерживаться, пока "мирное время" – ресурс почти не тратится. И, надеюсь, именно для вышеперечисленного (кроме Ан-ов, их, если не ошибаюсь, из за непооставок комплектующих и ЗиП уже все вывели в отстой) уже старых б/у двигателей на разборку на комплектующие для ремонта достаточно.
 
Кстати для интереса сравнивал вес 3 двигателей от Ту-154 с двумя ПС-90А... при необходимости по весу и суммарной тяги подходят.
 

Цитата: liv444.1 от 03.03.2023 12:56:09Я к чему все это так долго и подробно расписываю? - Да к тому, что военные только-только начали осваивать двигатель ПС-90А. 
И у них уже имеется в "товарном числе" двигателей АИ-222-25 на Як-130.

"Не могу понять" зачем им сейчас и на ближайшие, минимум, лет 15+ двигатели ПД-14 и ПД-8? Зачем? Чтобы что?

СМ-100 с тягой 3.3 тонны дает Як-130 тяговооруженность больше единицы. Для летающей парты для подготовки летчиков на самолеты с высокой тяговооруженностью... Ресурс Як-130 существенно менее ценен, чем ресурс, например, Су-57.
 
ПД-8 пойдет на замену Д436 на новые Бериевские машины.
 
ПД-14 экономичность по сравнению с ПС-90А. Дает ВТА дальность (или грузоподъемность) для перевозки военного имущества. Или дает время в воздухе для летающего радара А-50 или А-100. Или позволяет таскать больше топлива летающему заправщику и заправить в воздухе больше самолетов. И уже небольшим плюсом идет увеличенная надежность и больше межремонтный интервал.
 
С ПД-14 тот-же Ил-76 может без посадки с 20 тонн груза долететь до Кубы, а это уже новое качество...
 
П.С. Кстати для применений типа летающий радар или летающий заправщик было бы эффективнее (время дежурства, количество топлива переданное "клиентам") иметь менее скоростную версию двигателя, т.е. оптимированную не на 850 км/ч, а на например, 500 км/ч, отличающуюся только бОльшим диаметром вентилятора и меньшим углом установки лопаток вентилятора. С сохранением всего остального.
 

Цитата: liv444.1 от 03.03.2023 12:56:09А вот уже названные Ан-148, Ан-140, Ту-334 и, наверняка, Ту-324/414 - именно что по тем самым.

Это тот самый Ан-148 который на 80+% по Себестоимости - это производство БУ.
Ан-140 - это вообще Отверточная сборка на "Авиакоре".
Ту-334 - застрял на киевском "Авианте", да еще и с самовольными изменениями от "Антонова".
Т.е. все названные самолеты, и за которые военные "ложились костьми" от 80 до 100% абсолютно импортные. Но ... Странным образом не они, а Суперджет импортный.

До 2014 "украинское" (т.е. имеющее свой гешефт и своё личное благополучие) лобби в верхах всё ещё было почти так же сильно как во времена СССР и так же старательно делило российские деньги... Других причин держать без денег российских авиапроизводителей на основе радужных обещаний "хозяев авиаотрасли бУССР" (которые тот-же Антонов полностью не выполнил ни разу!) не было. И круг замыкался, российские государственные деньги шли за красивые слова в бУССР, инвестиций, эквивалентных инвестициям СССР в авиаотрасль бУССР в России не делалось (зачем? мышебраться же обещали что сделают дешево!), российские КБ работали на голом энтузиазме, бо денежки шли мышебратьям. И вся пресса была полна: "SSJ-100 импортное гуано, одни убытки, а (далее список) – это кошерные российские самолеты и укРуина не заграница".
 
По техническим параметрам ничего "особо военного" в Ан-148, Ан-140, Ту-334, Ту-324/414 нет... просто достаточно старые самолеты.
 

Цитата: liv444.1 от 03.03.2023 12:56:09Т.ч., с моей "диванной" колокольни, у Ту-324/414 для военных конкурента на замену Ту-134 нет и не будет.
Ту-134 железобетонно пролетает у них до 2033 года. Они и еще лет 10 у них смогут беспроблемно пролетать.

Если у Ту-134 наработка 100 часов в год (2 летных часа в неделю), то и дольше... Пока сам не "сгниет" от старости.
 
Но опять же, Вы так и не ответили, что в Ту-134/154/324/414 такого, что делает их "военными".
 
Какие требования кроме "надо чтобы летало уже давно, детские болячки были вылечены или хорошо известны и не было слишком сложным в эксплуатации и ремонте"?

Ту324/414 будут новыми, неизвестными, ещё не отлетавшими самолетами. Почему вдруг МО решит взять "кота в мешке" и самому набивать шишки, а не модель, отлетавшую на гражданских линиях хотя бы 100000 часов с вылеченными "детскими болетнями"?
 
В 60-е годы прошлого века, когда всё делалось с нуля брали всё, что хоть как-то подходило, выбора не было, а техника "нужна была ещё вчера".

