Суперджет-100 и авиапром России вообще

Представители России и Турции в ходе заседания межправительственной российско-турецкой комиссии в Анталье обсудили поставку самолетов SSJ 100 и МС-21, рассказал министр энергетики России Александр Новак в интервью телеканалу "Россия 24".

По словам Новака, идет речь о создании совместного предприятия по выпуску вертолетов. "В перспективе это совместное производство и поставки самолетов SSJ 100, МС-21", - сказал министр.

https://rg.ru/2019/07/26/rossi…letov.html

P.S. Забыл добавить: 

ЦитатаКроме того, по итогам заседания стало известно, что Россия может расширить поставки мясной продукции в Турцию, в частности говядины.

Цитата: Explorer-2000 от 27.07.2019 06:38:25В этом и есть ошибка, вы зацикливаетсь на техничеких деталях и абсолютизируете некоторые из них, а важно и то что нужно авиакомпаниям, а им как оказалось важно повышенное количество пассажиров и полёт на большую дистанцию, вот А321LR имеет очень много заказов, да и Б737-10 весьма популярен (разумеется если разрешение получит) МС-21 же представлен по сути в одной модификации МС-300 и это недостаток, да и дальность у него маловата, хотя реальных данных нет.

МС-21 как раз запилен на высокую оборачиваемость в аэропорту  за счет широкого прохода, помимо лучшей аэродинамики и более современной конструкции.   Маркетологи поют про комфорт и удобство пассажиров, но серьезная прибавка в лобовом сопротивлении сделана вовсе не для того, чтобы только разойтись с телегой в проходе, что особенно для лоукостера важно, ага.  Целевыми заказчикаии вне РФ на МС-21 и будут низкобюджетные перевозчики (впрочем как и на SSJ), для которых оборачиваемость один из факторов выживаемости.
Китайский 919  почти как А, но слегка проще и дешевле.  С учетом возможностей и подходов китайцев к продажам в кредит, 919  может очень сильно  "заместить" А и Б в Африках, Пакистанах и прочих прочих не сильно богатых, но сильно подсевших на Китайскую иглу странах.

Цитата: ralex от 27.07.2019 13:08:59Да привезти айфон в офис можно и на маршрутке или метро. Проще и дешевле. Но ведь это- беспонтово! Поэтому каждая офисная б....ь залезет по уши в кредиты, но поедет на авто.
А вот на более-менее дальнее расстояние зачастую без машины не добраться- никак.

Именно, причём это же абсурдно, когда в мегаполисах развиты сервисы такси на любой вкус и кошелёк- от солярисов до майбаха.

Цитата: ralex от 27.07.2019 13:08:59Т.е. у людей тупо нет денег на полет всей семьей.

Не факт, особенно если учесть стоимость среднего автомобиля по отношению к авиа и жд билетам.

Цитата: ralex от 27.07.2019 13:08:59Ага, и цены на билеты можно было бы поднимать до небес. А потом удивляться, почему народ взбунтовался. Это покруче пенсионной реформы будет. До пенсии у нас не все мужики и так доживали, а вот такие штрафы ударят по всем. В общем, ясно-чтобы было больше молока и дешевле- надо коров меньше кормить и больше доить. ДЭффективный менеджмент детектед.

Не по всем, а только по автомобилистам, нарушающим ПДД, не нужно всех считать подобными персонажами. И потом, делать это нужно постепенно, расширяя пропускную способность жд системы и увеличивая авиапарк пассажирских самолётов.

Цитата: ralex от 27.07.2019 13:08:59Прикол в том, что на многополосной дороге колеи- глубже на левой полосе и они от легковушек.
А вообще это оффтоп. Ни разу не спец в авиации, не думал что в этой ветке что-то отвечу.

То есть причина не в грузовиках получается?

Цитата: Foxhound от 26.07.2019 22:59:11Почему бы не предположить тоже самое по ССЖ?

  
Отслеживая генеалогию говнонабросов на Су-100, можно предположить, что достаточно неизвестной шпане в подъезде поломать ноги ломом примерно 3-4 конкретным персонажам, и всё это надолго заглохнет, пока американцы не наберут новых плохишей.
Удивлён, отчего шпана до сих пор не получила приказ по всей форме...

Цитата: rigel1986 от 27.07.2019 03:33:34Ты дурачок или либерал?

   
Так это же синонимы...

Цитата: Foxhound от 27.07.2019 13:58:07Не факт, особенно если учесть стоимость среднего автомобиля по отношению к авиа и жд билетам.

