Суперджет-100 и авиапром России вообще

Продолжаем.

1. Видеосюжет с "Беларусь - РТР":



2. Видеосюжет с Ютуба, но с ИАЗ об МС-21:

Цитата: BUR от 25.06.2024 15:10:43...
Всё таки средняя плотность населения в России мала, и на дальние "от места до места без пересадок" (типа Питер-Владивосток) пассажиропотоки не большие. В России распеделение "дальность-пассажиропоток" (и соотвествующий ему оптимальный набор типоразмеров количество_пассажиров-дальность_полёта) сильно отличается от "типового в мире". Плюс присущая России сезонность (при которой в том числе пассажиры готовы к "лишним 1.5 часа в пути на дозаправку, но зато долетели в нужный день").

Вы конечно правы. Я бы ещё добавил. Дома должно строить там, куда государь дорогу, электричество, воду и канализацию провёл, а не там, где захотелось.
Сегодня связанность нашей полуЗемляной страны должна обеспечиватся таки авиаперелётами, а не "туристическими поездками" на поезде через половину Земного шара в течение 6+ суток.

Цитата: ivan2 от 25.06.2024 14:29:44Это понятно.
А надо ли разрушить московский авиахаб, чтобы самолёты стали более самолётами?

   
За такие призывы Вам светит крайне суровая статья...
Да и нашему форуму заодно...

Цитата: ivan2 от 25.06.2024 15:42:02С какого рожна статья?
Эффективные менагеры загибают все потоки под хаб в Москве. Под это делают самолёты!
САМОЛЁТЫ У НИХ В ТЗ НЕ ВЛАЗЯТ!
Мы тут наблюдаем и смущаемся.

    
Ну хорошо, возьмите листок бумаги и коротенький карандаш и прикиньте, во сколько обошлось бы параллельное восстановление/строительство десятка хабов (а ещё и сотни региональных аэропортов, как тут иные требуют, вместе с метрополитеном в каждый 100-тысячник), разрушенных в годы перестройки и последовавшей перестрелки. 
    
На фоне того, что к 2020 нужно было радикально перевооружить и перестроить армию.
Ну и так далее, там список на тысячу пунктов.
    
В целом, Ваши выкрики про манагеров более всего напоминают цитаты из американской методички, большое количество персонажей расклеивают в интернетах эти дацзыбао с практически дословным повторением таких разрушительных требований.

Цитата: dmitriк62 от 25.06.2024 15:54:25
Ну хорошо, возьмите листок бумаги и коротенький карандаш и прикиньте, во сколько обошлось бы параллельное восстановление/строительство десятка хабов (а ещё и сотни региональных аэропортов, как тут иные требуют, вместе с метрополитеном в каждый 100-тысячник), разрушенных в годы перестройки и последовавшей перестрелки. 
    
На фоне того, что к 2020 нужно было радикально перевооружить и перестроить армию.
Ну и так далее, там список на тысячу пунктов.
    
В целом, Ваши выкрики про манагеров более всего напоминают цитаты из американской методички, большое количество персонажей расклеивают в интернетах эти дацзыбао с практически дословным повторением таких разрушительных требований.

Ваш канон понятен.
Один авиахаб на 11 часовых поясов.

Цитата: basilevs от 25.06.2024 16:09:40Авиахабы в ЕКБ, НСК - игнорируем?

А где расчёты до грамма на МСК, ЕКБ, НСК для наших пассажирских самолётов?
И откуда дрязги на ветке? Расчёты берёте межконтинентальные беспосадочные, или плотноевропейские.
Кто кого из вас грызёт? И почему?

Цитата: ivan2 от 25.06.2024 15:35:56... Дома должно строить там, куда государь дорогу, электричество, воду и канализацию провёл, а не там, где захотелось.

 
да нет конечно ... вон лыковы жили себе в тайге десятки лет ... ни тебе дороги, ни электричества с канализацией ... ляпота ... нормально же жили ... а не там, куда государь провел ...

п.с. нас учили, что базисом любого устойчивого общества являются материальные отношения ... экономика ... отсюда и дороги, и аэропорты, и электричество с канализацией ...

можно конечно же настроить хабов в каждом райцентре ... теоретически ... но экономика скажет - за ваши деньги любой каприз ... вы же филателисты ...

Цитата: liv444.1 от 06.06.2024 09:51:46На ПМЭФ-2024 демонстрируются российские «чёрные ящики» для самолётов и вертолётов

ЦитатаСмоленское АО «Научно-производственное предприятие «Измеритель», ... производит современные средства регистрации и контроля для летательных аппаратов, в том числе бортовые регистраторы полётных данных («чёрные ящики») для отечественных самолётов и вертолётов. 

Продолжпем.

Оранжевые «черные ящики»

Пишут:

ЦитатаНа ПМЭФ-2024 предприятие Ростеха представило перспективный  защищенный бортовой накопитель, разработанный на основе интегрированной модульной архитектуры бортовой радиоэлектронной аппаратуры (БРЭО), которая позволяет адаптироваться под любое воздушное судно.