Цитата: Yuri__1964 от 04.03.2023 03:46:56Ту-204 чисто российский, много ли рынков было выбрано и завоёвано с ним, рынок он один мировой синоним западный, чисто российский самолёт на нём был никому не нужен, поэтому и начали SSJ а с его опытом МС-21, но тут как раз и вмешалась геополитика и их принесли в жертву, их за пределами России уже никто не купит в независимости от их параметров, разумеется внутри страны всё равно выбора нет так что зная это можно было бы и Ту-204 продолжать делать, но думаю что даже самые его сторонники понимают что МС-21 намного лучше.

«Да кому нужны ваши самолеты станки?! Понадобятся - мы все за рубежом купим» Е. Гайдар. 

Цитата: BUR от 03.03.2023 15:06:36ПД-8 пойдет на замену Д436 на новые Бериевские машины. 
ПД-14 экономичность по сравнению с ПС-90А. ...
С ПД-14 тот-же Ил-76 может без посадки с 20 тонн груза долететь до Кубы, а это уже новое качество...

Да, все это верно. Но увы только в теории.
А на практике мы имеем Задачу выхода на производство к 2030 году 110 двигателей ПС-90А в год.
Основная "масса" которых пойдет для самолетов Ил-76МД-90А. Ну и для Ту-214.

Военные юзают на сегодня уже 185 бортов Ил-76 (и это как я понимаю, не предел). И только мизерная их часть с ПС-90А, а остальные с Д-30КП.

Цитата: BUR от 03.03.2023 15:06:36До 2014 "украинское" (т.е. имеющее свой гешефт и своё личное благополучие) лобби в верхах всё ещё было почти так же сильно как во времена СССР и так же старательно делило российские деньги...

Безусловно.
Однако, ...(ц) Это еще было связано в пост-совветское время с желанием Военных получить таки свою любимую "птицу" - танковоз Ан-70.
Это и есть основа того, на чем нашим Военным "выкручивали "подробности": БУ, "Антонов", "Мотор-Сич" и лично господа Кива с Богуслаевым.

Очень "тухлая" история получилась в конце. И очень "вонючая".

Цитата: BUR от 03.03.2023 15:06:36По техническим параметрам ничего "особо военного" в Ан-148, Ан-140, Ту-334, Ту-324/414 нет... просто достаточно старые самолеты.

За первые три - согласен. За последний - категорически - нет. 
Вы путаете тот Ту-324, который когда-то начинался в "Туполеве" в 80-х, с тем, что ваяли в "цифре" в начале 00-х в КАПО.

Цитата: BUR от 03.03.2023 15:06:36Но опять же, Вы так и не ответили, что в Ту-134/154/324/414 такого, что делает их "военными".

НЕ военным, а отвечающим тем нормам (закрепленным в соответствующих документах) на которые ориентируются военные.

Цитата: BUR от 03.03.2023 15:06:36Ту324/414 будут новыми, неизвестными, ещё не отлетавшими самолетами. Почему вдруг МО решит взять "кота в мешке" и самому набивать шишки, а не модель, отлетавшую на гражданских линиях хотя бы 100000 часов с вылеченными "детскими болетнями"?
 
В 60-е годы прошлого века, когда всё делалось с нуля брали всё, что хоть как-то подходило, выбора не было, а техника "нужна была ещё вчера".

Эта та самая ситуация, которая, вследствие долгих "заигрываний" с БУ, сложилась у наших военных в настоящее время.
Про паксовозы уже сказано.

Добавляем сюда еще и ЛВТС, СВТС и ТВТС (тот самый танковоз ПАКТА)
Мало того, она, эта сложившаяся реальность, начнет со временем становиться острее. Самолеты с 2015 года (с Сирии) начали эксплуатироваться очень активно.
Но ... В ГА ситуация назревает острее чем у военных. Посему им будет - в первую очередь.

Не говоря уже о том, что SSJ-75 перетяжеленный по сравнению с Ту-324/414 с переразмерными двигателями. 
О чем (в части двигателей) в свое время еще Рубцов вполне "прозрачно намекал".
Который придется строить в ущерб ГА в КнА, вместо того, чтобы развернуть производство Ту-324/414 на КАПО.

Это все ровно тоже самое, что и с "кункурентностью" между Ту-204 и МС-21. Т.е. полная ерунда.

Цитата: Yuri__1964 от 04.03.2023 03:46:56Ту-204 чисто российский, много ли рынков было выбрано и завоёвано с ним, рынок он один мировой синоним западный, чисто российский самолёт на нём был никому не нужен, поэтому и начали SSJ а с его опытом МС-21, но тут как раз и вмешалась геополитика и их принесли в жертву, их за пределами России уже никто не купит в независимости от их параметров, разумеется внутри страны всё равно выбора нет так что зная это можно было бы и Ту-204 продолжать делать, но думаю что даже самые его сторонники понимают что МС-21 намного лучше.

Вы живете в прошлом, когда ещё не было даже проектов самолётов МС-21-300РУС, SSJ-New, Ил-114-300, ТВРС-44, Бе-200, C919, ARJ-21, MA700.  Когда под Западом лежали вся Африка и весь Ближний Восток, когда ещё не было процессов дедолларизации и отхода от США в сторону России и Китая. Когда Boeing ещё не подмочил репутацию позором с 737MAX и запретом продавать/обслуживать самолёты в России и Белоруссии.  Ещё недавно сложно было представить ситуацию, когда саудиты и эмиратовцы буквально посылают нафиг ползавшего на коленках Байдена (умолявшего увеличить добычу нефти), турки покупают российское оружие, а африканские страны дружно выгоняют французов и устраивают пророссийские митинги. Всё меняется, неизбежно будет меняться и мировой рынок. Гегемония Запада постепенно будет уходить в прошлое.