Так ведь не на одну поездку машина покупается. И когда она уже есть, позволяет существенно сэкономить на билетах. И есть еще бонус. Можно что-то по пути посмотреть, а не просвистеть мимо в облаках.

ЦитатаНе по всем, а только по автомобилистам, нарушающим ПДД, не нужно всех считать подобными персонажами. И потом, делать это нужно постепенно, расширяя пропускную способность жд системы и увеличивая авиапарк пассажирских самолётов.

Частично согласен. Сначала создать альтернативу, а потом закручивать гайки. Но в любом случае должна быть мера. Штраф в 5+ зарплат- чрезмерно и слишком заманчиво для собирателей этих штрафов сделать все для  невозможности водителям ездить без нарушений. Важна не строгость наказания, а неотвратимость.

ЦитатаТо есть причина не в грузовиках получается?

Получается. СНиПы устарели, Где-то встречал информацию, что достаточно на 10% ужесточить нормы по подготовке подушки под асфальт для увеличения срока службы в разы. Но тогда кто-то лишится дохода...Сейчас все должно быть одноразовым. А то экономика расти не будет.

Цитата: dmitriк62 от 27.07.2019 14:26:34Так это же синонимы...

Это две грани одного таланта

Цитата: ralex от 27.07.2019 16:05:30Так ведь не на одну поездку машина покупается. И когда она уже есть, позволяет существенно сэкономить на билетах. И есть еще бонус. Можно что-то по пути посмотреть, а не просвистеть мимо в облаках.\n\n
Частично согласен. Сначала создать альтернативу, а потом закручивать гайки. Но в любом случае должна быть мера. Штраф в 5+ зарплат- чрезмерно и слишком заманчиво для собирателей этих штрафов сделать все для  невозможности водителям ездить без нарушений. Важна не строгость наказания, а неотвратимость.

Какое мне дело до неотвратимости если штраф стоит как чашка кофе? Я сознательно нарушу и заплачу, рассматривая штраф как услугу, которая отделяет меня, имеющего деньги, от остального народа. Этакие расширенные права. Или та же езда без прав - купил я себе тот же х6, а прав у меня нет - лень учиться и сдавать, но ничего 5 - 15 тр по сравнению с ценой на авто копейки и если я могу за кэш купить х6, да даже не х6,а какую-нибудь камри, то заплатить штраф за езду без прав для меня не вопрос. Я пишу именно о том, что нынешние штрафы плохо справляются с функцией предупреждения нарушения.

Цитата: ralex от 27.07.2019 16:05:30Получается. СНиПы устарели, Где-то встречал информацию, что достаточно на 10% ужесточить нормы по подготовке подушки под асфальт для увеличения срока службы в разы. Но тогда кто-то лишится дохода...Сейчас все должно быть одноразовым. А то экономика расти не будет.

Сомнительно что дорожное строительство даёт вклад в экономику и СНИПы не переписывают  именно поэтому. От подорожания стоимости строительства строительные компании только выиграют в плане дохода. Скорее это нежелание работать у сотрудников и руководства профильных организаций.

Цитата: ralex от 27.07.2019 19:38:44Ну, специально для вас нужно сделать размер штрафа в процентах от стоимости машины или зарплаты  ( что не очень реально), а не одинаковым для всех. И между прочим, минимальный штраф для водителя- 500 р. Вы такой кофе пьете? Я такой кофе себе позволить не могу. И не только я. Так что вполне нынешние штрафы- чувствительные.

Только что зашёл в старбакс - чай латте 300 с чем то + снек столько же. Типичная цена для Москвы, кафешки тут обычно переполнены, следовательно 500 рублей для москвича не деньги.

Цитата: ralex от 27.07.2019 19:38:44Перед камерой даже Х6 притормаживают. Кроме некоторых москвичей. И отмороженных сынков- дочек  т.н. элиты.

А где нет камеры?)

Цитата: ralex от 27.07.2019 19:38:44Так вот личная экономика этих вот сотрудников  и руководства сильно пострадает. Если дорога прослужит не 2 года, а 15 лет при почти той же себестоимости, а соответственно и наваре с этой дороги- они будут лапу сосать, а не бюджет. Это же элементарно.

Возможно.

Цитата: ralex от 27.07.2019 16:05:30Получается. СНиПы устарели, Где-то встречал информацию, что достаточно на 10% ужесточить нормы по подготовке подушки под асфальт для увеличения срока службы в разы. Но тогда кто-то лишится дохода...Сейчас все должно быть одноразовым. А то экономика расти не будет.