ЦитатаБудущее «черных ящиков» − в упрощении их поисков. Для этого могут использоваться GPS-датчики.
Еще одной тенденцией могло бы стать создание катапультирующихся БУРов. Они уже применяются в военной авиации, но для гражданской пока остаются дорогим решением.
Кроме того, ведутся работы по передаче данных о полете через спутниковую связь в реальном времени и по сохранению их в облачных сервисах.

Цитата: Фёдор144 от 25.06.2024 17:06:59
да нет конечно ... вон лыковы жили себе в тайге десятки лет ... ни тебе дороги, ни электричества с канализацией ... ляпота ... нормально же жили ... а не там, куда государь провел ...

п.с. нас учили, что базисом любого устойчивого общества являются материальные отношения ... экономика ... отсюда и дороги, и аэропорты, и электричество с канализацией ...

можно конечно же настроить хабов в каждом райцентре ... теоретически ... но экономика скажет - за ваши деньги любой каприз ... вы же филателисты ...

Лыковы умерли. Не родив потомства. Они (она) потеряв ОБЫЧНУЮ ИГОЛКУ просеивали подстилку дома, чтобы найти эту иголку.
Базисом на мой взгляд должно быть устройство электричества, воды и отвод фекалий.

Правка - Фрики типа Лыковых, или сериалы BBC последний кордон, или совсем про отморозков, которые волками выли, не могут быть даже самым малым примером для подражания.
Эти отморозки вне понятий сообщения между людьми. Вот в таких диких условия действительно нужна церковь. хотя бы раз в пол года привести себя в человеческий вид, избавившись от звериного.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33Но не уточнили, какие были погодные условия. А условия были сложными, произошло из-за того что ветер был в лицо самолёта. Поэтому ваш расчёт так себе...

Читаем историю создания проекта под ШИФРОМ Ту-204. Изначально Ту-204-300 (который предполагался трёдвигательный, но который так и не пошёл!!! в серию и не было его никогда), максимально унифицировался с Ил-96, но никогда не был ему конкурентом.

Вы всё запутываете...
Если обсуджать в одних терминах, то собсвенно Ту-204 как проект конкретного самолёта начался где-то в 1982 году, когда определились что это будет двухдвигательный (3_3) типоразмера (количество пасажиров, взлётный вес, запас топлива и т.д.) Б-757-200.
И после этого начали прорабатывать и контрукцию и профиль крыла и т.д.
 
Всё до этого -- это процесс в котором разрабатывались общие планы. Рисовались эскизы, варианты и т.д. В том числе и по широкому фюзеляжу как у Б-767, и дальние планы на Ту-334 и Ту-330 с эскизами и оценками.
 
Ту-204-с_цифрами появились гораздо позднее, когда переняли западную моду на такого рода обозначения. Т.е. сначала полетел Ту-204, потом появилось название Ту-204-100, потом Ту-204-200 как дальнии Ту-204, к Ту-204-100 стали добавлять буковки-циферки (например Ту-204-100С-04 грузовой на 30 тонн коммерческого груза), появился Ту-204-120 с импортными двигателями, и укороченный (Из Ту-204-100) Ту-204-300.
Усилиями руководства Татарстана сборку Ту-204-200 перевели на КАЗ (который тогда вообще сидел без заказов) назвав его Ту-214 (причём в это время Ульяновск в производтве Ту-204-х загружен не был из-за малого количества заказов).
Модернизация Ту-204-100 в Ту-204-100СМ (который впоследтвии стали называть просто Ту-204СМ) вылечила, наконец, многие детские болезни (как например тяжёлая и постоянно требующая обслуживание ВСУ ТА-16-60), поправила аэродинамику, поставила ПС-90А2 (в работе над которым участвовала PW, привнеся соответсвующее ограничение на поставку за рубеж) и длинный список давно назревших доработок.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... А уже потом на основе прогона математического моделирования уже шла более детальная конструкторская работа.

Ну да, математического моделирования на уровне доступном в 70-х годах прошлого века. Т.е. по нынешним меркам основанным на приблизительных аналитических моделях.
На машинах класса ЕС-1045 с 1..4 МБ ОЗУ, около 800к операций в секунду.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... Наработки были использованы для Ил-96

Вот это уже бред-бредовый. Ил-96 это прямое продолжение Ил-86Д, развиием Ил-86 полетевшиго в декабре 1976 году, задолго до всего этого.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... А сверхкритический профиль крыла был только рассчитан для Ту-204 (как общий шифр).

Какое там "рассчитан"... всё нормальные честные эксперименты в аэродинамичких трубах. С шелковинками и наблюдением глазами при каких скоростях где на крыле срывается поток при каких углах и скоростях.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... Другого крыла со сверхкритическим профилем не было нигде в СССР ...

Научный задел ЦАГИ... там всё...
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... Больше диаметр фюзеляжа, выше сопротивление.

Лобовое сопротивление, зависит в том числе и от формы носа. Например у Ил-86/96 она более аэродинамически совершенна.
Помимо лобового есть сопротивление на омываемой потоком поверхности.
 
И да, более тонкий фюзеляж (как у Боинга-737/757) при той же (3_3) компоновке "как селедки в бочке" может быть сделан более экономичным (да те самые 737МАХ). В этом не спорит никто. Но существенно менее комфортен и посадка-высадка требует больше времени и другие нюансы (типа багаж только навалом, никаких контейнеров).
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33По весу. Увеличение было, и не просто так.

