Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Thor от 29.07.2019 09:50:17ЗЫ: На американских двигателях летает подавляющее большинство самолетов не только в России но и в мире, и да надеюсь все помнят что двигатель для МС-21 от американских Праттов.

  Все помнят, что один из вариантов двигателей для МС-21 от американских Праттов. Нюанс

Цитата: BapBap от 29.07.2019 11:38:20Все помнят, что один из вариантов двигателей для МС-21 от американских Праттов. Нюанс

Нюанс важный, так как не будь запасного варианта получилось бы как с Ми-38.

Цитата: BapBap от 29.07.2019 11:38:20Все помнят, что один из вариантов двигателей для МС-21 от американских Праттов. Нюанс

всё помнят про два двигателя для Ту-204 и два на А320? Нюанс?

Цитата: mse от 29.07.2019 10:31:35SAM-146, это разновидность движка от GE-Safran. Он написал только об этом. Масштабировать готовый ГГ и причесать холодную часть, всяко быстрее, чем с нуля ваять ПД-8. И с ППО полегче. Но тут уже Интерджет подосрал.

там чуток по другому ... газогенератор на СаМе чисто французский ... вариация М88 от рафаля ... а в кооперации с GE французы делают холодную часть, коробку приводов и турбину низкого давления ...

Цитата: Фёдор144 от 29.07.2019 17:07:39там чуток по другому ... газогенератор на СаМе чисто французский ... вариация М88 от рафаля ... а в кооперации с GE французы делают холодную часть, коробку приводов и турбину низкого давления ...

Не франзузы, а Сатурн.
http://www.npo-saturn.ru/?sat=61

Цитата: Нуриэль Рубини от 28.07.2019 17:55:07Вчера в НьюЙоркТаймс вышла большая статья про Макс
https://www.nytimes.…x-faa.html

Приведу Яндекс перевод части статьи.

Преуменьшение рисков

В середине разработки MAX два самых опытных инженера в офисе FAA Boeing ушли.
Инженеры, которые имели совместный 50-летний опыт работы, присоединились к управлению при его создании, взяв на себя ответственность за системы управления полетом, включая MCAS. Но они оба были разочарованы работой, которая, по их мнению, в основном толкала бумагу, по словам двух людей, знающих о смене персонала.
На их место FAA назначил инженера, у которого было мало опыта в управлении полетом, и нового сотрудника, который получил степень магистра три года назад. Люди, которые работали с двумя инженерами, сказали, что они, похоже, плохо оснащены для выявления любых проблем в сложной системе, такой как MCAS.
Boeing с самого начала преуменьшил важность MCAS. По словам двух должностных лиц Агентства, ранний обзор компанией не считал систему рискованной, и это не вызвало дополнительной проверки со стороны инженеров FAA. В обзоре описана система, которая срабатывает только в редких случаях, когда самолет делает резкий поворот на высоких скоростях.

Инженеры FAA, которые наблюдали за MCAS, никогда не получали еще одну оценку безопасности. Поскольку Boeing мчался, чтобы закончить MAX в 2016, менеджеры агентства дали компании право одобрить серию оценок безопасности — некоторые из самых важных документов в любой сертификации. Они полагали, что проблемы были низкого риска.
Один из менеджеров, Джули Элджер, делегировала обзор MCAS. Раньше FAA имел последнее слово по системе.
FAA сказал, что это решение отражает консенсус команды.
Boeing был в середине капитального ремонта MCAS. Чтобы помочь пилотам управлять самолетом и избежать остановки, компания разрешила MCAS запускать на низких скоростях, а не только на высоких скоростях. Переработанная версия будет перемещать стабилизатор на целых 2,5 градуса каждый раз, когда он срабатывает, значительно толкая вниз нос самолета. Более ранняя версия переместила стабилизатор на 0,6 градуса.
Когда инженеры компании проанализировали изменения, они полагали, что система не стала более рискованной, по словам двух человек, знакомых с обсуждениями Boeing по этому вопросу. Они предполагали, что пилоты отреагируют на неисправность через три секунды, быстро подняв нос самолета. По их мнению, любые проблемы были бы менее опасны на низких скоростях.
Таким образом, компания никогда не представляла обновленную оценку безопасности этих изменений агентству. На нескольких брифингах в 2016 году пилот-испытатель FAA узнал детали системы от Boeing. Но два инженера FAA не понимали, что MCAS может перемещать хвост на целых 2,5 градуса, по словам двух людей, знакомых с их мышлением.

