Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: zdrav от 23.08.2024 08:03:12Когда полгода назад я тут написал, что серийный Ту-214 мы и через два-три года не дождемся, меня обозвали либеральным провокатором. Сейчас докатились до 5-10 лет срок ожидания.  Но как, Карл?! 

Думаю никто не ожидал, что по сравнению с ИАЗом и КНААЗом, где во время испытаний собирают пока еще не сертифецированные борты чтобы максимально сократить срок поставки после сертификации, на КАЗе вообше ничем не занимались в плане постройки бортов. Хотя с другой стороны и ИАЗ и КНААЗ серийные авиазаводы, хоть и по военной тематике,а на КАЗе серий давно не было.

Цитата: Foxhound от 23.08.2024 16:11:16Думаю никто не ожидал, что по сравнению с ИАЗом и КНААЗом, где во время испытаний собирают пока еще не сертифецированные борты чтобы максимально сократить срок поставки после сертификации,

Ошибаетесь.
Развертывание производства МС-21 в ИАЗ началось в далеком уже 2008 году. Свертыванием производства Бе-200 и началом постройки Пристройки к ЦОС.
Той самой пристройки в которой сейчас развернута Поточная Линия Сборки.
Когда там начались работы на ульяновском "Аэрокомпозите" по крылу МС-21 этого я уже даже не вспомню точно, чтобы НЕ врать со временем.
А вот иллюминаторы "Авиакор" пока только осваивает. Люки и Двери сейчас осваивает Филиал в КнА, Подкилевой отсек осваивает "Сокол".
Какую номенклатуру осваивают НАЗ им. Чкалова и 408 АРЗ - нам не доложились.
Отсек ВСУ сейчас осваивает сам ИАЗ.
Композитные изделия для крыла и оперения из российских компонентов осваивают и ВАСО, и "Авиастар".

Т.е. к Серийному производству МС-21 в  числе 24 самолета в год к 2018 году вполне подготовились, но Две волны ССанкций против него ...
Угрохали всю налаженную уже было кооперацию. 
И она прямо сейчас Перелопачивается кардинально. Не говоря про все остальное

К производству фюзеляжа и металлического крыла Суперджета начали готовиться еще в середине 00-х. 
Можно радоваться, что в целом ничего крупно не пришлось переиначивать.

Цитата: Foxhound от 23.08.2024 16:11:16на КАЗе вообше ничем не занимались в плане постройки бортов. 

Ну вы даете!

Кто, конкретно, покажите мне на него пальцем, НЕ знал, что в КАЗ НЕТ и никогда НЕ было полного цикла производства Ту-214?

Мантуров не знал? Или Чемезов не знал? Или Слюсарь не знал? - Кто персонально-то не знал?

Еще в 2022 году, т.е. ДО подписания Комплексной программы до 2030 года, было совершенно НЕ понятно будем ли его производить вообще или нет.

С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?

Во имя чего и на основании чего?

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 20:08:31С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?
Во имя чего и на основании чего?

КАЗ это частная лавочка, такая же, как столь презираемые Вами "авиабомбилы" или всё таки часть ПАОТ, который имеет определенные обязательства и по сопровождению и по обновлению парка Ту-214 в госструктурах?

Цитата: BUR от 24.08.2024 20:36:33КАЗ это частная лавочка, такая же, как столь презираемые Вами "авиабомбилы"

Какое это имеет отношение к Полному циклу производства планера Ту-214 в КАЗ? 

Несмотря на так презираемых вами акционеров КАЗ не являющихся представителями Ростеха, ОАК и т.д.?

В отличии от 25+% зарубежных акционеров АФЛ, которые несомненно, устроили выпердос Александровского, они заинтересанты КАЗа.
Но за этих реально "негодяйских" 25+% зарубежных акционеров вы таки не пинаете АФЛ.

А это сразу Двойные стандарты. Причем Очень Подозрительные с вашей стороны.

Цитата: BUR от 24.08.2024 20:36:33или всё таки часть ПАОТ, который имеет определенные обязательства и по сопровождению и по обновлению парка Ту-214 в госструктурах?

А кто поставщик Ту-214 в Госструктуры?

Где Договор на ТО обязательствами по сопровождению и обновлению? Что там прописано в части финансовых обязательств Госструктур по оплате работ по сопровождению и обновлению?

Без такого Договора, Маней, Сроков, Графиков и прочего - это НЕ более чем Художественный Свист раде "Звонкой фразы".

P.S. Кстати, во Внуково есть целый 400-й АРЗ, который вполне ранее выполнял Текущие формы для Ту-204.

И, кстати, СЛО у того 400 АРЗ в первой строчке Клиентов на сайте. (О как, уже нет).

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 20:55:14Какое это имеет отношение к Полному циклу производства планера Ту-214 в КАЗ?

Вопрос был на Ваше "С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?" в отношении сопровождения и дальнейшего развития модели Ту-214.
 
Просто... если Вы считаете что ни КАЗ ни ПАОТ не должны были в инициативном порядке "двигать вперед" Ту-214 как платформу, как проект, то... кто по-вашему должен был его "толкать вперед"?

Цитата: BUR от 24.08.2024 21:49:36Вопрос был на Ваше "С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?" в отношении сопровождения и дальнейшего развития модели Ту-214.