Конечно не просто так. Если определили взлётный вес (для дальнего в 115 тонн) и запас топлива (35 тонн, 44 кбм) выбирая типоразмер аппарата, то он тянет за собой площадь крыла, прочность конструкции, вес и т.д.
Которые соответствовали техническому уровню СССР конца 70-х годов прошлого века.
 
И которые по сравнению с современным исполнение являются перетяжеленными.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33Которое надо делать не спеша. Кстати, премьер-министр на КАЗе Мишустин сказал, что на модернизацию самого самолёта, улучшение его характеристик правительство деньги выделяет. Так что смотрим, что будет в будущем.

Да платформа Ту-214 сейчас иполтуется в СЛО и может быть использована МО в разных сценариях. Например 2-х двигательный заправщик таскающий 55 тонн (и заправляющий 40 тонн топлива на удалении 1000 км от аэропорта) более эффективен, чем Ил-76 в той же роли.
 
Но в роль "коммерческо пассажирского" (т.е. нового самолёта полностью оплачиваемого из продажи билетов) ему уже не вернуться.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33А нам что современный дальнобойный самолёт не нужен??? Нужен, тем более что МС-21 это все же ближне среднемагистральный, а Ту-214 дальний среднемагистральный самолёт. Вроде как пересекаются, а вроде как и нет.

Ту-214 с полным салоном сейчас может 4800 км. С салоном на 189 пассажиров на 5300 км...
Если его "похудеют" на 3-4 тонны, то тогда да, добавится ещё час лёту. т.е. с полным 210 сможет 5500, с двухклассным 189 на 6100 км... и с 176 пассажиров на 6400 км без попутного груза.
 
Т.е. приблизится к тому, чем он должен был быть 25 лет назад...
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... Посмотрите на форму крыла МС-21 при изготовлении - никаких сложных профилей. Исключительно гладкое крыло сверху и снизу.

Именно, гладкое "без заклёпок" и сложной формы, не набираемой из гнутого листа.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33Я имел ввиду, что новый двигатель на 24 ТС будет меньше, чем 35-ка. Ессли смотреть на Б-737, то там ещё места для мотора в сборе предостаточно (а это будет в размере 2+м вентилятор, но намного меньше 3 м).

На 22 тс нужен вентилятор 1900*корень(22 тс/13,5 тс) = 2425 мм с соответствующей ему мотогондолой и воздухозаборником.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33Ну Ил-76МД-90А летает на дефорсированном моторе, которое пошло только в плюс.

Не совсем. Он не "совсем дефорсирован", а ограничен по взлётной тяге. На крейсерском режиме сохранено вся как есть у ПС-90А.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33... С другой стороны форсировать ПД-14 через редуктор может привести к резкому снижению ресурса. Тем более, что редуктора нет до сих пор.

Не будет редукторного на основе ГГ от ПД-14. После безредукторного ПД-35 сделать промежуточную между ними модель ГГ на 16.5-22 тонн и безредукторный двигатель ПД-18 с вентилятором 2260 мм несёт меньше технических рисков, чем редукторный ПД-18Р на ГГ от ПД-14.
А с парой 22 тс получится 134 тонный в (3_3) МС-21. Например на 270 пассажиров на 5300 км или 220 на 9 ккм.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 15:15:33Больше 10 лет сейчас стараются не гонять АК 1 уровня. 2 уровня АК тоже сильно не гоняют долго, ибо становится очень дорого их эксплуатировать - продлевать ЛГ. Поэтому 25 лет очень даже приемлемая цифра.

Вы не приметили главного, я же специально выделил (это из актуальных КДСТ !!!):
В данный момент назначенный ресурс Ту-204-300 всего 45000 лётных часов, 8000 полётов, 25 календарных лет.
8000 полётов и это очень мало.
В данный момент назначенный ресурс Ту-214 всего 24000 лётных часов, 8000 полётов, 25 календарных лет и это "вообще ни о чём"

При интенсивном коммерческом использовании 3 полёта в день самолёт вырабатывает назначенный ресурс в 8000 полетов быстрее, чем за 8 лет...
При использовании Ту-214 с его назначенным 24000 часов на линиях МСК-ДФО (8 часов лёту) он "вырабатывется" за 3000 полётов или за 4,5 года...
 
А во времена Дальавиа у Ту-214 назначенный ресурс был ещё меньше (24000 лётных часов и 8000 полётов было назначено только в 2019 году), 15000 часов и 4000 полётов ему было назначено только в 2006 году (точнее 16.12.2005... за 2 недели до Нового года).
Может быть в том числе недостаточный ресурс Ту-214 (который не позволял использовать его вместо Ту-154М экономя для тех линий, где Ту-154М не может) был одной из причин банкротства Дальавиа в 2008 году?
Которое вместо "используем новые Ту-214 максимально интенсивно везде где можно чтобы не простаивали" было вынуждено "летаем на них со 160-ю пассажирами, ибо другого летать в МСК нет", а летать на 189 пассажиров ближе не можем, иначе ресурс кончится и летать будет не на чем... и вместо этого гоняем бесприбыльные жрущие топливо Ту-154М (купленные б/у по остаточной стоимости).
 