Под впечатлением, что система была незначительной, чиновники не требовали от Boeing рассказывать пилотам о MCAS. Когда компания попросила удалить упоминание о MCAS из руководства пилота, агентство согласилось. FAA также не упомянул о программном обеспечении на 30 страницах подробных описаний, отмечая различия между MAX и предыдущей итерацией 737.

Т.е. уже на лицо с одной стороны:
Преступная халатность и ненадлежащее выполнение работ, повлекшее за собой смерть двух и более лиц. Ну или как там в амеровском УК.
С другой (про FAA):
Аналогично как минимум преступная халатность повлекшая... а также сокрытие преступления.
Ну и т.д.
Это не само насралось. Тут люди старательно кучку много лет обходили, друг-другу глазками на неё подмигивали... Все доподлинно знали, кто автор кучки, и кого они покрывают.

Цитата: Прокруст от 29.07.2019 11:00:25Эта проблема замалчивания всегда возникает, когда задачу решает строго ограниченный круг лиц, и у них есть возможность фильтровать информацию для публики - собственно истоки коррупции от туда же. Так вот, хорошая симуляция может сильно помочь выводить таких товарищей на чистую воду, если она доступна многим. Стоимость ее вовсе не большая - это же чистое ПО, выпуск нового самолета куда как дороже. И кстати, они же для обучения летчиков все равно делают симулятор. Что касается того что в этом никто не заинтересован - это не так, в этом заинтересованы владельцы и акционеры того же Боинга, в этом должна быть заинтересована контролирующая организация.
PS.
И я отмечу еще один крайне важный момент - к катастрофе привело несколько факторов:
1. Модель самолета стала плохой и нестабильной - ошибка конструкции, это жадность, да.
2. ПО стабилизирующее самолет в режиме подруливания по факту перевели в режим автопилота - ошибка технологии, жадность с предыдущего этапа достала и здесь.
3. Само ПО может банально не правильно работать из-за одного датчика! Это идиотизм и ошибка в логике - жадность здесь не причем - что им мешало поставить 2 датчика? Супер-жадность без границ? Это уже скорее полная невменяемость.
Настолько грубая ошибка говорит о том, какую роль отводили программе сами конструкторы - что-то вроде удобной полезняшки, которая если будет неправильно работать и мешать , то и хрен с ней - это забота летчиков. Дерьмо.

Вы считаете, что когда FAA передавала собственные полномочия по сертификации Боингу - в FAA чего то не знали или не понимали?
Думаете мир так широк, чтобы две-три дюжины узких специалистов из отрасли на общих конфах, симпозиумах и прочих тим-билдингах с халявным пойлом, не поделились баечкой про нестабильность модели при продувке? Рыли?
Могу поставить лимонад против сухарика, что о проблеме FAA знало. И чтобы снять с себя ответственность так широко делегировала полномочия проверяемой компании.

Цитата: Foxhound от 29.07.2019 21:25:22Не франзузы, а Сатурн.
http://www.npo-saturn.ru/?sat=61

что делает сатурн в кооперации с GE?

Цитата: mse от 29.07.2019 14:46:00А что не так? ПД-14 получил сертификат типа, вот только что. МС-21 с ним, кажысь, ещо не взлетал. Итого, без движков PW, МС-21 два года давил бы бетон под забором. А ССЖ и того больше, даже если бы их и начали разрабатывать одновременно.

Не будь ПД-14( вернее не будь он на подходе), вполне вероятно и ударили бы по двигателю.
А так кто будет лишать праттов заказа на 650 двигателей минимум(уже согласованые) при неочевидном эффекте от санкций.
Так что ПД-14, не летая, уже фактор.

