Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: basilevs от 15.02.2017 20:07:46Перетяжелён, технология производства устаревшая, трёхчленный экипаж. Продолжать?

Технологию бы подтянули.

Цитата: Вадим Р. от 15.02.2017 09:49:387 февраля тут была новость о том, что, по словам Мантурова, планы по производству ССЖ и поставкам комплектующих на 2017 и 2018 уже сверстаны и поэтому говорить о поставке самолётов для Армении можно будет только в самом конце 2018 или 2019 года при условии , что заказчик найдёт где-то денежку уже в этом 2017 году. Так что два года на заключение новых контрактов у ГСС есть, вот они и окучивают потенциальных клиентов.

По Армении есть уже горький опыт поставки им двух бортов SSJ-100, которые потом пришлось забирать обратно. Поэтому с них - деньги вперёд и никаких рассрочек!
Что касается загруженности ГСС на два года, то посмотрел в СМИ сообщения о заключенных и планируемых контрактах.
Так вот, если "Аэрофлот" действительно подпишет контракт на 20 самолётов, а ирландская CityJet переведет два опциона на 16 машин в твёрдый контракт с поставкой в 2018 году, то загрузка ГСС по выпуску SSJ-100 получается следующая:
2017 год - 36 самолетов
Аэрофлот – 12 самолетов
Ямал – 11 самолетов
CityJet – 8 самолетов
Interjet – 4 самолета
Таиланд – 1 самолет
2018 год – 34 самолета
Аэрофлот – 8 самолетов
Ямал – 6 самолетов
CityJet – 16 самолетов (с переводом опционов в контракт)
Interjet – 4 самолета

Цитата: TAU от 15.02.2017 20:32:11Технологию бы подтянули.

Бы да кабы.  Забудьте уже про Ту-334.  Какие-то фантомные боли, ей богу.

Болей много, одни фантомные, а другие лечатся -
Правительство готовит график замены иностранных самолетов на Ил-96
Минпромторг, Минобороны и Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) разработали варианты "глубокой модернизации" пассажирской версии самолета Ил-96-400М. На опытно-конструкторские работы в 2017-2019 г. планируется выделить 17,2 млрд руб. Для сокращения сроков и расходов при создании опытных образцов могут использоваться ранее выпущенные грузовые Ил-96-400Т.
Параллельно министерства должны уже к 20 февраля подготовить "график выбытия из эксплуатации" в России иностранных широкофюзеляжных дальнемагистральных самолетов и разработать план их замещения Ил-96-400М.

Цитата: КРАЙ от 16.02.2017 13:40:41Болей много, одни фантомные, а другие лечатся -
Правительство готовит график замены иностранных самолетов на Ил-96
Минпромторг, Минобороны и Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) разработали варианты "глубокой модернизации" пассажирской версии самолета Ил-96-400М. На опытно-конструкторские работы в 2017-2019 г. планируется выделить 17,2 млрд руб. Для сокращения сроков и расходов при создании опытных образцов могут использоваться ранее выпущенные грузовые Ил-96-400Т.
Параллельно министерства должны уже к 20 февраля подготовить "график выбытия из эксплуатации" в России иностранных широкофюзеляжных дальнемагистральных самолетов и разработать план их замещения Ил-96-400М.

Онини... Простите... Крафтовый секс. График выбытия из эксплуатации у частных компаний можно рисовать долго и сладко. А рядом - график субсидий. И график наивности, потому что ставить жизнь компании в зависимость от субсидий будет только наивный человек. Это как 200 заказов на Ту-334 нарисовать, которые вот-вот (ну там, Иран, Куба, КНДР - типа куда денутся наши любимые "изгои"?). Пока нет ни самолёта, ни двигателя, ничего. Даже оцифрованного 96-400Т нет. Но график уже составляют. Я могу понять работы по пристройке шести простаивающих Тэшек для Минобороны (что, скорее всего, так и есть) и попытки найти некоммерческих заказчиков, чтобы не прикрывать производство (и так ведомственных заказали на 20 лет вперёд). Но кроме них же пока нет ничего. ОКР планируют оплатить до 2019. Реально аппарат полетит и будет сертифицирован после 2020. Это если ПД-18, про который сейчас ничего, кроме "будет лучче ПД-14", не известно, появится к этому времени. Т.е. скорее всего, движка в ближайшее время не будет. Ну и? Зато будет график выбытия,




составленный Минобороны (у них же полно иностранных широкофюзеляжников!), производителем и минпромторгом, у которого, кроме санкций и дотаций из бюджета никаких способов влияния на коммерсов нет. Я вот думаю что - перевозки туристов в Японию, Китай или США на Ил-96 тоже будут дотировать из бюджета? Иначе то ценник будет такой, что 96-м никто не полетит, а выберут иностранного перевозчика. Потому что для перевозок внутри России хватит за глаза 15-20 бортов.