Основная причина колейности - гидродинамический удар при движении автомобиля выше определенной скорости.  Это при нормальной дороге. Поэтому основные колеи в левых рядах. В правых они редки. А на плохих дорогах грузовики продавливают из за пропитанной водой подушки.

Цитата: Hanych от 27.07.2019 21:33:46Основная причина колейности - гидродинамический удар при движении автомобиля выше определенной скорости.  Это при нормальной дороге. Поэтому основные колеи в левых рядах. В правых они редки. А на плохих дорогах грузовики продавливают из за пропитанной водой подушки.

С этим можно как то бороться или тут нужно жестко скорость контролировать?

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01Дело вообще не программе. Программа как её задумали, так и сработала.
Обработала информацию с датчика угла атаки,и соответственно повернула стабилизатор, как было прописано.
То есть всё выполнила.
Вопрос собственно к программистам нет...
Хотя, наверное инженерам уже тогда было понятно, что проблем не избежать...
Собственно кто написал программу и как качественно, это даже не второстепенный вопрос.
Она в принципе, как задумано сработала.
Весь зашквар в том, что не должны были давать ей возможность так сильно вмешиваться в управление

Видите ли, в этом и разница состоит между программером-кодером и Инженером-программистом с большой буквы. Кодер действует по букве техзадания, все остальное его не №;%:@волнует.
Хороший инженер-программист должен понимать предметную область и истоки задачи, кою перед ним ставят, "физический смысл" так сказать.
Если речь идет о человеческих жизнях (критически важное программное обеспечение) - особенно.
Ставить дополнительные проверки на соблюдение ограничений допустимых режимов полета, и пр. - то, что Вы описали как "не давать ей возможность сильно вмешиваться в управление".
Хотя проблема весьма важная и известная - некорректные спецификации программ.
В принципе, полно примеров, когда именно это приводило к авариям и сбоям. Недавние есть...

Цитата: Hanych от 27.07.2019 21:33:46Основная причина колейности - гидродинамический удар при движении автомобиля выше определенной скорости.

Основная причина колейности - шипованная рнзина, разрушающая твёрдыми калёными шипами щебень асфальтобетона. В странах, где шипы запрещены - такой колейности не видел. Включая страны с говёным климатом типа севера США

Цитата: TAU от 27.07.2019 23:55:33Видите ли, в этом и разница состоит между программером-кодером и Инженером-программистом с большой буквы. Кодер действует по букве техзадания, все остальное его не №;%:@волнует.
Хороший инженер-программист должен понимать предметную область и истоки задачи, кою перед ним ставят, "физический смысл" так сказать.
Если речь идет о человеческих жизнях (критически важное программное обеспечение) - особенно.
Ставить дополнительные проверки на соблюдение ограничений допустимых режимов полета, и пр. - то, что Вы описали как "не давать ей возможность сильно вмешиваться в управление".
Хотя проблема весьма важная и известная - некорректные спецификации программ.
В принципе, полно примеров, когда именно это приводило к авариям и сбоям. Недавние есть...

добавлю от своей области. есть такой прибор иммуноферментный автоматический анализатор.
ранее я когда их ставил, то пользовался русификацией, которую не доделали. мало того что опечатки, так ещё и перевод не весь был.
и вот однажды производитель обновил программное обеспечение, к которому не подходил старый файл. а ранее я нашёл чем вскрыть файл локализации и поправил совсем уж вопиющие ошибки. и вот решился перевести новый. во-первых, обнаружил, что несмотря на кажущийся небольшой объем в мегабайтах там лютый трэш. это заняло у меня полгода, просто по часу-полтора в день на выходные. плюс русские слова длиннее английских и пришлось изменять размеры кнопок и рабочих окон чтобы всё влезло. и то пришлось сокращения вводить. в третьих когда начал перевод, обнаружил, что в старой версии  переводы некоторых строк совершенно неправильные. благо мой пятилетний опыт работы с ними позволил найти правильные слова. по итогу отправил нашим в головной офис два файла-русификатора и по сути выполнил работу их отдела из трёх человек, которых наняли чтобы они перевели новый софт на русский. хорошо что инструкцию по эксплуатации написали сами. а когда разговаривал с ними, то с ужасом выяснил, что файлы править они собирались через "блокнот". можно конечно, но там ещё конфиги программных кнопок прописаны с размером и типом шрифта. а чем грозит бездумный построчный перевод на длинных русских словах я уже описал.
это к вопросу о том, что такими вещами должны заниматься те, кто соображает что делает. тогда всё будет работать так как задумано и без лишних проблем

Цитата: Hanych от 27.07.2019 21:33:46Основная причина колейности - гидродинамический удар при движении автомобиля выше определенной скорости.  Это при нормальной дороге. Поэтому основные колеи в левых рядах. В правых они редки. А на плохих дорогах грузовики продавливают из за пропитанной водой подушки.