А это был ОТВЕТ на вопрос:  "С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?"
Причем вы подрезали вопрос и сверху и снизу.

Перевернув смысл сказанного с Ног на Голову.
И так:

Цитата: Foxhound от 23.08.2024 16:11:16на КАЗе вообше ничем не занимались в плане постройки бортов. 

На что было сказано:

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 20:08:31

Скрытый текст

Ну вы даете! Кто, конкретно, покажите мне на него пальцем, НЕ знал, что в КАЗ НЕТ и никогда НЕ было полного цикла производства Ту-214?
Мантуров не знал? Или Чемезов не знал? Или Слюсарь не знал? - Кто персонально-то не знал?

Еще в 2022 году, т.е. ДО подписания Комплексной программы до 2030 года, было совершенно НЕ понятно будем ли его производить вообще или нет.С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?
Во имя чего и на основании чего?

И что вы соизволили на это написать?
Читаем:

Цитата: BUR от 24.08.2024 20:36:33КАЗ это частная лавочка, такая же, как столь презираемые Вами "авиабомбилы" или всё таки часть ПАОТ, который имеет определенные обязательства и по сопровождению и по обновлению парка Ту-214 в госструктурах?

В самой мягкой форме это называется: Солнце светит в правый глаз - Нифига себе жара!

Цитата: BUR от 24.08.2024 21:49:36Просто... если Вы считаете что ни КАЗ ни ПАОТ не должны были в инициативном порядке "двигать вперед" Ту-214 как платформу, как проект, то... кто по-вашему должен был его "толкать вперед"?

Толкать ее должен был тот, кто это в ОАК и Ростехе был Обязан делать.

А у нас все как всегда и при  любом Политическом строе...
Конкретно в наше время:
- Суперджет двигал Верховный,
- МС-21 тоже двигал Верховный,
- Ил-114-300 двинул Верховный
- и Ту-214 снова двигает Верховный.

А чтобы все это сдвинулось с места, как во все времена Чинуш нужно пинать в сраку Здоровенным Кирзовым Сапогом. Потому что это РАБОТАТЬ НАДО.

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 22:18:33

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 20:08:31

Скрытый текст

Ну вы даете! Кто, конкретно, покажите мне на него пальцем, НЕ знал, что в КАЗ НЕТ и никогда НЕ было полного цикла производства Ту-214?
Мантуров не знал? Или Чемезов не знал? Или Слюсарь не знал? - Кто персонально-то не знал?

Еще в 2022 году, т.е. ДО подписания Комплексной программы до 2030 года, было совершенно НЕ понятно будем ли его производить вообще или нет.С какого перепуга и на какие шиши это был должен и обязан делать, проявляя некую "инициативщину" сам КАЗ?
Во имя чего и на основании чего?

Учитывая что в прежних планах штучная постройка Ту-214 на обновление парка СЛО присутствовала и Ту-214 был единственным самолётом пригодным для СЛО...
Выделенное синим "будем ли его производить вообще или нет" не совсем понятно...
 

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 22:18:33Толкать ее должен был тот, кто это в ОАК и Ростехе был Обязан делать.

И какое же КБ, ПАО, подразделение и т.д. в ОАК и Ростехе должно "проявлять интерес" к продолжению проекта/программы Ту-214?
Как Вы это себе представляете?
 

Цитата: liv444.1 от 24.08.2024 22:18:33А у нас все как всегда и при  любом Политическом строе...
Конкретно в наше время:
- Суперджет двигал Верховный,
- МС-21 тоже двигал Верховный,
- Ил-114-300 двинул Верховный
- и Ту-214 снова двигает Верховный.

Верховный не Господь Бог. Тем кто нихрена сам не хочет делать до Верховного и не достучаться.
 
ИМХО после провала Ту-204СМ его разработчик и главный продвигатель полностью утратил интерес к проекту Ту-204/214... поскольку первоначальные планы на "несколько сотен машин" в тот момент, когда Ту-204СМ наконец получил сертификат стали невыполнимыми... а меньшее почему то показалось "недостаточным чтобы этим заниматься" в итоге штучное производтво для СЛО на КАЗ "теплилось" потихоньку деградируя.

---

 П.С. Ещё какие-то мутки в отношениях ПАОТ и КАЗ с конца 90-х, когда имея незагруженный по Ту-204-100 Ульяновск... параллельно потратили немалые средства и организовали параллельно ему выпуск Ту-204-200 на КАЗ. Зачем, почему и как и "откуда средства изъяли" и на какие "мозоли" наступили... дело тёмное.
 В итоге модернизация Ту-204-100 в Ту-204-100СМ (Ту-204СМ) полностью обошла Ту-214 собираемый на КАЗ стороной. А ведь одна только смена ВСУ на более лёгкое и один только салон на 222 пассажира (оставив всё остальное как есть)... существенно добавили бы к применимости... даже без 2-х членного экипажа и новой авионики с новым (ПС-90А2) двигателем.

19 августа в рамках подготовки к показательным полётам к юбилею Иркутского авиазавода пассажирский лайнер МС-21 б/н 73053 выполнил фигуру высшего пилотажа ранверсман, сообщили в Ростехе.
https://t.me/sapa_media/9904
Она представляет собой поворот на горке — машина набирает высоту с постоянным углом наклона и меняет направление полёта без потери высоты. Манёвр применяется боевыми самолётами при атаке или контратаке. 
   