 
С назначенный ресурс Ту-214 всего 24000 лётных часов, 8000 полётов, 25 календарных лет.
   Получается новая проблема -- допустимы только модернизации не сокращающие и так маленький назначенный ресурс. А/к прекрасно знают "как с клиентами ПАО Туполева работало в прошлом" и на такие же обещания поддержки клиентов, какие оно не выполнило в прошлом не поведется. Т.е. ПАО Туполева придется (точно так же, как это делают сейчас с SJ-100 и МС-21-310) ставить обновлённый планер на ресурсные испытания, год делать взлёты и посадки на стенде, чтобы назначить ресурс с которым планер пойдет а/к.
  ПАО Туполева ещё предстоит убедить клиентов, что так, как оно посылало нахер и Владивосток_Авиа и Дальавия с ними не повторится.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
С назначенный ресурс Ту-214 всего 24000 лётных часов, 8000 полётов, 25 календарных лет.

Интересно сравнить с SSJ-100. У него назначенный ресурс 25000 лётных часов и 15000 полётов. По статистике Red Wings - их борта делают в среднем по 1200 лётных циклов в год. Но это региональник.

"Коммерсант", конечно, тот ещё источник, но вот это всё же по SSJ интересно:
https://www.kommersant.ru/doc/6029707

ЦитатаСогласно отчету ОДК, наибольшие уровни ежемесячного налета в 2022 году продемонстрировали «ИрАэро» (почти 305 часов в месяц, или 10,1 часа в сутки; рост на 12,5% год к году), Red Wings (285 часов в месяц; рост на 58%, до 9,5 часа в сутки), «Азимут» (264 часа в месяц; рост на 7,5%, до 8,8 часа в сутки), а также «Якутия» (231 час в месяц; рост на 58%, до 7,7 часа в сутки).

В пресс-службе «ИрАэро» подтвердили приведенные данные, отметив, что «рассчитывают поддерживать такой налет». Там уточнили, что 304 часа в месяц рассчитаны с учетом «времени, необходимого для выполнения регламентных форм техобслуживания». С учетом «объективных простоев на ТО» среднемесячный налет в 2022 году составил 258 часов в месяц, а за пять месяцев 2023 года — 226 часов.

В Red Wings “Ъ” заявили, что среднесписочный налет на один SSJ с марта 2022 года по март 2023 года составил 300–370 часов в месяц в зависимости от сезона. Рост к аналогичному периоду предыдущего года превысил 26%, добавили там.

Глава совета директоров «Азимута» Павел Удод подтвердил “Ъ” данные по авиакомпании, уточнив, что в их случае высчитывался только фактический налет. «За весь период в течение пяти лет эта статистика неизменна: около 8 часов в сутки»,— сказал он, назвав «лукавством» учет времени регламентных работ в общей статистике налета.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58Вы всё запутываете...

На нефтегазе лежит книга по истории создания Ту-204. Авторы утверждают что был общий проект под шифром Ту-204. Он включал в себя все варианты гражданских самолётов того времени. На этот шифр работала все НИИ страны. От Як-42 Як-242 получил только осевую линию и... Всё. Силовая схема и крыло 242 получил от проекта Ту-204. Если уже ссылаетесь на ЦАГИ, то он как раз был в теме Ту-204. В шифре Ту-204 была версия замены Як-42.Вся интеллектуальная собственность как приемницы СССР принадлежит России. Что тут не понятного? Делать быстро самолёт лучше всего на уже проработанном проекте, который носил шифр Ту-204. Просто проект конкретно самолёта и проект темы Ту-204 немного разные вещи. Проект под шифром - это более широкая тема. Конкретный Ту-204 - это частная реализация этого шифра. Оттуда же растут и ноги Як-242. Вы считаете, что конструктора идиоты, чтобы не использовать готовые вещи, а нужно обязательно взять импортное и на нем все нарисовать красиво? Тем более даже тогда никто не собирался давать критические ключевые технологии России. Детали и узлы - пожалуйста, а вот проекты и системы проектирования - это технологии двойного назначения.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
Ну да, математического моделирования на уровне доступном в 70-х годах прошлого века. Т.е. по нынешним меркам основанным на приблизительных аналитических моделях.
На машинах класса ЕС-1045 с 1..4 МБ ОЗУ, около 800к операций в секунду.

1. Тогда просветите нас тёмных, как сегодня считают планер каким методом?
2. При прямых руках даже с такими вещами делали уникальные вещи. Напомнить про проект Буран? Он автоматически садился из космоса, при этом имея как сегодня бы сказали, вариант поведения с ИИ. Какие вещи творили тогда программисты - это были шедевры. Ограничения на железо сильно компенсировалось прямыми руками и фантазией Программистов. Сейчас слово оптимизация для ЭВМ - это ругательное слово. Современная лень и использование языков типа С++ приводит к тому что мы сейчас имеем. Писать вроде как проще, но это сжирает такие ресурсы... Это как на фуре с 1000 л.с. мотором перевозить одну единственную тушку человека, при этом забитую вроде как полезным до упора. Просто с развитием техники уменьшилось только время расчёта. Но для идеального моделирования нужна совершенно другая архитектура - типа квантовых компов. Вопрос только - а надо ли такая точность, если текущая погрешность вполне себе достаточна.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
Вот это уже бред-бредовый. Ил-96 это прямое продолжение Ил-86Д, развиием Ил-86 полетевшиго в декабре 1976 году, задолго до всего этого.