У западных производителей самолётов впервые появились конкуренты, которые ничем не уступают самым массовым и самым востребованным A320/B737 (как, например, китайский C919), а в некоторых случаях даже превосходят их (МС-21). 
...

По поводу Ту-204/Ту-214, их серийное производство и эксплуатация начались прямо скажем в непростое время - в 1996. И то, удалось продать на экспорт 18 шт.  Ту-204/Ту-214  (из 47 шт. серийных на тот момент)  -  2 шт. в КНДР  ("Air Koryo"), 6 шт. в Египет ( "Cairo Aviation"), 4 шт. в Китай ("China Eastern" и "Air China"), 2 шт. в Киргизию ("Sky KG Airlines"), 4 шт. на Кубу ("Cubana de Aviacion"). Был ещё предварительный контракт (меморандум о намерениях) на 100 шт. для Ирана, но он сорвался.

Сейчас у российских заводов стоит задача насытить наш собственный рынок отечественными самолётами. Ну а после этого, ближе к 2030, пойдёт и завоевание мирового рынка. Прежде всего страны Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока, Средней и Юго-Восточной Азии. Население планеты растёт, а доверие к Западу снижается.

Цитата: User78 от 04.03.2023 11:29:55Вы живете в прошлом, когда ещё не было даже проектов самолётов МС-21-300РУС, SSJ-New, Ил-114-300, ТВРС-44, Бе-200, C919, ARJ-21, MA700.  Когда под Западом лежали вся Африка и весь Ближний Восток, когда ещё не было процессов дедолларизации и отхода от США в сторону России и Китая. Когда Boeing ещё не подмочил репутацию позором с 737MAX и запретом продавать/обслуживать самолёты в России и Белоруссии.  Ещё недавно сложно было представить ситуацию, когда саудиты и эмиратовцы буквально посылают нафиг ползавшего на коленках Байдена (умолявшего увеличить добычу нефти), турки покупают российское оружие, а африканские страны дружно выгоняют французов и устраивают пророссийские митинги. Всё меняется, неизбежно будет меняться и мировой рынок. Гегемония Запада постепенно будет уходить в прошлое.

   
Главное, чего не совершенно понимает этот канадский бандеровец, что всё Вами перечисленное — это лишь жалкое начало.

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 10:31:43Да, все это верно. Но увы только в теории.
А на практике мы имеем Задачу выхода на производство к 2030 году 110 двигателей ПС-90А в год.
Основная "масса" которых пойдет для самолетов Ил-76МД-90А. Ну и для Ту-214.

Военные юзают на сегодня уже 185 бортов Ил-76 (и это как я понимаю, не предел). И только мизерная их часть с ПС-90А, а остальные с Д-30КП.

Даже интереснее. Есть Ил-76МД с двигателями Д-30КП первой серии, который при модернизации до Ил-76МДМ меняют на Д-30КП-2, двигателей ПС-90А просто не хватает на всех.
А серийный выпуск ПД-14 ещё не начат...
 

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 10:31:43Добавляем сюда еще и ЛВТС, СВТС и ТВТС (тот самый танковоз ПАКТА)
Мало того, она, эта сложившаяся реальность, начнет со временем становиться острее. Самолеты с 2015 года (с Сирии) начали эксплуатироваться очень активно.
Но ... В ГА ситуация назревает острее чем у военных. Посему им будет - в первую очередь.

У военных реально много Ил-76МД простоявших десятилетия на хранении (т.е. с крошечным налетом) и сейчас восстанавливаемым и модернизируемым в Ил-76МДМ.
 

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 10:31:43Не говоря уже о том, что SSJ-75 перетяжеленный по сравнению с Ту-324/414 с переразмерными двигателями. 
О чем (в части двигателей) в свое время еще Рубцов вполне "прозрачно намекал".

Так с тех пор, когда Ту-324/414 начали, вся ситуация изменилась.
В то время Ил-114-300 не летал, ниша Ту-324 была свободна, сейчас Ил-114-300, очевидно, полетит первым и займет те самые маршруты, куда планировался Ту-324.
Это та реальность которая будет через 2-3 года.
 
Насчет перетяжеленности ССЖ-75 по сравнению с Ту-414... если она и есть то в пределах пары сотен килограмм:
Ту-414:     Максимальная взлётная масса 38,15 т
SJ100-75: Максимальная взлетная масса 38,82 т
Причем для SSJ100-75 сделать "дальнобойную" версию – просто полностью заправить и поставить пометку в формуляр об увеличении максимальной взлетной массы до, например, 42300 кг. И трансконтинентальную – просто добавить топливных баков с увеличением взлетной массы до 49450 кг, как у SSJ-100LR.

У Ту-414 компоновка 2+2, т.е. меньший диаметр фюзеляжа, при прочих равных меньшее лобовое сопротивление, меньше вес фюзеляжа и в идеале меньше расход топлива. Минус у него только один – он существует только на бумаге (и у него по проекту двигатели от Rolls-Roys). Из подходящих ему двигателей в ближайшем будущем будет только тот-же самый ПД-8 что и у ССЖ-75.