«Авиалайнер МС-21-300 выполнил фигуру высшего пилотажа ранверсман. При этом самолёт делает крутую горку, теряет скорость, затем скользит на крыло с крутым разворотом в обратную сторону. Эта фигура применяется в боевой авиации. Угол тангажа в высшей точке горки составил 90 градусов. Такие возможности МС-21 обеспечиваются надёжностью конструкции, совершенной аэродинамикой и самой современной системой управления. Безусловно, для повышения тяговооружённости самолёт не имел на борту какого-либо груза и был заправлен топливом не полностью», — рассказали в Ростехе. 

  Профиль полёта опытного самолёта МС-21 б/н 73053 в ходе подготовки к демонстрационным полётам к юбилею ИАЗ. / Иркутск, 19 августа 2024 года
На авиасалоне МАКС-2019 МС-21 выполнял демонстрационные полёты, отдельные элементы которых выходят за рамки понимания того, как могут и должны летать гражданские самолёты. После отрыва лайнера от ВПП следовал практически вертикальный набор высоты, затем вираж с креном более 90 градусов. Лётчики-испытатели ОКБ им. Яковлева Олег Кононенко и Василий Севастьянов показали полубочку. На фото — демонстрация возможностей МС-21, это не фотомонтаж и не поворот фотоаппарата, самолёт действительно делает разворот с креном больше 90 градусов.
«Это не называется трюки или что-то, это просто обычное пилотирование, да, немножко больше кренов, набора высоты, снижения, но это нужно, чтобы максимально полно показать возможности самолёта», — рассказал тогда Василий Севастьянов.
  
На авиасалоне в 2021 году опытные самолёты МС-21 также демонстрировали полёты с большими углами атаки и с креном более 90 градусов. По словам лётчика-испытателя 1-го класса ОКБ им. Яковлева, Героя России Олега Мутовина, в тех показательных полётах крен достигал 110°, тангаж — до +50°.
«Такие полёты возможны в режиме DIRECT MODE. В нормальном режиме на самолёте можно создать крен до 75 градусов, а тангаж — до 25, — рассказал Олег Мутовин. — Подготовка к таким полётам у лётчиков испытателей состоит из ряда тренировочных полётов по утверждённой программе. В любом случае, в показательных полётах выполняется только то, что уже было ранее проверено в полётах испытательных», — подчеркнул он. 

https://sdelanounas.ru/blogs/162045/#cut

Цитата: BUR от 24.08.2024 22:52:48Учитывая что в прежних планах штучная постройка Ту-214 на обновление парка СЛО присутствовала ...

НЕ было никаких планов до СВО даже о штучной постройке Ту-214. 

Вы просто уже забыли, что КАЗ планировался:
- в части ГА под Механическое и Агрегатное производство в интересах других гражданских проектов ОАК, а это были только МС-21, Суперджет и Ил-114-300.
- в части Стратегов кроме понятного Ту-160М (мод и новье) и Ту-22М3 (мод) шла работа по ПАКДА (как минимум строился новый Большой цех).

Цитата: BUR от 24.08.2024 22:52:48Выделенное синим "будем ли его производить вообще или нет" не совсем понятно...

Это сейчас УЖЕ не совсем понятно. А тогда - Все. "Бобик сдох". 

Просто вы уже забыли: Юрий Борисов проверил ход реализации авиационных программ на предприятиях ОАК

Дата -  03.06.2022  Читайте, хоть зачитайтесь, но ни одного упоминания про Ту-214 и Ил-96-300/400 вы там НЕ увидите. 

Вы лучше Вспоминайте: Взлетный режим. “Российская газета” с разбором перспектив: «Авиастару» в полтора раза увеличили госзаказ

Дата -  23.03.2022 06:15

Товарища Чемезова цитируют:

Цитатаглава Ростеха Сергей Чемезов призвал изучить возможность возобновления серийного выпуска среднемагистральных самолетов Ту-204/214 и дальнемагистральных самолетов Ил-96.

Чего там было изучать, если бы к этому моменту оставалось хотя бы мелкосерийное их Производство?

Все дело в том, что тогда еще вполне планировалось совместное с китайсами производство - CR-929.
А МС-21 практически целиком был по ПКИ с импортом.

Причем импортный авиапарк уже так "зашел" к нашим авиабомбилам, что куда "сувать" им МС-21 было очень сложно понять.
Какой-такой еще Ту-214?

Чтобы его собирать в КАЗе, нужно было сохранять в Авиастаре Агрегатное производство под него. 
А Механические и Агрегатные цеха в Авиастаре совсем НЕ безразмерные.

Вы можете вспомнить, на какие программы они работали? - Да практически на ВСЕ.
От собственных Ан-124, Ил-76МД-90А и Ту-204 и до внешних: Ил-96, Ту- 214, Ил-114-300, МС-21 и Суперджет. 
Надеюсь, что по "внешним" не нужно объяснять что конкретно для каждого.

Не сильно ли дофига участия во внешних программах, чтобы Авиастар никак НЕ выходил на заданный темп производства Ил-76МД-90А?