По планеру - возможно, по БРЭО - максимально унифицировано.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58

Какое там "рассчитан"... всё нормальные честные эксперименты в аэродинамичких трубах. С шелковинками и наблюдением глазами при каких скоростях где на крыле срывается поток при каких углах и скоростях.
 

А что для ЦАГИ изменилось сейчас? Разве что появились высокоскоростные камеры высокого разрешения. Да и апроксимировать матрицы данных немного проще стало. А так элитные мозги - наше всё...
Интересно только, а кто был головным в разработке шифра Ту-204 и кто является держателем и правообладателем тем разработок на сегодня? Туполевцы только часть имеют, а остальное?
Хотелось бы увидеть конкретные данные по планеру на МС-21. Но на сегодня это не реально, ввиду отсутствия как такового МС21-310. Сейчас летают костыли и ЛЛ по факту. Когда взлетит окончательная версия и будет РЛЭ и известны как для Ту-204/214 графики реальной аэродинамики - тогда есть смысл про что-то спорить. А пока сравнивать летающий самолёт с бумажным - нет смысла. Пока всё покрыто мраком про МС-21. И это надолго.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
Конечно не просто так. Если определили взлётный вес (для дальнего в 115 тонн) и запас топлива (35 тонн, 44 кбм) выбирая типоразмер аппарата, то он тянет за собой площадь крыла, прочность конструкции, вес и т.д.
Которые соответствовали техническому уровню СССР конца 70-х годов прошлого века.
 

тут не передергивайте. Сказано было - было ДВА утвержденных ИЗ. Все почему-то ссылаются на первый и почему-то забывают про второе, из которого вышли Ту-204 и Як-242 (если вспомнить, что Илюшенцы работали с проектом шифра Ту-204 и имели на руках все наработки, то почему они не могли их использовать для проектирования Як-242?).
Проектный уровень в СССР был на уровне мирового, а кое-где и выше. Так что незачем так уж принижать незаслуженно достижения СССР.

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
И которые по сравнению с современным исполнение являются перетяжеленными.
 

Если уж полезли в топливную эффективность, на что все фапают тут, то тогда нафига прожорливые турбофаны, когда есть великолепные турбопропы, которые берут 30 % от самых совершенных турбофанов? Лишние 1.5 -2 часа полёта с креслами 32 " без всяких хабов, а на прямую - выйдет по времени столько же, топлива меньше и проблема веса на этом фоне вообще не существена. Зачем пилить народные деньги в заведомо технически отсталый на сегодня МС-21?!

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58

Ту-214 с полным салоном сейчас может 4800 км. С салоном на 189 пассажиров на 5300 км...
Если его "похудеют" на 3-4 тонны, то тогда да, добавится ещё час лёту. т.е. с полным 210 сможет 5500, с двухклассным 189 на 6100 км... и с 176 пассажиров на 6400 км без попутного груза.
 
Т.е. приблизится к тому, чем он должен был быть 25 лет назад...
 

МС-21 на сегодня - это 180 пассажиров в классе маршрутка-скотовозка на расстоянии до 3000 км на сегодня и в будущем до 3500 км (вопрос с какой нагрузкой). Это пока только реклама. Не более того.
Ту-214 с полной загрузкой в классе турист с дальностью 4800 с полной загрузкой и 6800 с максимальной загрузкой пассажирами - это как сравнить современную Газель и старый красный туристический Икарус

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
Именно, гладкое "без заклёпок" и сложной формы, не набираемой из гнутого листа.
 

я вам открою один секрет, смола имеет свойство со временем смываться потоком воздуха и превращаться в пористую поверхность, которая проиграет металлу с заклепками по аэродинамике. Но тсс. Это тайна за семью печатями!

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
На 22 тс нужен вентилятор 1900*корень(22 тс/13,5 тс) = 2425 мм с соответствующей ему мотогондолой и воздухозаборником.
 

Можно и меньшим диаметром обойтись при желании. Самая большая проблема - это скорость концов лопаток, где происходит сверхзвуковой срыв потока. Для этого надо всего лишь уменьшить обороты. Тут без редуктора никуда...

Цитата: BUR от 25.06.2024 17:33:58
Не будет редукторного на основе ГГ от ПД-14. После безредукторного ПД-35 сделать промежуточную между ними модель ГГ на 16.5-22 тонн и безредукторный двигатель ПД-18 с вентилятором 2260 мм несёт меньше технических рисков, чем редукторный ПД-18Р на ГГ от ПД-14.
А с парой 22 тс получится 134 тонный в (3_3) МС-21. Например на 270 пассажиров на 5300 км или 220 на 9 ккм.

МС-21 - это проект сплошных компромиссов. Он изначально не может летать на дальние расстояния. Его удел Газель - скотовозка.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06На нефтегазе лежит книга по истории создания Ту-204. Авторы утверждают что был общий проект под шифром Ту-204.