Цитата: spv2 от 16.02.2017 20:35:41Иначе то ценник будет такой, что 96-м никто не полетит, а выберут иностранного перевозчика. Потому что для перевозок внутри России хватит за глаза 15-20 бортов.

Зачем дотировать и пр., если можно усилить решение с приоритетом на маршрутах росс. самолетов? Дотировать это не наш метод, вот ввод новых санкций против самолетов из США / ЕС будет более вероятно.

Россия предложила Уругваю купить самолеты SSJ и МС-21

МОСКВА, 16 фев — РИА Новости. Россия предложила Уругваю рассмотреть возможность покупки самолетов Sukhoi Superjet и МС-21, сказал президент РФ Владимир Путин.
"Предложили партнерам рассмотреть возможность закупок самолетов Sukhoi Superjet и МС-21",- сказал Путин по итогам встречи со своим коллегой из Уругвая.

Цитата: Yuri__1964 от 17.02.2017 03:59:14И как же вы тогда собираетесь западные сертификаты на российские самолёты получать

Так же как страны запада получают право пролета над нашей территорией. Нет сертификата - нет права пролета. С западом иначе разговаривать нельзя, не понимают-с.

Цитата: Foxhound от 17.02.2017 00:22:01Зачем дотировать и пр., если можно усилить решение с приоритетом на маршрутах росс. самолетов? Дотировать это не наш метод, вот ввод новых санкций против самолетов из США / ЕС будет более вероятно.

Стоимость полета на Ил-96 в 1,5-2 раза выше чем на тех же А330 или В-787. Т.е. без дотаций даже на внутреннем рынке дела не будет, т.к. даже нынешние цены большей части населения не по карману.

Цитата: Foxhound от 17.02.2017 11:24:31Так же как страны запада получают право пролета над нашей территорией. Нет сертификата - нет права пролета. С западом иначе разговаривать нельзя, не понимают-с.

 
и много удалось таким способом наколядовать насертифицировать?
 
если что, за право пролета платят роялти.
 
нет права пролета - нет денюх => нацпер плавно сползает в красную зону и просит денюх у бюджета.

Цитата: Thor от 17.02.2017 12:47:23Стоимость полета на Ил-96 в 1,5-2 раза выше чем на тех же А330 или В-787. Т.е. без дотаций даже на внутреннем рынке дела не будет, т.к. даже нынешние цены большей части населения не по карману.

Откуда полтора-два? ИМХО, меньше. Обслуживание в аэропортах и экипаж - столько же стоят. Лизинг - сравнимый или дешевле (на аналогичный год выпуска и налёт). Вот техобслуживание двигателей (ранних ПС-90) было проблемой. Но сейчас они уже волне доработанные стали. Ну и горючки, конечно, поболее жрут, так как машина по современным меркам перетяжелена, но не в разы.

PS: Я на Ил-96 так и не полетал. Только на Ил-86 довелось - приятная для пассажиров была машина.

Цитата: basilevs от 17.02.2017 14:32:56Откуда полтора-два? ИМХО, меньше. Обслуживание в аэропортах и экипаж - столько же стоят. Лизинг - сравнимый или дешевле (на аналогичный год выпуска и налёт). Вот техобслуживание двигателей (ранних ПС-90) было проблемой. Но сейчас они уже волне доработанные стали. Ну и горючки, конечно, поболее жрут, так как машина по современным меркам перетяжелена, но не в разы.

PS: Я на Ил-96 так и не полетал. Только на Ил-86 довелось - приятная для пассажиров была машина.

http://www.ato.ru/co…-aeroflota
Там правда сравнение между халявными Ил-96 и взятыми в лизинг B-767, но даже так набегает под 20% разницы. Если брать новый Ил-96 и В-787/А330 (которые несколько эффективнее чем В-767) то и будет заявленные 1,5-2 раза.
Увы и ах, но Ил-96 на данный момент времени коммерческим эксплуатантам не интересен от слова совсем. Даже с новыми двигателями.

Цитата: Thor от 17.02.2017 15:02:25http://www.ato.ru/content/sravnenie-ekspluatacionnoy-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota
Там правда сравнение между халявными Ил-96 и взятыми в лизинг B-767, но даже так набегает под 20% разницы. Если брать новый Ил-96 и В-787/А330 (которые несколько эффективнее чем В-767) то и будет заявленные 1,5-2 раза.
Увы и ах, но Ил-96 на данный момент времени коммерческим эксплуатантам не интересен от слова совсем. Даже с новыми двигателями.