Цитата: BUR от 24.08.2024 22:52:48И какое же КБ, ПАО, подразделение и т.д. в ОАК и Ростехе должно "проявлять интерес" к продолжению проекта/программы Ту-214?
Как Вы это себе представляете?

Вы просто НЕ интересовались, как были устроены Советские МГА и МАП. 
И их отличия в деле Постройки Авиапарка и его ТО.
Я вам так скажу отличий в целом - очень мало. Основное отличие - Движение Бабла: 

Так вот ни у Бобинга, ни Арабаса, ни в МАП - ОКБ и Авиазаводы НЕ занимались и НЕ занимаются НИЧЕМ, кроме того на что заточены и для чего созданы.

Это другие Подразделения таким занимаются. Продвижением например Коммерсы, а Техобслуживанием - соответствующие Сервисные предприятия.
Которые в целом - Бобинги или Арабасы или лицензированные ими центры. Ну или МАП с МГА.

Если их не было в ОАК, то причем тут "Туполев" или "Ильюшин", "Яковлев" или "Бериев", "Сухие" или "МиГ" ???

Ради "Звонкой фразы" ???

Цитата: BUR от 24.08.2024 22:52:48после провала Ту-204СМ

Чего-чего-чего-чего?

Про какой "провал" речь? Кто вам это сказал? - Плюньте этой Гниде в табло и пару раз отрехтуйте это табло кирпичем! 

Отказ от Ту-204СМ произошел по причине "Большой политик-с".

Мы уже с вами на эту тему говорили раза три. Но вы снова и опять, как в том кино - Утром проснулся - Нихрена не помню.

Цитата: liv444.1 от 25.08.2024 22:37:53...Про какой "провал" речь? Кто вам это сказал? - Плюньте этой Гниде в табло и пару раз отрехтуйте это табло кирпичем! 
Отказ от Ту-204СМ произошел по причине "Большой политик-с". ...

"Заражённые" иностранной технологией (P&W) двигатели ПС-90А2... несовместимые (по установке на самолёт) с ПС-90А.
Доля импорта в авионике...
 
Сертификат типа Ту-204СМ получили в середине 2013 года... причём куда его можно поставлять и сколько делать через "заражение иностранным" стали в значительной степени определять за границей. Внутренний рынок в значительной степени насыщен Боингами и Эрбасами... Отсутствие к 2014 году налаженной системы обслуживания Ту-204-х... Неэкономичность по сравнению с самыми актуальными на 2014 год иностранными (включая ту же "Большой политик-с" по делёжке квот на CO₂)...
 
Всё вместе сделало массовое серийное производство невозможным. Именно это слово "провал проекта" и означает. Время, ресурсы, деньги в конце концов, потрачены, но от проекта отказались. Причин почему так произошло много.
 
Если технически - то Ту-204-100СМ (Ту-204СМ) -- это шаг вперед для Ту-204-100 значительно улучшивший его во всех отношениях... и если бы его сделали на 10 лет раньше его судьба была бы совсем другой.
 
Но Вы же понимаете, Боингу даже в конце 90-х прямой конкурент Б-757-200/200ЕР, который был ещё актуален, никак не был нужен... и попытка "вырваться" на мировой рынок в виде Ту-204-120 (с импортной авионикой и теми же двигателями что у Б-757-200) проходила по тому-же "сценарию" что и позднее с SSJ-100 -- масса обещаний большого заказа за рубежом, масса усилий чтобы наладить серийное производтво и выпустить машины... и для Ту-204-120 малая серия не окупающая разработку при отсутствии денег/заказов на него внутри страны. Продолжение в виде Ту-204-100СМ... с "четвертьимпортными ПС-90А2" пошло по тому же сценарию... надежды на большой спрос, масса усилий чтобы сделать и довести до сертификации и производтва... и недостаток заказов.
 
П.С. но история, почему при простаивающем Авиастаре дополнительно развернули производтво Ту-204-200 (Ту-214) на КАЗ для меня по-прежнему загадочна.

Цитата: liv444.1 от 25.08.2024 22:37:53Так вот ни у Бобинга, ни Арабаса, ни в МАП - ОКБ и Авиазаводы НЕ занимались и НЕ занимаются НИЧЕМ, кроме того на что заточены и для чего созданы.
Это другие Подразделения таким занимаются. Продвижением например Коммерсы, а Техобслуживанием - соответствующие Сервисные предприятия.
...
Если их не было в ОАК, то причем тут "Туполев" или "Ильюшин"...

КБ им Туполева -- это маленькая часть ПАОТ.
 
И, естественно собственно КБ этим и не занимается. Но ПАОТ -- это уже "контора" другого уровня, и его как целое сравнивать с тем же Боингом и Эрбасом, именно как полноценную организацию по изготовлению-продаже-сопровождению самолётов в течении их всего жизненного пути совершенно корректно.
 
Например тот же ГСС с нуля начиная свою историю как гражданского производителя набил на этом определенное количество шишек, но в целом с задачей справился... именно потому, что сам приспосабливался к сложившемуся порядку вещей, подстраиваясь под него. С тем, чтобы "работать с теми самыми авиабомбилами" по тем же правилам, по которым они "выдрессированы" работой с иностранными "конторами".
 