Ссылочкой не поделитесь?
 
104,114,124,134,144,154,204,214,244,324,334,344,404,414,424,444 ... закономерности не наблюдаете?
последняя "4" у Туполева стоит для пассажирских "ещё со времен Ту-114"... традиция.
последние "44" у Туполева для сверхзвукового пассажирского... со времен Ту-144... традиция.
 
Под каким "шифром" начиналась работа 50 лет назад, на самом деле никакого смысла сейчас не имеет. После 1982 года Ту-204 это вполне определенный конкретный проект самолёта. И если под "тем самым шифром" 50 лет назад раздавали деньги под темы над которыми работали ЦАГИ, МАИ, СибНИИА и т.д. сейчас это имеет интерес не более чем исторического курьёза.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:061. Тогда просветите нас тёмных, как сегодня считают планер каким методом?

Именно сейчас?
Прочность конструкции численными методами.
Аэродинамику тоже... статей на эту тему масса.
Вычисления тяжелые, на больших кластерах.
 
Недавно же было про вычислительные симуляции авиадвигателей и использование их результатов при сертификации.
Включающие и прочность и газодинамику и химию...
и как в том анекдоте "вот для планера так-же".
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06Хотелось бы увидеть конкретные данные по планеру на МС-21. Но на сегодня это не реально, ввиду отсутствия как такового МС21-310.

Странно, а что же они испытывают в ЦАГИ уже 3-й год после перехода на российские композиты?
Да данные с точностью до 500 кг точно такие же, как у уже сертифицированного МС-21-300.
 
Или Вы имели в виду не собственно планер, а полностью самолёт МС-21-310 в серийном импортозамещенном облике от начала и до конца?
 
По аэродинамике всё ровно то же самое, что у уже сертифицированного МС-21-300. Возможно где-то и можно скачать РЛЭ от него. Там будет глава "Крейсерский полёт" и такие же номограммы, как в РЛЭ для Ту-214...
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06Проектный уровень в СССР был на уровне мирового, а кое-где и выше.

Где как. Но с материалами и стабильностью их качества и с точностью исполнения... с этим проблемы в СССР были всегда.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06Если уж полезли в топливную эффективность, на что все фапают тут, то тогда нафига прожорливые турбофаны, когда есть великолепные турбопропы, которые берут 30 % от самых совершенных турбофанов? Лишние 1.5 -2 часа полёта с креслами 32 " без всяких хабов, а на прямую - выйдет по времени столько же, топлива меньше и проблема веса на этом фоне вообще не существенна.

Наследие времен, когда "пропеллерные машины резко разлюбили" для магистральной авиации. И шумность при мощностях потребных для высоких скоростей.
 
Сейчас Снекма пытается играться с "многолопастным пропеллером и спрямляющим аппаратом без обечайки" (некоторый аналог винто-вентиляторного Д-27 (Ан-70) и НК-12МПМ (Ту-95МСМ)).
 
Ил-114-300 чем-то не устраивает?
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06я вам открою один секрет, смола имеет свойство со временем смываться потоком воздуха и превращаться в пористую поверхность, которая проиграет металлу с заклепками по аэродинамике. Но тсс. Это тайна за семью печатями!

Так как же Ту-214 посмел использовать композиты в своей конструкции. Но тсс! Это тоже тайна.
 
А ещё... на них наносят зашитные покрытия и красят! Но это тоже тайна. Как и то, что на алюминиевые детали тоже наносят защитные покрытия в том числе и (электро)химобработкой, потом покрывают защитным лаком и тоже красят. Но тсс! Это тоже тайна.
 

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06Можно и меньшим диаметром обойтись при желании. Самая большая проблема - это скорость концов лопаток, где происходит сверхзвуковой срыв потока. Для этого надо всего лишь уменьшить обороты. Тут без редуктора никуда...

Или наоборот, увеличить сечение турбины отбора мощности и количество ступеней.
Изменить форму канала в области лопаток турбины отбора мощности с цилиндрического на расширяющийся и количество лопаток (используя не поперечные "ёлочки", а под углом).
Там с точки зрения газодинамики и техники ещё есть что улучшать.
 
Но да, точно такая же, но более высокооборотная турбина может отнять от потока в единицу времени больше мощности. Но там главное -- сколько условных лопаток пересекают поток в единицу времени. Можно увеличить скорость, можно увеличить количество лопаток.
 
Точно так же как вместо 2-х пропеллеров вращающихся в обечайке навстечу (НК-93) можно установить один пропеллер и спрямляющий аппарат... добавив тому и другому управление по углу установки лопастей и лопаток.
 
Можно немного выиграть у нынешних вентиляторных на режимах отличных от "самого оптимального крейсерского" если сделать подвижный носок у лопаток спрямляющего аппарата. Идеально подгоняя угол установки под все режимы вентилятора. Получив некоторую экономию на всём маршруте в целом.

---

Если интересно почитайте про испытания конструкции МС-21 в ЦАГИ

Цитата: basilevs от 25.06.2024 18:08:08Интересно сравнить с SSJ-100. У него назначенный ресурс 25000 лётных часов и 15000 полётов. По статистике Red Wings - их борта делают в среднем по 1200 лётных циклов в год. Но это региональник.