 Статья 2006 года, случайно. Сейчас реальности несколько иные.
  По сути, у Ил-96 только две серьезные проблемы были:
 1. Большее количество членов экипажа
 2. Большие простои на земле, причем причина простоев явно не указана - это проблемы сборки или общей надежности, проблемы обслуживания или еще чего-то? Есть информация про количество снятий двигателей, но опять там не указана причина снятия.
 Так как мы не знаем, что будет в новой версии Ил-96, то получается гадание на кофейной гуще. Явно будет два члена экипажа, плюс явно обновится БРЭО, поставят ПС-ХХ, явно облегчат конструкцию за счет использования композитов и так далее. Это очевидные вещи, полагаю.
 Так что будем посмотреть. И, наконец, в нашей ситуации стоит не столько вопрос прибыли, сколько вопрос восстановления производства сложных и габаритных самолетов. Кроме того, предположительное отсутствие прямого профита у авиаперевозчика не означает, что не будет реальной пользы для страны - будет загружен авиазавод, с ним будут загружены смежники и так далее, т.е. будет дополнительный вклад в общую экономику страны.
 В общем, дорогу осилит идущий. Если мы не будем строить свои самолеты сейчас, завтра мы их уже точно не построим. Уйдет время, уйдут знания и возможности.

Цитата: Русский из РБ от 17.02.2017 15:16:43Статья 2006 года, случайно. Сейчас реальности несколько иные.
  По сути, у Ил-96 только две серьезные проблемы были:
 1. Большее количество членов экипажа
 2. Большие простои на земле, причем причина простоев явно не указана - это проблемы сборки или общей надежности, проблемы обслуживания или еще чего-то? Есть информация про количество снятий двигателей, но опять там не указана причина снятия.

1. Это 100% поправят. Будет стандартный современный 2-членный экипаж.
2. Ранние ПС-90, которые запустили в эксплуатацию в откровенно сыром виде, со смешной наработкой на отказ. Интервал между снятием двигателей был, ЕМНИП, что-то порядка 1000 часов, курам на смех.. Снимать и ремонтировать двигатели приходилось чуть ли не несколько раз в году. Ту-204 тоже от этой проблемы очень сильно страдали. Современные ПС-90А1/А2/А3 этой проблемы уже не имеют, их довели до ума.
Так что - да, статья 2006 года в 2017 уже нынешнюю реальность никак не отображает.

Цитата: basilevs от 17.02.2017 15:23:51статья 2006 года в 2017 уже нынешнюю реальность никак не отображает.

 
это да.
  
у новых стоимость владения будет далеко не нулевая ...

Цитата: Русский из РБ от 17.02.2017 15:16:43Статья 2006 года, случайно. Сейчас реальности несколько иные.

Радикальных отличий с 2006 годом нет. У Ил-96 по прежнему 4х двигательная схема, которая по умолчанию дает проигрыш в топливной эффективности. Там по прежнему стоит ПС-90 который даже рядом не лежал с современными западными двигателями, там по прежнему полная Ж с обслуживанием (при штучной сборке это совсем не удивительно).
Ну и вспоминаем Аэрофлот который вывел Ил-96 в 2014 году.
"Что касается воздушных судов Ил-96, ПАО "Аэрофлот" имеет более 20 лет опыта эксплуатации этих ВС модификации Ил-96-300. По итогам эксплуатации продолжение использования воздушных судов данного типа было признано нецелесообразным по экономическим причинам. Себестоимость летного часа собственных ВС Ил-96 ПАО "Аэрофлот" превышала аналогичные показатели ВС сравнимой вместимости (Б767, А330-200), притом что расходы по зарубежным аналогам были обременены как лизинговыми платежами, так и таможенными выплатами", — говорится в ответе Савельева, копия которого есть в распоряжении РИА Новости

Цитата: basilevs от 17.02.2017 14:32:56Откуда полтора-два? ИМХО, меньше. Обслуживание в аэропортах и экипаж - столько же стоят. Лизинг - сравнимый или дешевле (на аналогичный год выпуска и налёт). Вот техобслуживание двигателей (ранних ПС-90) было проблемой. Но сейчас они уже волне доработанные стали. Ну и горючки, конечно, поболее жрут, так как машина по современным меркам перетяжелена, но не в разы.

PS: Я на Ил-96 так и не полетал. Только на Ил-86 довелось - приятная для пассажиров была машина.

Расход топлива сравните. В СССР нормальных гражданских движков с высокой степенью двухконтурности была одна штука. Д-36. Остальные свистели топлива огого. ПС-90 СССР довести не успел. Но сравните Ил-96-300 с четырьмя ПС-90А с тягой по 16 т.с. каждый и 767 с двумя JT-9D тягой около 21,7 т.с. каждый. Кто больше съест топлива?
ПС-90 - это хороший движок для машины типа Ту-204. В 1,5 раза меньше пассажиров и в 2 раза меньший расход. Буржуины облегчили широкофюзеляжники с ставят на них более мощные два движка. Так получается дешевле в перевозке. 96-му нужно искать некоммерческие ниши или думать о грузовике. Или перепроектировать всё, что практически равно разработке нового без уверенности сбыта.