Я знаю, что на МКАД колеи глубже в левых рядах. Но вот уже южнее - колеи именно и только в правом ряду.
И это колеи тоже разные: на МКАД это как бы выточенное углубление (и я вполне понимаю периодические попытки запретить шипы т.к. шипы + высокая скорость вполне могут "выпиливать" покрытие). А вот на замкадье - колея в правом ряду - это продавленный асфальт с возвышениями по краям колеи. Иногда эти бортики могут быть сравнимы по высоте с высотой покрышки у легковушек.
Вот такие колеи  зело опаснее МКАДовских.
Регулярно наблюдаю как на трассах, где по 2 полосы в каждую сторону, фуры перестраиваются в левый ряд т.к. правый уже сильно разбили и некомфортно даже на фуре по нему ехать.

На мой взгляд это результат полного несоответсвия СНИПов и ГОСТов современным требованиям, как по нагрузке так и по скорости.
Фуры ведь современные тоже не 40 км ч катаются, а значит и динамические нагрузки при их весе и скоростях уже совсем другие.

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13... даже точная виртуальная модель, которая позволила бы выявить все недостатки, она, во-первых, противоречит концепции "за три рубля", т.к. хорошая матмодель стоит очень даже хороших денег, а во-вторых никому было не нужно, чтобы она показала огрехи. Их ещё на первых продувках выявили. Дальше концепция была "замалчивать", а не "выявлять".

я бы не стал так уж доверять самым супер-пупер лучшим матмоделям чего-нибудь ... людям свойственно ошибаться ... и в написании и валидации матмоделей в том числе ... это из личного опыта, так сказать ... 

Вчера в НьюЙоркТаймс вышла большая статья про Макс
https://www.nytimes.…x-faa.html

Приведу Яндекс перевод части статьи.

Преуменьшение рисков

В середине разработки MAX два самых опытных инженера в офисе FAA Boeing ушли.
Инженеры, которые имели совместный 50-летний опыт работы, присоединились к управлению при его создании, взяв на себя ответственность за системы управления полетом, включая MCAS. Но они оба были разочарованы работой, которая, по их мнению, в основном толкала бумагу, по словам двух людей, знающих о смене персонала.
На их место FAA назначил инженера, у которого было мало опыта в управлении полетом, и нового сотрудника, который получил степень магистра три года назад. Люди, которые работали с двумя инженерами, сказали, что они, похоже, плохо оснащены для выявления любых проблем в сложной системе, такой как MCAS.
Boeing с самого начала преуменьшил важность MCAS. По словам двух должностных лиц Агентства, ранний обзор компанией не считал систему рискованной, и это не вызвало дополнительной проверки со стороны инженеров FAA. В обзоре описана система, которая срабатывает только в редких случаях, когда самолет делает резкий поворот на высоких скоростях.

Инженеры FAA, которые наблюдали за MCAS, никогда не получали еще одну оценку безопасности. Поскольку Boeing мчался, чтобы закончить MAX в 2016, менеджеры агентства дали компании право одобрить серию оценок безопасности — некоторые из самых важных документов в любой сертификации. Они полагали, что проблемы были низкого риска.
Один из менеджеров, Джули Элджер, делегировала обзор MCAS. Раньше FAA имел последнее слово по системе.
FAA сказал, что это решение отражает консенсус команды.
Boeing был в середине капитального ремонта MCAS. Чтобы помочь пилотам управлять самолетом и избежать остановки, компания разрешила MCAS запускать на низких скоростях, а не только на высоких скоростях. Переработанная версия будет перемещать стабилизатор на целых 2,5 градуса каждый раз, когда он срабатывает, значительно толкая вниз нос самолета. Более ранняя версия переместила стабилизатор на 0,6 градуса.
Когда инженеры компании проанализировали изменения, они полагали, что система не стала более рискованной, по словам двух человек, знакомых с обсуждениями Boeing по этому вопросу. Они предполагали, что пилоты отреагируют на неисправность через три секунды, быстро подняв нос самолета. По их мнению, любые проблемы были бы менее опасны на низких скоростях.
Таким образом, компания никогда не представляла обновленную оценку безопасности этих изменений агентству. На нескольких брифингах в 2016 году пилот-испытатель FAA узнал детали системы от Boeing. Но два инженера FAA не понимали, что MCAS может перемещать хвост на целых 2,5 градуса, по словам двух людей, знакомых с их мышлением.