  
А теперь представьте себе, что Вы -- это компания ДальАвиа, сейчас июнь 2001 года, у Вас замечательный новенький Ту-214 на 4000 полётов и 15000 лётных часов с 16Б/148Эк салоном.
 
И всего ресурса Вашего самолёта, если будете летать МСК-ХБР 6140 км 15 часов в день хватит на 1000 полётов туда-обратно... т.е. если летать так, как должны летать коммерческие пассажирские самолёты, то уже в начале 2004 Ваш замечательный новый самолёт "превращается в недвижимость" (стоит на земле и надо платить аренду).
 
И на все вопросы ПАО Туполева... обещает увеличить ресурс когда-нибудь. Что, конечно произойдёт 16.12.2005 (последние недели года), но Вам, при планировании в 2004 от этого никак не легче.
 
И Вы набираете долги... которые погашать становится всё труднее и труднее... и банкротство.

---

Потом та же самая история 1:1 повторяется с Владивосток_Авиа, получившим свой замечательный новенький Ту-204-300 в (июне?) 2005 года... с ресурсом 15000 часов и 4000 полётов, в компоновке 8Б/134Эк и взлётным 105 тонн... при котором Вы почему-то не может взять попутный груз, как первоначально обещали проспекты от ПАОТ. В конце концов после жалоб и страданий они увеличивают взлетный в сентябре до 107,5 тонн, чтоб выполнить то, что было обещано (кто им мешал взвесить пустой и установить сразу, не обманывая клиентов?).
 
И при ежедневных полётах МСК-Владивосток/СПБ-Владивосток, 16,5/17,5 часов в день надо "чудом и святым духом" уложиться в 15000 часов... иначе Ваш замечательный новый самолёт "превратится в недвижимость".
 
И на все вопросы ПАО Туполева... обещает увеличить ресурс когда-нибудь. Что, конечно произойдёт 17.12.2009 (ага, любят ПАОТ последние пару недель года), но Вам при планировании в 2008 от этого никак не легче.
 
И к 2013 у Вас нет средств чтобы продлить СЛГ ещё не старых Ту-204-300, а до этого не было чтобы найти замену в требуемом количестве старым Ту-154 которые из-за роста цен на топливо приносят убытки.

---

 
И это то, что называют "успешной коммерческой эксплуатацией" машин от ПАОТ...
 
И во всех авиакомпаниях, которые собираются использовать машины от ПАОТ уроки, что ПАОТ выполняет обязательства только перед инозаказчиками и президентским СЛО, а на "простые российские а/к" кладёт болт, выучили. Та самая "изнанка советской хозяйственной школы", когда за рубеж отправляли технику сделанную действительно как надо, старались для больших начальников, а внутри СССР остальным потребителям шло по принципу "третий сорт ещё не брак" и получить что-то с "военной приёмкой" считалось дикой удачей.

---

Нынешний назначенный ресурс 25000 часов и 8000 полётов для Ту-214... это для авиакомпаний тоже "ни о чём". При дальних маршрутах 16 часов в день "до превращения нового самолёта в недвижимость" 25000 часов хватит только на 4,5 года; при ближних на 4 цикла в день 8000 полётов хватит на 5,7 лет...
 
В этом кстати, необходимость восстановления Ту-214 чтобы как можно раньше иметь машины отлетавшие часы и циклы, по обследовании которых возможно принять решение об увеличении назначенного ресурса. Или честно, как делают с SJ-100 и МС-21 отправить планер в ЦАГИ на ресурсные испытания, построить вокруг него ресурсный стенд и "отматывать ресурс" на стенде в контролируемых условиях.

Цитата: Superwad от 25.06.2024 21:21:06... МС-21 на сегодня - это 180 пассажиров в классе маршрутка-скотовозка на расстоянии до 3000 км на сегодня и в будущем до 3500 км (вопрос с какой нагрузкой). ...

Вы опять причащались из фекального стока "Ъ" и РеБеКки... Поверьте, не стоит пить из этого источника "Истины"...

Цитата: Телеграм-канал СОЛОВЬЁВ❗️Из-за внезапной разгерметизации самолетов Boeing 737 Max 8 были прерваны два рейса направлявшихся в Тайвань и Бангкок.

Подписывайся на Telegram СОЛОВЬЁВ!

https://t.me/SolovievLive/266054

Цитата: BUR от 26.06.2024 00:11:29Вы опять причащались из фекального стока "Ъ" и РеБеКки... Поверьте, не стоит пить из этого источника "Истины"...

У вас есть более достоверная информация о самолёте, который пока существует только на бумаге? И его супер характеристиках? Которые офигенно превышают летающий Ту-214? Пока не увидим самолёт на линиях и не увидим реальный РЛЭ с графиками и реальными характеристиками, говорить об офигенности МС-21 не приходится. Никак. Как говорил один отставной американский генерал- самый лучший в мире атомный реактор - это бумажный - там всё хорошо и прекрасно. Так и тут. самый лучший самолёт - это бумажный, в котором всё прекрасно и нет проблем. Поэтому ждём реальный борт с реальными характеристиками.