Цитата: basilevs от 17.02.2017 15:23:511. Это 100% поправят. Будет стандартный современный 2-членный экипаж.
2. Ранние ПС-90, которые запустили в эксплуатацию в откровенно сыром виде, со смешной наработкой на отказ. Интервал между снятием двигателей был, ЕМНИП, что-то порядка 1000 часов, курам на смех.. Снимать и ремонтировать двигатели приходилось чуть ли не несколько раз в году. Ту-204 тоже от этой проблемы очень сильно страдали. Современные ПС-90А1/А2/А3 этой проблемы уже не имеют, их довели до ума.

1. Современная авионика для 2-членного экипажа (причем чтобы быстро и легко сертифицировать в Европе) скорее всего будет импортной. Что повысит стоимость Ил-96 и уменьшит его локализацию.
2. Ресурс ПС-90А1 (а только он из линейки ПС-90 имеет тягу 17.4 тонн, достаточную для Ил-96-400) - 2700 часов. 
Сравнение двигателей Ил-96 и Boeing-787:
Разница по ресурсу бросается в глаза - более чем в 10 раз.  ПС-90А1 еще и на 24% более прожорливый. 
Из российских турбореактивных двигателей для гражданской авиации только ПД-14 (и будущий ПД-35) будут полностью конкурентноспособны по сравнению с новейшими западными аналогами, а в чем-то и превзойдут их. 
Старые советские двигатели ПС-90 уступали своим западным аналогам даже на момент своего появления, 30 лет назад. Что уж говорить о сравнении с новейшими движками.

Причем у Boeing 787 два двигателя, а Ил-96 приходится таскать 4 двигателя (тяжелее, больше сопротивление, больше шум, гораздо больше топлива жрет в итоге, дороже и дольше обслуживание - одна бригада вместо двух двигателей должна осматривать сразу четыре).

Цитата: basilevs от 17.02.2017 15:23:51Так что - да, статья 2006 года в 2017 уже нынешнюю реальность никак не отображает.

Совершенно верно. Там в статье Ил-96 значительно уступил даже старому Boeing 767. С тех пор появились новые Boeing 787 и Airbus A350. То есть отставание Ила еще больше возросло.




У Ил-96 есть какое-то будущее, если ему сделать черное углепластиковое крыло и поставить вместо 4х устаревших двигателей ПС-90 (с удельным расходом 0,595) два новых двигателя ПД-35 (с удельным расходом 0.48):


С существующей аэродинамикой, авионикой и 4-мя двигателями серии ПС-90 Ил-96 примерно на 30% уступает устаревшим Boeing-767 и на 60-70% уступает новейшим A-350/B-787. 
На СУН заходил один авиаконструктор и вот что он написал по поводу судьбы 96-го:

С помощью субсидий конечно можно впихнуть слегка обновленный Ил-96 в некоторые авиакомпании. И выпускать его серией по 2-3 самолета в год. Делается это скорее для поддержки ВАСО. 
При этом авиакомпании продолжают заказывать современные двухдвигательные лайнеры.  Так, Аэрофлот заказал 14 штук Airbus A350-900 и 1 Boeing 777-300ER с поставкой в 2018-2023. "Россия" заказала 5 Boeing 777-300ER.

А также ОАК совместно с Китаем планируют разрабатывать и производить новый широкофюзеляжный дальнемагистральный самолет:

Цитата: Zeratul от 17.02.2017 17:42:282. Ресурс ПС-90А1 (а только он из линейки ПС-90 имеет тягу 17.4 тонн, достаточную для Ил-96-400) - 2700 часов. 
Сравнение двигателей Ил-96 и Boeing-787:

Откуда информация? Завод-изготовитель даёт другую информацию. На Ил-96-300 стоит ПС-90А, наработка без снятия с крыла - больше 9000 часов.
http://www.pmz.ru/products/civil/pc-90a/
Также интересно, откуда взяты данные по ресурсу и потреблению топлива GEnx и насколько они коррелируют с действительностью.
PS: Кстати, в 2006 году ПС-90А1 ещё не было. Он только в 2007 был сертифицирован.

Цитата: Zeratul от 17.02.2017 20:02:32Вы внимательно читаете? 
На Ил-96-400 идёт более форсированная версия двигателя - ПС-90А1. У него меньше ресурс.

Я внимательно читаю. Но на сайте производителя данных по ресурсу ПС-90А1 не нашёл. Откуда взяты эти данные про 2700 часов?