Цитата: Фёдор144 от 30.07.2019 03:37:34что делает сатурн в кооперации с GE?

Тут не допонял камрад Фоксаунд.
В том посте имелось в виду что в кооперации с ЖЕ французы делают холодную часть.
Так же как мы в кооперации с французами.

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 09:13:02Писал уже, что ситуация для Боинга аховая.
В неожиданно выстрелившиц средний сегмент они дико опаздывают, Эрбас уже там.
777х задерживается, а значит денег от него пока не будет.
Кормит их пока...Дримлайнер.
Кто б сказал года четыре назад, что весь Боинг будет держать 787, многие посмеялись бы.
Затеять широкомасштабное расследование и окончательно похоронить репутацию Боинга - это похоронить его.
Так что не будет большого дела.

Ну у Боинга еще нормально продаются 777 предыдущего поколения, там заказов еще лет на 5 хватит, да и 767 еще производятся. Ну и к концу года ситуация с MAXом должна разрешится. По NMA вроде работы идут, но основные усилия естественно брошены на решение проблем с 737 и 777х.

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 07:28:28Не будь ПД-14( вернее не будь он на подходе), вполне вероятно и ударили бы по двигателю.
А так кто будет лишать праттов заказа на 650 двигателей минимум(уже согласованые) при неочевидном эффекте от санкций.
Так что ПД-14, не летая, уже фактор.

Тут штука в том, что 650 двигателей не гарантированы, так как санкции могут быть и с нашей стороны. Можно сказать санкционная война привела к тому, что гарантированных вещей в торговых отношениях с США не осталось.

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 08:44:45Тут не допонял камрад Фоксаунд.
В том посте имелось в виду что в кооперации с ЖЕ французы делают холодную часть.
Так же как мы в кооперации с французами.

Именно.

Цитата: Foxhound от 30.07.2019 10:27:48Тут штука в том, что 650 двигателей не гарантированы, так как санкции могут быть и с нашей стороны. Можно сказать санкционная война привела к тому, что гарантированных вещей в торговых отношениях с США не осталось.

Не, речь же шла о том что ОНИ могли бы запретить праттам.
Я и сказал про лакомый заказ на 650 двигателей.
Ну а если при готовности ПД-14 наши пошлют праттов гулять, то тоже нормуль будет.
Но думаю как раз по готовности 650 двигателей и доведут ПД-14 до ума.

Цитата: Thor от 30.07.2019 09:43:27Ну у Боинга еще нормально продаются 777 предыдущего поколения, там заказов еще лет на 5 хватит, да и 767 еще производятся. Ну и к концу года ситуация с MAXом должна разрешится. По NMA вроде работы идут, но основные усилия естественно брошены на решение проблем с 737 и 777х.

Продаются грузовые версии 777F и переделки в грузовые 777BCF. Собственно BCF это не новый самолёт, а полетавший пассажирский.
На пассажирские 777 заказов нет.
На Ле Бурже заказали 11 грузовых и 1 переделанный в грузовик.
Рынок грузовиков на порядок меньше пассажирских.
За ранее полученные заказы  авансы получены и потрачены , доходы уже учтены.
По NMA может что то и делают.
Но...
В Ле Бурже ожидалось объявление о начале программы.
Потом бы пошли заказы, авансы, на них и начали бы делать самолёт.
А сейчас на что делать?
Они то ли 4 то ли 5 млрд зарезервировали на компенсацию потерь от Макса.
Того, кто должен был начать NMA, перебросили на Макс.
Вроде работы идут и начата программа - это две разные вещи... 

Цитата: Прокруст от 30.07.2019 10:42:26Весьма надеюсь что Мах тупо похоронят. Они конечно подергуются, потихоньку продавят, но бизнес думаю все равно не попрет. Выкручивать руки чтобы покупали у них уже плоховато получается.
Кстати, под каким соусом будут подавать обновленное ПО Маха? Добавят кнопочку для отключения своего недоавтопилота? Ну, ну.