Под впечатлением, что система была незначительной, чиновники не требовали от Boeing рассказывать пилотам о MCAS. Когда компания попросила удалить упоминание о MCAS из руководства пилота, агентство согласилось. FAA также не упомянул о программном обеспечении на 30 страницах подробных описаний, отмечая различия между MAX и предыдущей итерацией 737.

Цитата: mse от 28.07.2019 20:17:54При чом здесь "дурачок" и "либерал"? При проектировании ССЖ была концепция: самолёт должен быть создан из самых лучших комплектующих в мире. Кроме того, поставщики должны участвовать в распределении затрат и рисков. Отечественный авиапром на тот момент мог предложить только "жрите что дадено". А те, кто мог, не обладали должной квалификацией. Напомню, что тот-же Сатурн феерически облажался с холодной частью и некоторые детали, временно, вынуждены были поставлять французы.
Это сейчас, благодаря опыту с ССЖ, МС-21 идёт боле-мене гладко. А в 2004г было всё не однозначно...
Ну и вспомните, скока ваяют ПД-14. А ССЖ полетел уже в 2008.

Он предлагал двигатели от американской GE вместо наших/французских. Очередные санкции США - и SSJ остается полностью без двигателей. Вот про что речь.

Цитата: rigel1986 от 29.07.2019 09:08:46Он предлагал двигатели от американской GE вместо наших/французских. Очередные санкции США - и SSJ остается полностью без двигателей. Вот про что речь.

И где они эти санкции ? На амерканских двигателях если что летает подавляющее большинство самолетов российских авиакомпаний. Единственные ограничения это поставки В КНДР, Кубу и Иран. Причем первых две из этих стран не просто бедные а нищие, и оплатить покупку современных самолетов в хоть сколь нибудь значимых количествах не способны. Ну а Иран те еще хитрожопые товарищи, для которых эти санкции не более чем удобный повод отказаться от поставок российских самолетов.
ЗЫ: На американских двигателях летает подавляющее большинство самолетов не только в России но и в мире, и да надеюсь все помнят что двигатель для МС-21 от американских Праттов.

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13Вы описываете отдельные следствия из основной проблемы: эффективные менеджеры не хотели тратиться на новую модель, а хотели за три рубля и чекушку модернизировать старую. Правда старую, до этого, уже пару раз также натягивали на глобус... Она ведь очень старая была.
Ну и вот очередного натягивания сова и не выдержала. Старая! (С) Песня девки из Универа.
Вы понимаете, что даже точная виртуальная модель, которая позволила бы выявить все недостатки, она, во-первых, противоречит концепции "за три рубля", т.к. хорошая матмодель стоит очень даже хороших денег, а во-вторых никому было не нужно, чтобы она показала огрехи. Их ещё на первых продувках выявили. Дальше концепция была "замалчивать", а не "выявлять".

Эта проблема замалчивания всегда возникает, когда задачу решает строго ограниченный круг лиц, и у них есть возможность фильтровать информацию для публики - собственно истоки коррупции от туда же. Так вот, хорошая симуляция может сильно помочь выводить таких товарищей на чистую воду, если она доступна многим. Стоимость ее вовсе не большая - это же чистое ПО, выпуск нового самолета куда как дороже. И кстати, они же для обучения летчиков все равно делают симулятор. Что касается того что в этом никто не заинтересован - это не так, в этом заинтересованы владельцы и акционеры того же Боинга, в этом должна быть заинтересована контролирующая организация.
PS.
И я отмечу еще один крайне важный момент - к катастрофе привело несколько факторов:
1. Модель самолета стала плохой и нестабильной - ошибка конструкции, это жадность, да.
2. ПО стабилизирующее самолет в режиме подруливания по факту перевели в режим автопилота - ошибка технологии, жадность с предыдущего этапа достала и здесь.
3. Само ПО может банально не правильно работать из-за одного датчика! Это идиотизм и ошибка в логике - жадность здесь не причем - что им мешало поставить 2 датчика? Супер-жадность без границ? Это уже скорее полная невменяемость.
Настолько грубая ошибка говорит о том, какую роль отводили программе сами конструкторы - что-то вроде удобной полезняшки, которая если будет неправильно работать и мешать , то и хрен с ней - это забота летчиков. Дерьмо.