Тут, конечно, с ССЖ-75 в определенном смысле та же история как с Ту-334 сделанным с использованием (3+3) фюзеляжа и кабины Ту-204, но без такого большого "прыжка через класс" (210 пассажиров – 100 пассажиров). Но Ту-334 "убило" прежде всего отсутствие массового использования Ту204/214. А потом он просто устарел...

Но поскольку ССЖ-75 планировался изначально как часть того же самого проекта (ССЖ-60,75,95,115,130) с планируемыми местам "укорочения" фюзеляжа, то его сделать и вывести на линии возможно в несопоставимо более короткие сроки, чем Ту-414 с нуля.
Для эксплуатантов иметь в одном парке ССЖ100-95 и ССЖ100-75 с одинаковой кабиной, техническим персоналом, пилотами и т.д. более важно, чем несколько процентов экономии топлива Ту-414 по сравнению с ССЖ100-75.
 
П.С.: В основном в сети материалы по Ту-324/414 цитируют: Ригмант В.Г. Под знаками "АНТ" и "Ту". // Авиация и космонавтика. - 2001. - №1. - С. 36-40.
В "менее технических" текстах речь идет о примерно 2014 году (Уже почти 10 лет назад! Ужас как мы повзрослели!) и везде пишется "нам нужно делать гражданский самолет, чтобы сохранить компетенции для будущих Ту-160М и Ту-22М3М". Но сейчас как раз пришло то самое будущее, выпустили первый Ту-160М новой серии (Ту-160М2?), начали большую программу подернизации Ту160 в Ту160М и Ту22М3 в Ту22М3М с полной разборкой самолета до "голого железа" и сборкой практически заново, модернизация Ту-95МС в Ту-95МСМ. Помимо этого возобновление Ту-214 хотя бы до плановых 10 самолетов в год. Т.е. в ближайшие годы (до 2030-го) ресурсов для выпуска Ту-324/414 у КАПО просто не будет...
В итоге к теме "вернутся" не раньше чем лет через пять, к тому времени выпускать проект из 1999 без перепроектирования будет выглядеть "несколько странно" со всех точек зрения. Начиная от доступных российской промышленности к тому времени серийных двигателей, агрегатов, материалов, компонентов, авионики и заканчивая программным обеспечением и вычислительными мощностями доступными для обсчета моделей.
П.П.С. В этом плане самолет ТВРС-44 стоит особняком, сделанным по принципу "я его слепила из того, что было", под возможности и имеющиеся компоненты и узлы уже производимые УЗГА, как раз в духе "старых добрых времен, когда всё было с нуля".

Цитата: D16 от 04.03.2023 06:41:40«Да кому нужны ваши самолеты станки?! Понадобятся - мы все за рубежом купим» Е. Гайдар. 

Сегодня основная проблема авиастроения далеко не станки
Патрушев заявил о дефиците инженеров в российском авиапроме

ЦитатаСекретарь Совбеза Патрушев: авиапромышленности России не хватает более 14 тыс. инженеров

Теперь смотрим на местах, на осень 2022 года УМПО имело острый дефицит в 1200 специалистов, начиная от инженерно-технических кадров, до квалифицированных рабочих.
Теперь, вот у нас в школе, первый "Союзмаш", выпуститься только через год, и это не 11-ый, а 9-ый класс, т.е. на предприятие они в лучшем случае попадут через три года, это если на рабочие специальности, и лет через семь на инженерные. Но во первых как показывает опыт Роснефть-классов, далее учится, а тем более работать по заявленной в школе специализации, пойдут далеко не все, и это нормально. 
Однако это создает ещё больший разрыв между потребностью в специалистах, и их производством в системе образования...

Цитата: BUR от 04.03.2023 13:35:38Даже интереснее.
Есть Ил-76МД с двигателями Д-30КП первой серии, который при модернизации до Ил-76МДМ меняют на Д-30КП-2, двигателей ПС-90А просто не хватает на всех.

Ил-76МД имеет 190 т взлетной (с соответствующими стойками шасси) и пол грузовой кабины на 40 тонн. Ему не нужны никакие другие двигатели, кроме Д-30КП-2
А вот у Ил-76МД-90А взлетный 210 т (с новыми стойками) и полом грузовой кабины на 60 тонн. Ему как раз ПС-90А.

КМК, тут нечего даже изобретать чего-то еще. В том числе и с ПД-14.

Цитата: BUR от 04.03.2023 13:35:38У военных реально много Ил-76МД простоявших десятилетия на хранении (т.е. с крошечным налетом) и сейчас восстанавливаемым и модернизируемым в Ил-76МДМ.

Абсолютно согласен. С другой стороны и распилили они уже много. Но еще вполне есть то, что наверняка смогут поднять.

Цитата: BUR от 04.03.2023 13:35:38Так с тех пор, когда Ту-324/414 начали, вся ситуация изменилась.
В то время Ил-114-300 не летал, ниша Ту-324 была свободна, сейчас Ил-114-300, очевидно, полетит первым и займет те самые маршруты, куда планировался Ту-324.
Это та реальность которая будет через 2-3 года.