имхо, вы слегка погорячились ... заместить 500 машин ежегодно ... нет других производственных мощностей ... ни у кого ... кроме того компании эксплуатирующие боинги не смогут легко и просто перейти на другой тип ... которого все равно нет ... кроме того монополия арбуза никому не нужна ... поэтому никто хоронить макса не будет ... допилят ... и будут покупать как миленькие ... скидочку выбьют ... боинг слегонца жирок порастрясет, а арбуз нагуляет ... это более вероятный сценарий ... и я бы даже сказал, другого как-бы не просматривается ... да и оснований для эпического пессимизма я лично не вижу ... 

Цитата: Thor от 30.07.2019 09:43:27Ну у Боинга еще нормально продаются 777 предыдущего поколения, там заказов еще лет на 5 хватит, да и 767 еще производятся. Ну и к концу года ситуация с MAXом должна разрешится. По NMA вроде работы идут, но основные усилия естественно брошены на решение проблем с 737 и 777х.

777 кое-как продается, но количество заказов с каждым годом сокращается (и как заметили выше - заказывают грузовики). Производство 777 тоже стремительно падает.

Заказы на Boeing-777:
2014 - 277
2015 - 58
2016 - 23
2017 - 53
2018 - 51
2019 - 22

Поставки Boeing-777:
2014 - 99
2015 - 98
2016 - 99
2017 - 74
2018 - 48
2019 - 22
...

Проект Boeing 747-8 оказался неудачным - вбухали большие деньги, а покупать никто не хочет.


...

Боинг до сих по производит узкофюзеляжники предыдущего поколения -  Boeing 737NG, но из-за подорванного доверия к компании, их производство тоже будет сокращаться.

Поставки Boeing 737NG:
2015 - 495
2016 - 490
2017 - 455
2018 - 324
2019 - 56


С 2013 по 2016 Боинг стабильно производил по 98-99 шт. B777, в 2018 поставки сократились вдвое до 48 шт., а в 2019 поставят от силы 30 штук. 
Не факт, что ситуация с 737-MAX разрулится до конца года.
Мультинациональную корпорацию Boeing пока спасают военные заказы. Но и там тоже не все гладко. 

________________________________________________________________

Зато растёт производство среднемагистральников Airbus. 

Поставки Airbus A320, A320neo, A220:
2016 - 552
2017 - 575
2018 - 659
2019 - 315 (данные за 5-6 месяцев)

В 2019-м году  Airbus вместе со своим канадским отделением (бывшие Bombardier CS ставшие A220) может произвести более 700 среднемагистральных узкофюзеляжников.  Boeing, наверное, сделает сотню 737NG и всё. В 7 раз меньше своего основного конкурента.   

Цитата: Прокруст от 30.07.2019 10:42:26Весьма надеюсь что Мах тупо похоронят. Они конечно подергуются, потихоньку продавят, но бизнес думаю все равно не попрет. Выкручивать руки чтобы покупали у них уже плоховато получается.
Кстати, под каким соусом будут подавать обновленное ПО Маха? Добавят кнопочку для отключения своего недоавтопилота? Ну, ну.

Похороны Макса было бы лучшим решением для Боинга.
Похоронить Макс и начать делать новый самолёт на замену.
Договориться о конвертации заказов в 737 НГ.
Как писал выше, Тулуза и Гамбург не резиновые, сразу с о всеми отказниками не справятся.
Поэтому большая часть вынужденно перекоевертируется.
Конечно потом новые заказы пойдут в А.
Но мгновенной катастрофы Боинг избежит.
 А там может быть получится самолёт лучше чем Нео, кто знает.
Это лучший сценарий для Б и я лично  надеюсь, что такого не будет.
А надеюсь я на то,что ребята будут и дальше пытаться улучшать MCAS (переводится как Система улучшения маневренных характеристик, то есть они сейчас улучшают улучшение маневренных характеристик)
Потом будут доказывать ЕАСА что нормально так улучшили.
Я не знаю пропорций, но почти весь мир летает на самолётах, частью веря на слово джентльменам из ФАА, частью- из ЕАСА, а те верили друг другу.
Думается, большая часть мира будет ждать нынче слова ЕАСА.
А это время.
Товарищи из Юго западных авиалиний, настоящие техасские ковбои, пробитые боингофилы исключили полеты на Максах из расписания уже до 5 января.
То есть и у самых верного и крупнейшего эксплуатанта нет надежды на скорое разрешение проблемы.
Дай бог ещё на год затянется.
Напомню, по первым прогнозам, Максы должны были уже летать.
Боинг говорил, что быстренько переделает Мкас, программисты быстренько зальют патчи и фсё, летаем дальше.
Но быстренько не получилось.
Так что пусть и дальше пилят Макс.
Чем дольше его будут улучшать, тем позднее они сделают действительно хороший самолёт.