Цитата: ivan2 от 25.06.2024 16:04:34Ваш канон понятен.
Один авиахаб на 11 часовых поясов.

   
Ваш канон - оставить Россию вообще без всякого транспорта, включая и авиационный.
   
Гг кураторы, пришлите сюда более грамотных троллей, пожалуйста...

Цитата: BUR от 25.06.2024 23:02:31Именно сейчас?
Прочность конструкции численными методами.
Аэродинамику тоже... статей на эту тему масса.
Вычисления тяжелые, на больших кластерах.
 

Т.е. вы даже не знаете как сейчас считают самолёты и как считали Ту-204?
Как тогда можно говорить про отсталость математических расчётов 80 годов и их отсталость 
https://avia.pro/blog/tu-214
Развитие метода конечных элементов 
Буржуи очень активно этот метод используют, например Боинг...

ЦитатаНа новой модели впервые была использована система «Диана», которая была разработана в КБ Туполева. Она обеспечивала силовой расчет всей конструкции самолета по методу использования конечных элементов.
При конструировании была задействована вычислительная техника, что позволило оптимально продумать всю конструкцию будущей машины. Были применены новые станки с программным управлением, что позволило изготовлять детали более точно. Для снижения общего веса самолета были использованы новейшие композиционные материалы, а именно стеклопластик и углепластик. В конечном итоге количество композиционных материалов достигло 14% от всей массы самолета.

Это про сказки про перетяжеленность конструкции изначально. Как таковой её не было. Дело в том, что на Ту-204/214 изначально планировались грузоперевозки на грузовой палубе, а ещё был создан трансформируемый салон, где в межсезонье закрывался часть пассажирского салона и переоборудовался в грузовой. За это на одной из выставок получили премию... Есть этот вариант в МС-21?
ссылочка на книгу Среднемагистральный пассажирский самолет ТУ-204

Цитата: BUR от 25.06.2024 23:02:31
Или Вы имели в виду не собственно планер, а полностью самолёт МС-21-310 в серийном импортозамещенном облике от начала и до конца?
 
По аэродинамике всё ровно то же самое, что у уже сертифицированного МС-21-300. Возможно где-то и можно скачать РЛЭ от него. Там будет глава "Крейсерский полёт" и такие же номограммы, как в РЛЭ для Ту-214...
 

Так как не было готового самолёта, летавшего на линиях, то и РЛЭ не будет. Только после первого вылета на линию серийного самолёта. Пока только экспериментальные руководства на каждый полёт...

Цитата: BUR от 25.06.2024 23:02:31
Наследие времен, когда "пропеллерные машины резко разлюбили" для магистральной авиации. И шумность при мощностях потребных для высоких скоростей.
 
Сейчас Снекма пытается играться с "многолопастным пропеллером и спрямляющим аппаратом без обечайки" (некоторый аналог винто-вентиляторного Д-27 (Ан-70) и НК-12МПМ (Ту-95МСМ)).
 
Ил-114-300 чем-то не устраивает?
 

Современные двигателя и пропеллеры должны сильно снизить шумность. Ил-114 очень даже устраивает. Кроме одного. Маловато будет, как и дальность в 2000 км. Нужен аналог по дальности МС-21 - 3000-3500 км без допонительны баков в грузовой площадке

Цитата: BUR от 25.06.2024 23:02:31
А ещё... на них наносят зашитные покрытия и красят! Но это тоже тайна. Как и то, что на алюминиевые детали тоже наносят защитные покрытия в том числе и (электро)химобработкой, потом покрывают защитным лаком и тоже красят. Но тсс! Это тоже тайна.
 

В СССР была такая подлодка Лира называлась. Самая быстрая в мире, никто не смог побить рекорд скорости под водой - 42 узла. После установления рекорда при всплытии оказалось, что вся резиновая система поглощения радиоизлучения (а это очень толстый слой), тупо стерлась под водой... А проблемы с отслоением краски в Катарских авиалиниях на крыльях и салоне...
В композитном крыле, какой бы не был идеальным и пластичным полимерный заполнитель, через некоторое количество циклов сжатия/растяжения начнут образовываться микротрещины. А в них будет замерзать вода (лед -давление 2000 атм!), после чего поверхность будет не гладкая, а шершавая, как у собаки язык... Идеального в природе не существует. Если где-то выигрываешь, значит где-то проигрываешь

Цитата: BUR от 25.06.2024 23:02:31
Или наоборот, увеличить сечение турбины отбора мощности и количество ступеней.
Изменить форму канала в области лопаток турбины отбора мощности с цилиндрического на расширяющийся и количество лопаток (используя не поперечные "ёлочки", а под углом).
Там с точки зрения газодинамики и техники ещё есть что улучшать.
 
Можно немного выиграть у нынешних вентиляторных на режимах отличных от "самого оптимального крейсерского" если сделать подвижный носок у лопаток спрямляющего аппарата. Идеально подгоняя угол установки под все режимы вентилятора. Получив некоторую экономию на всём маршруте в целом.

Однако как-то ж RR впихнул 20ти тонник в 2,1 м и это летало на Ту-204-300... И неплохо летало...