Или Иркут, который взялся за МС-21 от начала и до конца, и для которого КБ Яковлева проектировало МС-21... никто не говорит что КБ должно решать не свойственные ему вопросы, но Иркут -- должен. В том числе и по продвижению МС-21 к клиентам.

Т.е. что я хочу сказать, КБ Туполева, само по себе конечно не занимается поиском клиентов и подобным, но ПАОТ -- должно.

По-видимомы мы говорим о чём-то совершенно разном...

Цитата: liv444.1 от 25.08.2024 22:37:53Вы просто НЕ интересовались, как были устроены Советские МГА и МАП. 
И их отличия в деле Постройки Авиапарка и его ТО.
Я вам так скажу отличий в целом - очень мало. Основное отличие - Движение Бабла.

Т.е. отличие прежде всего организационное, а не техническое. Что, собственно, учитывая примерно один и тот же технический уровень в 80-е прошлого века вполне понятно.
 
Но со времен Советских МГА и МАП к 2013 году (сертификат Ту-204СМ) прошло уже больше 20 лет... т.е. все организацинные вопросы по дележке имущества, сфер влияния и т.д. можно было бы к 2013 году так или иначе решить, если ими заниматься.
Или даже с нуля построить заново если "порешать вопросы" не получилось, опять же если этими вопросами заниматься.
 
Но если честно -- события 30, 20, 10-ти летней давности сейчас, в конце 2024 года уже представляют исторический интерес и сейчас прежде всего мы видим результаты усилий последних 10-ти лет.
 
И то что происходило 15 лет назад ... представьте что в 2024 1941 рассказывают о проблемах 2009 1926-го года... чтобы объяснить почему у Ту-214 саперных лопаток которые начали делать в 2019 1939 до сих пор не приклёпаны ручки... вот именно такие ассоциации у меня возникают.

Цитата: BUR от 26.08.2024 01:47:47ТНо со времен Советских МГА и МАП к 2013 году (сертификат Ту-204СМ) прошло уже больше 20 лет... т.е. все организацинные вопросы по дележке имущества, сфер влияния и т.д. можно было бы к 2013 году так или иначе решить, если ими заниматься.

Можно было бы решить, но лучше бы было НЕ устраивать Погрома. Даже не касаясь ухода СССР. 
Но ведь этот уход, как мы с вами видели своими собственными глазами, был устроен ради этого Погромв. 
С целью Грабежа Общенародной собственности. 
И извлечение из награбленной собственности Максимума Монетизации. 

Все строго по Карлу Марксу. 

Цитата: BUR от 26.08.2024 01:47:47Но если честно -- события 30, 20, 10-ти летней давности сейчас, в конце 2024 года уже представляют исторический интерес и сейчас прежде всего мы видим результаты усилий последних 10-ти лет.

Безусловно, исторический интерес, но не только... 

Мы тут с вами занимаемся вот такой темой, как в давно "зашедшей" мне песни:

Может хоть один взгляд назад нам откроет в будущее глаза  

Как минимум для того, чтобы ни у кого не возникало Иллюзий по поводу Глубины той Задницы из которой на Воле нашего Верховного и на Зубах Руках и Мозгах работников нашего Авиапрома  выползает наша Гражданская Авиация. 

Чтобы не было Переможных воплей, что вот мы прям щаз-з... "По щучьему велению и моему хотению"... "Раз и готово". 

Чтобы Дрищи Кухонно-совковые либердянско-навальняцкой задне-очковой ориентации НЕ вонял по поводу и без повода... 

А-а-А-А, и в этом году ни одного гражданского самолета, такой сраки не было даже в святые 90-00-10 годы. 

Нахрен нам НЕ нужны 1-2 или даже 10 гражданских самолетов в год. 

Нам нужно 550+ к 2030 году. Причем самых Лучших и самых Красивых.

При этом отвечающий всем требованиям, конкретно, России и её Географии.

Цитата: liv444.1 от 26.08.2024 08:11:16... Нам нужно 550+ к 2030 году. Причем самых Лучших и самых Красивых.
При этом отвечающий всем требованиям, конкретно, России и её Географии.

География России и неравномерное распределение населения со средней невысокой плотностью... требуют широкого модельного ряда (дальность-пассажировместимость), один "универсальный" самолёт просто оставит пассажиров без штанов... именно из-за неэффективности (для большинства применений) столь широкого универсала.
 
Об этом мы с Вами по-сути и "ломаем копья".
 
ИМХО для российского авиапрома именно научиться эффективно и за норнальные, а не бешенные деньги строить и сертифицировать широкие модельные ряды -- это то, что российскому авиапрому не обойти. Т.е. это объективная необходимость.
 
Дорогой (в эксплуатации) универсал -- нужен в своей специфической нише (СЛО, военные, некоторые специфические потребности), но как эффективное средство массовой коммерческой перевозки пассажиров и грузов уступает оптимированным для конкретных применений моделям. Это не только в авиационной отрасли, но на любом транспорте так.
 
И чтобы были средства на развитие, надо чтобы самолёты продавались дорого, но допускали интенсивную эксплуатацию с полной выработкой лётного ресурса буквально за 10 лет. Т.е. несмотря на высокую цену полностью себя окупали с прибылью у "авиабомбил". И заточенное на такую интенсивную эксплуатацию обслуживание.
 