И все их будет забирать ГА. Там вообще в этой нише - все на "честном слове и одном крыле".
Военным Ил-114-300 тоже достанутся. Но сильно попозже, как минимум тогда, когда первый голод ГА будет удовлетворен.

Тем более что ниша Ту-324/414 пересекается с Ил-114-300 - весьма условно. Они предназначены для разных "клиентов".

Цитата: BUR от 04.03.2023 13:35:38Насчет перетяжеленности ССЖ-75 по сравнению с Ту-414... если она и есть то в пределах пары сотен килограмм:
Ту-414:     Максимальная взлётная масса 38,15 т
SJ100-75: Максимальная взлетная масса 38,82 т

При заметной разнице в Массе пустого. 
Давайте себе честно признаемся, что А-318 не взлетел потому, как есть соответствующей (по показателю пассажировместимости) Бомбардюки и Эмбраеры.

Да, А-318 и Суперджет-100 не совсем корректно, но ... В принципе, это одно и тоже.

Цитата: BUR от 04.03.2023 13:35:38Но поскольку ССЖ-75 планировался изначально как часть того же самого проекта (ССЖ-60,75,95,115,130)

Не так.
Базовый RRJ-75 с малой-60 и старшей-95 модификациями не предполагал никаких версий в 115 и 130. И это оно.
А вот базовый RRJ-95, с малой-75 и большой-108, который получил Торговую марку Суперджет-100 уже предполагал наличие этих 115 и 130 версий, но ...
При соблюдении определенных условий, про которые мы с Вами оба прекрасно Вспомнили.

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 15:23:48... Тем более что ниша Ту-324/414 пересекается с Ил-114-300 - весьма условно. Они предназначены для разных "клиентов"...

Всё. что прочитал и нашёл по Ту324/414: изначально оба формулировались как "членовозы" в 1995, когда казалось что можно сделать всё.
Потом оказалось что на "членовозах" производство нового самолета никто финансировать не будет, были сформулированы как региональные...
А там оказалась конкуренция с ещё летающими "бесплатными" Ту-134/154, Як-40, коммерчески (без военных, которые в тот момент обслуживались Ан-ХХХ-ами) проект себя не окупал никак.
 
А какие нынче клиенты (за пределами ниши Ил-114-300 и, возможно его же укороченной/удлиненной версии) для Ту-324 ?
 
И кто из них (клиентов) останется при наличии, например, просто укороченной до 75 пассажиров версии SSJ-100/100LR с минимальными изменениями остальной конструкции...
 
П.С. Я прекрасно понимаю, что сейчас спроектированный с нуля (включая оптимальные для него двигатели) с компоновкой (2+2) на 50-75 мест узкофюзеляжный турбореактивный на 850 км/ч будет экономичнее, дальнобойнее и т.д. при прочих равных, чем укроченный до 75 мест ССЖ-100. Но чего я не понимаю, как спроектированный и сделаный с нуля "чисто коммерчески" пробьется в нишу уже занятую ССЖ-75... и к массовым перевозчикам уже имеющим ССЖ100 и ССЖ75...
 
П.П.С. Ещё после полной цифровизации, пересчета модели (на SSJ-New и фюзеляж и крыло пересчитывались, и недавно модифицированный фюзеляж проходил статические испытания) я уверен, что если сегодня будет объявлен через год конкурс на 50-75 мест (2+2) узкофюзеляжный турбореактивный на 850 км/ч самолет, то тот же Сухой пересчитает именно такую конфигурацию и выдаст проект не хуже, чем нынешний Ту-324/414...
 

П.П.П.С. Я просто не знаю, есть ли в рамках ОАК у всех КБ общий доступ к просчету моделей, библиотекам комплектующих, методологии, образцам, результатам и т.д. У Сухого опыт числового моделирования однозначно есть как и опыт всего процесса от первой линии чертежа до готового самолета. Как  с этим у КБ Туполева не имею представления, новых самолетов с нуля от цифровой модели до сертификации самолета у них ещё не было.

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 15:23:48

ЦитатаТу-414:     Максимальная взлётная масса 38,15 т
SJ100-75: Максимальная взлетная масса 38,82 т

При заметной разнице в Массе пустого.

Кстати массы пустого ни для Ту-324 ни для Ту-414 не нашёл. В "лежащих повсюду" табличках:

Максимальная взлётная масса	23,7 т	38,15 т
Полезная нагрузка	6 т	12,63 т
Масса пустого самолёта	5,5 т	8 т
Число пассажиров	52-56	72-76

цифры перепутаны, там, похоже:
"Масса пустого самолёта" – это в действительности "Полезная нагрузка", а
"Полезная нагрузка" – это в действительности "Максимальная масса топлива"...
 
По крайней мере так цифры сочетаются с "Число пассажиров" и "Максимальная взлетная масса" (а также перегоночная дальность). Т.е. должно быть так (в некоторых источниках для Ту-414 полезная нагрузка указана как 8 тонн):
 

Максимальная взлётная масса	23,7 т	38,15 т
Максимальная масса топлива	6 т	12,63 т
Полезная нагрузка	5,5 т	8 т
Число пассажиров	52-56	72-76

RRJ-95LR: Масса пустого самолёта 24250 кг; Запас топлива 15805 л (сравниваем с 12,63 тонны!?); Дальность полёта 4578 км... Похоже у Суперджета аэродинамика "вылизана" лучше.
 