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 12:09:15Похороны Макса было бы лучшим решением для Боинга.
Похоронить Макс и начать делать новый самолёт на замену.
Договориться о конвертации заказов в 737 НГ.
Как писал выше, Тулуза и Гамбург не резиновые, сразу с о всеми отказниками не справятся.
Поэтому большая часть вынужденно перекоевертируется.
Конечно потом новые заказы пойдут в А.
Но мгновенной катастрофы Боинг избежит.
 А там может быть получится самолёт лучше чем Нео, кто знает.
Это лучший сценарий для Б и я лично  надеюсь, что такого не будет.
А надеюсь я на то,что ребята будут и дальше пытаться улучшать MCAS (переводится как Система улучшения маневренных характеристик, то есть они сейчас улучшают улучшение маневренных характеристик)
Потом будут доказывать ЕАСА что нормально так улучшили.
Я не знаю пропорций, но почти весь мир летает на самолётах, частью веря на слово джентльменам из ФАА, частью- из ЕАСА, а те верили друг другу.
Думается, большая часть мира будет ждать нынче слова ЕАСА.
А это время.
Товарищи из Юго западных авиалиний, настоящие техасские ковбои, пробитые боингофилы исключили полеты на Максах из расписания уже до 5 января.
То есть и у самых верного и крупнейшего эксплуатанта нет надежды на скорое разрешение проблемы.
Дай бог ещё на год затянется.
Напомню, по первым прогнозам, Максы должны были уже летать.
Боинг говорил, что быстренько переделает Мкас, программисты быстренько зальют патчи и фсё, летаем дальше.
Но быстренько не получилось.
Так что пусть и дальше пилят Макс.
Чем дольше его будут улучшать, тем позднее они сделают действительно хороший самолёт.

Что во всей этой истории хорошо, так то, что стартовые условия для "новичка" МС-21 улучшаются. Можно даже сказать идеальный момент входа на рынок.

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 11:34:33Продаются грузовые версии 777F и переделки в грузовые 777BCF. Собственно BCF это не новый самолёт, а полетавший пассажирский.
На пассажирские 777 заказов нет.
На Ле Бурже заказали 11 грузовых и 1 переделанный в грузовик.
Рынок грузовиков на порядок меньше пассажирских.
За ранее полученные заказы  авансы получены и потрачены , доходы уже учтены.

https://en.wikipedia…deliveries
Вообще-то у Боинга в заказах вполне себе пассажирские 1- 777-200LR + 33 777-300ER  и 53 грузовых 777F. По заказам за 2019 год 10 300ER и 12 F, за 2018 - 32 ER и 16F.
Да и какая разница грузовой или пассажирский если и за те и за другие платят деньги ?

Цитата: Нуриэль Рубини от 30.07.2019 12:34:33По NMA может что то и делают.
Но...
В Ле Бурже ожидалось объявление о начале программы.
Потом бы пошли заказы, авансы, на них и начали бы делать самолёт.
А сейчас на что делать?
Они то ли 4 то ли 5 млрд зарезервировали на компенсацию потерь от Макса.
Того, кто должен был начать NMA, перебросили на Макс.
Вроде работы идут и начата программа - это две разные вещи...

Ну вообще-то Боинг ничего про Ле Бурже не упоминал. Более того на уровне СЕО они вполне офицально заявляли что хотят завершить 777Х и с учетом этого опыта уже приступать к NMA, и по срокам называлось скромное в "течении года". Да и от планов начать поставки NMA с 2025 года они пока официально не отказывались.