То самое "Ту-204 менее эффективен, зато назначенная цена вдвое меньше" (аргумент часто в своё время приводимый ПАОТ) -- это самый ужасный для развития сценарий, средств на развитие нет, они все пожертвованы на компенсациии меньшей эффективности машины. И наоборот "наш самолёт стоит на 25% дороже, но за 3 года разница полностью компенсируется экономией топлива, а общая прибыль за 5 лет выше" -- именно для развития существенно более благоприятно.
 
Тогда на линии с малой загрузкой отправятся машины выработавшие 3/4 лётного ресурса, и 1/3 календарного, за 1/3-1/4 цены новых, долго и недорого в течении оставшися 2/3 календарного срока вырабатывая остаток лётного ресурса. И в целом через десятилетие получится система "по карману" при этом покрывающая всё необходимое.
 
Но с универсалом так не получится, его эксплуатация "всегда дорого"... эффективность приносится в жертву универсальности.
 
Конечно в жизни всё несколько сложнее и многообразнее чем в простых рассуждениях, и в некоторых частных случаях всё может быть иначе, но в массе в целом оно так.

Цитата: BUR от 26.08.2024 01:23:43
Например тот же ГСС с нуля начиная свою историю как гражданского производителя набил на этом определенное количество шишек, но в целом с задачей справился... именно потому, что сам приспосабливался к сложившемуся порядку вещей, подстраиваясь под него. С тем, чтобы "работать с теми самыми авиабомбилами" по тем же правилам, по которым они "выдрессированы" работой с иностранными "конторами".
 
Или Иркут, который взялся за МС-21 от начала и до конца, и для которого КБ Яковлева проектировало МС-21... никто не говорит что КБ должно решать не свойственные ему вопросы, но Иркут -- должен. В том числе и по продвижению МС-21 к клиентам.

Т.е. что я хочу сказать, КБ Туполева, само по себе конечно не занимается поиском клиентов и подобным, но ПАОТ -- должно.

Тут надо сделать небольшой анализ.
1. Запад очень усиленно через ВТО (об этом сам Темнейший говорил) планомерно разваливали производство на просторах бСССР. Где с успехом, где и с провалом. Причём максимально по всем отраслям. Исключение - добыча сырья, или отвёрточная сборка с большим количеством иностранных дорогостоящих комплектующих. Самый развал пошёл именно после того, как Россия вляпалась в ВТО... Можно посмотреть статистику... Где алтайский моторный, где Владимирский тракторный и пр... Полностью было развалено станкостроение. И только (!!!) 5 лет назад начали восстанавливать эту отрасль.
И вы хотите, чтобы это не отразилось на гражданском авиапроме?
2. Зачем А и Б сильный конкурент, ведь свободных рынков для развития уже нет в мире? Емкость мирового парка самолётов конечна и она уже достигла своего продела интенсивного увеличения... Поэтому сейчас идёт борьба за конкретные куски существующего рынка. Но после развала СССР все думали что рынок безграничен у нас, а вот на Западе - всё очень чётко понимали и видели в бСССР лакомый кусочер своей мировой экспансии. И они всё для это сделали, включая представительские расходы, по народному - откаты, а по государственному - взятки ... Так вот многие руководители российских АК так хотят вернуться обратно в те блаженные времена, в первых рядах которых АФЛ, и им вообще большой болт на отечественные самолёты, что они до сих пор демонстрируют...
3. По ГСС - они огребли все шишки и без поддержки государства, включая бабло для развития сервисного обслуживания (что удивительно, ведь по всем мурзилкам - это неправильно, этот проект должен был быть обанкрочен - не вписался в рынок, как говорили российские реформаторы-либералы, ныне либо покойные, либо за бугром, кроме Владленовича), ничего бы не получилось.
Так что у нас появилось окно для решения всех проблем и получения в обозримом будущем своего парка линейки всех видов самолётов и вертолётов.
А и Б без государственного бабла не развиваются. Слишком дорого стало разрабатывать более современные самолёты, затраты начали расти экспоненциально при падении в том же экспоненциальном законе получаемого результата.
Я считаю, что правильно было составлена государственная программа, которая показала пусть развития авиационно промышленности. Были установлены маркеры развития в первом приближении, под это было разработаны подпрограммы по видам самолётов и расписано финансирование, чего раньше не было. Причём в эту программу уже включили и программу поддержания лётного годности в АК. Т.е. сделано было всё комплексно. Сейчас провели первичный аудит и посмотрели на реальность, по которой решено было скорректировать принятую программу, но не её отмену (это принципиально). А что сейчас делать? Да просто - взять, засучить рукава и работать на результат, он конструкторов, строителей и рабочих, до руководителей высшего звена. Только раскачка этого огромного инерционного механизма требует слишком много времени и усилия. Что сейчас и происходит - проблем выше крыши, но и потом результат будет приятнее.
На КАЗе цикл выпуска одного борта -2а года, надо сократить его. Над этим усиленно работают в меру имеющихся ресурсов ко всему, людям, обнародованию, технологиям, финансам. Всего и всем не хватает. Ни на одну программу. Приходится развиваться всем... А это время, время и время...

Цитата: BUR от 26.08.2024 10:31:33
ИМХО для российского авиапрома именно научиться эффективно и за норнальные, а не бешенные деньги строить и сертифицировать широкие модельные ряды -- это то, что российскому авиапрому не обойти. Т.е. это объективная необходимость.
 