П.С. Но у Туполева "официальных" актуальных даных по Ту-324/414 как и состоянию программы на данный момент не нашёл... Похоже оно было официально "похоронено" в 2014 году из-за АИ-22 двигателей "мэйд ин укРуине"

Цитата: liv444.1 от 02.03.2023 18:35:05Не понадобится, КМК. Военные не изменят своего решения в отношении Суперджета, несмотря на то, что станет целиком нашим. 
Он, как и МС-21, выполнен не по тем нормам, на которые ориентируются Военные.

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 10:31:43Не говоря уже о том, что SSJ-75 перетяжеленный по сравнению с Ту-324/414 с переразмерными двигателями.

Вы противоречите сами себе.

Сначала с какого-то переполоха решаете, что якобы SSJ-100, МС-21 и SSJ-75 не подходят неким военным нормам. Не приводя при этом никаких ссылок и доказательств.
А потом, опять же полностью голословно утверждаете, что якобы SSJ-75  перетяжелен по сравнению с гораздо менее проработанным эскизным проектом гипотетического Ту-324/414, который проектировали по старым технологиям.

Во-первых, если SSJ-75 перетяжелен по сравнению с Ту-324/414 - то значит, он намного прочнее и лучше подходит даже для самых суровых условий эксплуатации военными.
Во-вторых, если Ту-324/414 максимально облегчен (в ущерб прочности по сравнению с Суперджетами), то он точно не подойдёт военным.

В реальности, при прочих равных схема с задним расположением двигателей всегда менее выгодна по массе и полезному объему фюзеляжа чем схема с двигателями под крылом. Я уж молчу про другие минусы схемы с задними двигателями (сложнее обслуживание, хуже центровка, задние движки больше сосут всякой грязи с полосы чем подкрыльевые).

Поэтому Ту-154 хуже чем Ту-204, а Ту-134/Як-42 хуже чем Суперджет. 
...

Ну и вообще, ИМХО военных в Суперджете и МС-21 не устраивало только наличие иностранных компонентов. При 100% локализации оба самолёта отлично подойдут в качестве штабных или учебных самолётов на замену Т-154 и Ту-134.

Цитата: liv444.1 от 04.03.2023 10:31:43Который придется строить в ущерб ГА в КнА, вместо того, чтобы развернуть производство Ту-324/414 на КАПО.

Да не будет никаких Ту-324/414 в ближайшие лет 20 точно.  Даже никаких работ по ним не открывали, двигателей под них нет, заказчиков нет.

Вы сначала возмущались, что КАПО модернизирует и расширяет производство под якобы ненужные Ту-214 (хотя на КАПО помимо них делают Ту-160М2 и будут делать ПАК ДА), а теперь внезапно хотите загрузить КАПО ещё и ухудшенным аналогом Суперджета - Ту-414.

Никакого ущерба КНААЗу от SSJ-75 и SBJ-100 точно не будет, план на ближайшие годы - по 20 шт. SSJ-New в год:




А максимально КНААЗ может производить по 5-6 Суперджетов в месяц, то есть до 60-70 самолётов в год. Так что от дополнительных заказов на SSJ-75 он бы точно не перенапрягся. В отличие от того же КАПО, где как раз все мощности будут загружены Ту-214М и стратегическими бомбардировщиками.

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Вы противоречите сами себе.

Нет.
Проблема в том, что у любой медали есть две стороны: лицевая и обратная. Сначала я говорил, о лицевой, а затем об обратной.
Так вот, или Вы этого не уловили, или я плохо объяснял.

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Сначала с какого-то переполоха решаете, что якобы SSJ-100, МС-21 и SSJ-75 не подходят неким военным нормам. Не приводя при этом никаких ссылок и доказательств.

Это для кого было писано: https://glav.su/foru…age6769234

Или Вы не читали:

ЦитатаЭто тот самый Ан-148 который на 80+% по Себестоимости - это производство БУ.
Ан-140 - это вообще Отверточная сборка на "Авиакоре".
Ту-334 - застрял на киевском "Авианте", да еще и с самовольными изменениями от "Антонова".

Вам искать ссылки на то, как еще в конце 00-х в преддверие первого полета Суперджета-100, Военные и вообще госструктуры "подписывались" под Ту-334, лоббировали производство на ВАСО Ан-148, бодро так "подписались" на "Авиакоре" под Ан-140, мало того, провоцировали "Авиакор" на приобретение Дополнений на Ан-140С и Ан-140Т к Сертификату типа.

Какие Вам еще нужны доказательства, если Факты, миль пардон, "на морде лица"?

Или Вы еще лет 10-15 назад Авиацией вообще не интересовались?

Объясните мне, вот зачем предъявляться Несогласным Незнайкой, вместо того, чтобы воспользоваться Поиском в Браузере?

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Ну и вообще, ИМХО военных в Суперджете и МС-21 не устраивало только наличие иностранных компонентов.