Тогда на линии с малой загрузкой отправятся машины выработавшие 3/4 лётного ресурса, и 1/3 календарного, за 1/3-1/4 цены новых, долго и недорого в течении оставшися 2/3 календарного срока вырабатывая остаток лётного ресурса. И в целом через десятилетие получится система "по карману" при этом покрывающая всё необходимое.
 
Но с универсалом так не получится, его эксплуатация "всегда дорого"... эффективность приносится в жертву универсальности.
 
Конечно в жизни всё несколько сложнее и многообразнее чем в простых рассуждениях, и в некоторых частных случаях всё может быть иначе, но в массе в целом оно так.

А где универсал? Ту-214 или МС-21? Их нет, у каждого своя ниша и они по разному проектировались, под разную постановку задач.
Ту-2х4 изначально проектировался как грузопассажирский самолёт, чтобы в межсезонье больше перевозить попутных грузов. Что он с успехом делает сейчас (сколько и какие грузы - это уже к логистам АК - это их хлеб, где искать, тарифы и т.п.).
МС-21 - это пассажирский самолёт, а уже потом только что останется - грузовой (там совсем небольшой запас по грузоподъёмности остаётся). При этом на сегодня 214 уже доводят в будущем как дальнемагистральный самолёт, а МС-21 - среднемагистральный. При этом про 200 серию 21 как то не совсем слышно, 400 скорее похоронена, чем жива. SJ-100 ближнемагистральный, где не выгодно гонять МС-21...

Цитата: BUR от 26.08.2024 10:31:33География России и неравномерное распределение населения со средней невысокой плотностью... требуют широкого модельного ряда (дальность-пассажировместимость), один "универсальный" самолёт просто оставит пассажиров без штанов... именно из-за неэффективности (для большинства применений) столь широкого универсала.
 
Об этом мы с Вами по-сути и "ломаем копья".

В целом, Да, суть нашего 30-летнего балла в этом.

И в отношении Географии России и в отношении Авиапарка для такой Географии. 

У нас при этом с вами разнятся позиции в том, откуда, какой, где и исходя из чего этот Авиапарк возьмется.

С моей Кочки Зрения правильно (а значит Единственно верно) понимать этот вопрос вам мешает:

А) Полное отсутствие Опыта жизни на ДВ и Северах, что напрямую связано с перелётами в европейскую часть страны и обратно, чего лично у меня с рождения на ДВ и до переезда на Материк из Норильска - практически вся жизнь. 

Б) Отсутствие Опыта личной работы в Машиностроении. 

Такой Опыт не только мне, любому - Мозги прочистит и на Место Поставит. 

Ну, так вот... 
Первое. 
Широкий модельный ряд - это Да, но это НЕ означает, что МС-21 и ПД-14 нужно кроить вдоль и поперёк так, чтобы весь этот модельный ряд из них выкорячивать. 

В наших условиях это просто нереально. 

Второе. 
На своей собственной заднице Четко знаю, что... 
Только ШФС-коровой и УФС-коротышкой, а это как раз то, что с "импортом" зашло вместо авиапарка бывшего МГА. 
Ну его нахрен.

Если бы вы только могли себе представить:
- как меня плющило летать на Ту-154 из ХБР в Куйбышев и обратно с посадками в Иркутске и Новосибирске. 
Особенно с учётом "последних миль" на Ан-24 в Хабаровск и из Куйбышев. 

- как меня Нецензурно Задрали полеты куда бы то ни было, но чуть чуть подальше, чем на дальность Ту-154 и/или 737/320, Обязательно через Москву. 

С моей железобетонной башни - Ту-214 это как раз такой самолет, который эти вопросы решает НЕ только Административными методами, но и Техническими.

Цитата: Superwad от 26.08.2024 11:08:13... Ту-2х4 изначально проектировался как грузопассажирский самолёт, чтобы в межсезонье больше перевозить попутных грузов. Что он с успехом делает сейчас (сколько и какие грузы - это уже к логистам АК - это их хлеб, где искать, тарифы и т.п.).

Нет такого количества попутных грузов. Такая идея "не взлетела".
Если надо возить самлётом -- то чисто грузовым дешевле. Если взять попутным грузом (когда билеты уже окупили рейс) -- совсем хорошо.
 
А пограничный случай, когда попутный груз "вытягивает" на безубыточность... при планировании редок и нетипичен.
 
Для массового применения чтобы такая модель эксплуатации оправдалась ... нету такого. Не взлетело. Авто и ж/д транспортом на 3000 км не намного медленнее, но существенно дешевле.
 

Цитата: Superwad от 26.08.2024 11:08:13... При этом на сегодня 214 уже доводят в будущем как дальнемагистральный самолёт

Все оценки того, что с ним возможно в ближайшем будущем (без переделок планера требующих повторных сертификационных испытаний) уже много было на ветке.
Дальнемагистральным (двухклассная 180 пассажиров на 7000+ км) он не становится.
 