Еще раз ... 
Ан-140 - отверточная сборка практически 100% процентов импортного самолета на "Авиакоре". С перспективой получения ВВС грузовых модификаций с грузовым люком и рампой.
Ан-148 - на 80% импортный самолет на ВАСО. С неявно выраженной перспективой получения модификации Ан-178.
Ту-334 - производство организовано в "Авианте". При провокации переноса (выкупа того оборудования и оснастки, за которое Кива заломил по полной) производства на, в конечном итого, на КАПО. К счастью, взлетом Суперджета-100, этот Бред стал ненужным.

А у Суперджета-100 трудоемкость производства 50/50 с импортными. При том, что, Да,  импортные ПКИ "западники" всеми силами старались держать в свою пользу 70/30, постоянно задирая ценник.

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26При 100% локализации оба самолёта отлично подойдут в качестве штабных или учебных самолётов на замену Т-154 и Ту-134.

Ну никак не прокатывает "удивительная история", что Суперджет-100 есть импортный, а БУ-шные есть "отечественные". Ага, для свидомых.

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Да не будет никаких Ту-324/414 в ближайшие лет 20 точно.  Даже никаких работ по ним не открывали, двигателей под них нет, заказчиков нет.

Рассмотрите внимательно опубликованную Вами же табличку:

ЦитатаЦитата: User78 от 05.03.2023 02:29:26

Что Вы там видите? О каких 20 годах Вы говорите?

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Вы сначала возмущались, что КАПО модернизирует и расширяет производство под якобы ненужные Ту-214 (хотя на КАПО помимо них делают Ту-160М2 и будут делать ПАК ДА), а теперь внезапно хотите загрузить КАПО ещё и ухудшенным аналогом Суперджета - Ту-414.

А Вы точно поняли о чем речь шла? - Сильно сомневаюсь.

Меня бесят Разборки "московских" и "казанских". 
Если Вы бы интересовались Авиацией еще лет 15-10 назад, и четко следили за их течением сегодня, хотя бы по СМИ ...
То Вы бы тогда четко понимали их Суть.

Цитата: User78 от 05.03.2023 01:29:26Никакого ущерба КНААЗу от SSJ-75 и SBJ-100 точно не будет, план на ближайшие годы - по 20 шт. SSJ-New в год:

Вы, хоть когда-нибудь работали на Реальном Производстве, чтобы делать такие заявления?

SBJ-100 отличается от SSJ-100 только интерьером салона (и дополнительным топливным баком в багажном отделении). 
Какая разница для Филиала "Иркута" в КнА, где его будут устанавливать?
SSJ-75 от SSJ-100 отличается уже ДСЕ, а Сборочная линия в Филиале "Иркута" в КнА всего одна и это уже создает проблемы. 
Особенно Механическому производству в КнААЗе.

Конечно, вполне можно и так. А вот нахрена это нужно? Что бы что? Подлить керосинчику в разборки "московских" и "казанских"?

Вы хоть понимаете, что противоречите сами себе?

Считаете, что:
а) Расширение производства на КАПО до заявляемых "казанскими" - 40 ед в год Ту-214 - это здорово;
б) При этом производство на том Производстве самолетов считаете - Вредным занятием.

Я не понимаю, как это у Вас согласуется. Но таки ведь согласуется. Мало того, Публично Декларируется.

Цитата: Телеграм-канал Новости ВЭБ.РФ📃 Новые терминалы аэропортов замечают все, но для перелетов важны не только они. Поэтому во многих городах страны откроются станции для техобслуживания российских Sukhoi Superjet 100 и МС-21. Оба лайнера были выпущены при поддержке ВЭБ.РФ

Где появятся новые техкомплексы

В 2023: в Апатитах, Архангельске и Сыктывкаре.
В 2026–2027: в Москве (аэропорт Шереметьево).
До 2030: во Владивостоке, Благовещенске, Хабаровске, Пензе, Новосибирске, Улан-Удэ, Чульмане.

Техстанции смогут не только проводить ТО авиапарка, но и заниматься доработкой бортов и ремонтом.

https://t.me/vebrf/2394

Цитата: BUR от 04.03.2023 19:30:59Кстати массы пустого ни для Ту-324 ни для Ту-414 не нашёл.

Тоже самое. Не видел или видел, но забыл цифорку в хлам. 
Но таки больше либо равно чем у Суперджета она никак быть не может.
Даже несмотря на то, что Ту-324/414 выполнен по Советским нормам, закрепленным в соответствующих документах.

Цитата: BUR от 04.03.2023 19:30:59Похоже у Суперджета аэродинамика "вылизана" лучше.

Уверен, что это именно так. И, соответственно, целиком с Вами согласен.
Тем не менее, доводка и вылизывание конструкции никто не отменял.

P.S. Ну и возвращаясь к переразмерному двигателю у SSJ-75 (под который предварительно подписался S7), про который так прозрачно намекал в свое время Рубцов.

Чтобы это было четко понятно и прозрачно, обратим свое внимание на давно всеми забытый Fairchild Dornier 728, который есть практически полная аналогия ...
Не случившегося ранее Базового RRJ-75.

Так вот, у базового Fairchild Dornier 728 на 70 паксо-мест двигатель должен был быть - CF34-8C1 с максимальной тягой - 5752 кгс.

Это когда SSJ-75 должен был быть базовым, то тогда и двигатель SaM-146 должен был быть другим, соответствующим.

А сейчас-то зачем ЭТО "городить"? Чтобы что?

Цитата: BUR от 04.03.2023 18:43:07П.С. Я прекрасно понимаю, что сейчас спроектированный с нуля (включая оптимальные для него двигатели) с компоновкой (2+2) на 50-75 мест узкофюзеляжный турбореактивный на 850 км/ч будет экономичнее, дальнобойнее и т.д. при прочих равных, чем укроченный до 75 мест ССЖ-100.

В чем я с Вами категорически согласен.

Цифровой Ту-324/414 от КАПО нужен как Задел (который еще нужно превратить в реальный проект), аэродинамическая модель (которая наверняка в "трубе" ЦАГИ продута) и цифровая "болванка" (на которой можно начинать перерисовывать проект с учетом новых технологий).
Это более чем дофига, чтобы все это выбросить "в корзину".

Другое дело, что:
а) Вопрос должен созреть, в первую очередь у "клиентов";
б) Должны освободиться руки, как минимум, в том же Туполеве, у которого сейчас на повестке дня - Ту-160 (и в плане мод. строевых и новостроя), а также ПАКДА;
в) Должны освободиться руки в ОДК, а там сейчас и так Дел есть "выше крыши".

Как говорится: Вот как только, так сразу!

Я же сразу сказал, что это случится, КМК, не ранее чем через 10 лет. 
Контрольная точка это 2033 год, до которого МО (на сейчас) планирует эксплуатацию своих Ту-134.

Цитата: BUR от 04.03.2023 18:43:07Но чего я не понимаю, как спроектированный и сделаный с нуля "чисто коммерчески" пробьется в нишу уже занятую ССЖ-75... и к массовым перевозчикам уже имеющим ССЖ100 и ССЖ75...

Ниша SSJ-75 закончилось тогда, когда Базовым стала 95-местный SSJ-95. Под которую PowerJet сделал оптимальный SaM-146.
О том, что была его оптимальная модификация под SSJ-75 нам говорит тот самый пилон под малую его 60-местную модификацию.

Цитата: liv444.1 от 05.03.2023 12:26:05В чем я с Вами категорически согласен.

Цифровой Ту-324/414 от КАПО нужен как Задел (который еще нужно превратить в реальный проект), аэродинамическая модель (которая наверняка в "трубе" ЦАГИ продута) и цифровая "болванка" (на которой можно начинать перерисовывать проект с учетом новых технологий).
Это более чем дофига, чтобы все это выбросить "в корзину".

Мы про другое:

• От "цифры" до запуска в производство и начала эксплуатации - лет 10
  


• Серийность для МО - никакая, самолёт выйдет "золотым". ГА Ту-324/414 нафиг сдался - у них есть SSJ-100, Ил-114 и ТВРС-44. И держим в голове то, что интенсивность полётов в ВКС на порядки ниже, чем в ГА, соответственно повышенный жор топлива - вообще не проблема.
  


• "Оминоборонить" и укоротить SSJ-75 RUS дешевле на порядок, может даже на два. А учитывая специфику МО - можно и вовсе не укорачивать, при их то интенсивности полётов. Все полосы для Ту-134 подходят для SSJ: длина разбега Ту-134 2200м, SSJ-100 2050м без винглетов и ещё короче с винглетами. Эксплуатация с гравиек "прикручивается" к SSJ без труда (смотрим аналогичный Gravel Kit для B-737-100/200).
  


• На Ту-134УБЛ всё один фиг ни один из них не тянет
  

Цитата: liv444.1 от 05.03.2023 09:06:31...Так вот, у базового Fairchild Dornier 728 на 70 паксо-мест двигатель должен был быть - CF34-8C1 с максимальной тягой - 5752 кгс.
Это когда SSJ-75 должен был быть базовым, то тогда и двигатель SaM-146 должен был быть другим, соответствующим.
А сейчас-то зачем ЭТО "городить"? Чтобы что?

Всё так. НО:
1. При наличии Ил-114-300 на 68 пассажиров и, возможно, он-же удлиненый/укороченный на пару рядов, российская ниша для турбореактивного 75-мест оказывается "очень малоемкой" для коммерческого производства нового самолета с нуля.
2. При потребности "нужен турбореактивный на 75 мест 850 км/ч вот прямо вчера", есть возможность укоротить SSJ-New так как он есть (будет менее оптимально чем специально спроектированный) и в течении буквально года-полтора "заткнуть дыру".
Одновременно получив и версию с трансконтинентальной дальностью (добавив баки сверх изначальных до взлетного веса SSJ-New-100LR, поскольку шасси и вся остальная конструкция позволяют) ...
Т.е. определенная ниша помимо "заткнуть дыру" где он будет на уровне тоже есть.

Цитата: BUR от 05.03.2023 19:45:15Всё так. НО:
1. При наличии Ил-114-300 на 68 пассажиров и, возможно, он-же удлиненый/укороченный на пару рядов, российская ниша для турбореактивного 75-мест оказывается "очень малоемкой" для коммерческого производства нового самолета с нуля.

1. На сколько в реальности винтовые самолеты экономичнее? Имеет ли смысл вообще с ними заморачиваться для бортов от 60 пассажиров?