Для этого нужен другой двигатель (все работы по ПС-90А повышают надёжность, ресурс и т.д. но именно на топливную экономичность влияют мало, например ПС-90А2 по опубликаваным данным на 1,5% менее экономичен, чем ПС-90А, а расходы на эксплуатацию на 30% меньше). Или повторные испытания крыла сделанного из материалов современного качества по серийной технологи чтобы подтвердить возможность увеличения взлётного до, примерно 115 тонн... А лучше всего и то и другое, вместе с обновлением для снижения веса пустого (минимального взлётного)... но это много лет и "Иркут не дремлет", можно и опоздать утратив актуальность.
 

Цитата: Superwad от 26.08.2024 11:08:13МС-21 - среднемагистральный. При этом про 200 серию 21 как то не совсем слышно, 400 скорее похоронена, чем жива.

Сейчас вообще вся "свежая" информация о планах исчезла. Вот совсем. Можно только рассуждать пользуясь косвенными признаками и публикациями 2-3 летней давности.
 
Про МС-21-210 высказался Александров (Аэрофлот) в своём "скандальном" выступлении, что они предпочтут взять его вместо SJ-100. Т.е. планы и обсуждения МС-21-210 "где-то там наверху" определенно ведутся.
 
МС-21-410 -- пока нет информации о новом двигателе может обсуждаться только версия удлинённого (до размеров 400-го) МС-21-310, в том же взлётном весе что МС-21-310 на те же дальности (до 3200 км), что летали Ту-204 в начале "карьеры". Для которых определённо есть своя ниша. 
 
МС-21-310 со взлётным 85 тонн как есть -- среднемагистральный. Но в стандартной двухклассной (161 пассажир) с дополнительными топливными баками на 3 тонны (места для которых более чем достаточно!) оказывается на нижней границе дальнемагистральных, и технически способен на беспосадочный "Питер-Владивосток" с НЗТ.
 
Если МС-21-210 будет сделан "просто укорочением МС-21-310 со взлётным 85 тонн", то как есть даже в одноклассной 153 пассажира даже без дополнительных баков технически оказывается на нижней границе дальнемагистральных. В двухклассной на 132 пассажира дополнителными баками на 6 тонн получается уже дальнемагистральный на 8000+ км.
 
  Но тут уже вопрос что желают авиакомпании, ибо 81..85 тонн MTOW даже если она не используется означает бОльшие аэропортовые сборы. И именно исходя из аэропортовых сборов и оценки "около 5000 км в двухклассной" назначалась MTOW 72560 кг МС-21-200 из презентаций и выбиралось дросселирование ПД-14А до 12.5 тс тяги. Т.е. вопрос не технический, а коммерческий.
Не удивлюсь, если после "долгих раздумий" дросселированием ПД-14 сделают "линейку" ПД-14А,В,С с разными шильдиками на коробочке контроллера чтобы "честно" назначить МС-21-210А,В,С разные MTOW для разных коммерческих вариантов исполнения (для снижения аэропортовых сборов зависящих от MTOW).
 
Но опять же, всё это после 2025 года, начала серийного производства МС-21-310, коммерческой эксплуатации и минимального насыщения потребности в них "таких как они есть".

Совершив несколько десятков испытательных полетов единственный он же второй летный экземпляр  И-114 временно прекратил тестовые полеты и отправлен на покраску 
Третий борт первый полет совершит ориентировочно в 1 квартале 2025 года 



https://www.aviaport…i-pereryv/

Итого: серия снова сдвинется вправо на неопределенный срок

Цитата: liv444.1 от 26.08.2024 12:20:51... Широкий модельный ряд - это Да, но это НЕ означает, что МС-21 и ПД-14 нужно кроить вдоль и поперёк так, чтобы весь этот модельный ряд из них выкорячивать. 

Так и не будет. Из МС-21 можно скроить определенный модельный ряд, который, именно как модельный ряд за меньшую цену обеспечит свою долю перевозок с большей эффективностью чем "универсал один на всех".
 
Первый подход сделал Туполев, пытаясь из одного (3_3) фюзеляжа сделать и дальнемагистральный 210-местный и региональный 100 местный... помимо 100 местного (который технически с (3_3) фюзеляжем уступает (3_2) в эффективности) сделал и укроченный Ту-204-300. Вполне в целом технически успешный опыт Ту-204-100 и Ту-204-300 (который не получил развития, ИМХО не по техническим, а по "административным" причинам).
 
Или SSJ-100, который был выпущен в двух версиях, SSJ-100 и SSJ-100LR. Это же тоже модельный ряд.
 
В конце концов у Эрбаса с модельным рядом А318/319/320/321 всё получилось, у Боинга с Б737-600/700/800/900ЕР всё получилось. Т.е. методика "конструирования" из фюзеляжа разной длины, крыльев с двигателем на разную подъёмную силу, дополнительных баков или даже отдельных отсеков с разным объёмом баков/багажа -- это методика используется и уже показала свою эффективность.
 
Освоить её и сделать "маленький шаг" в оптимизации типоразмеров для российских условий.
 
Получив, например, из центрального отсека с крылом, двигателем и шасси в одном взлётном весе -- 4 модели за минимально возможную цену:
МС-21-210LR с дополнительными баками, МС-21-310 и МС-21-310 двухклассный с дополнительными баками, и удлиненный в том же взлётном весе на дальность около 3200 км.
 
Чем это настолько отличается от пары Ту-204-100 и Ту-204-300 что вызывает неприятие я не понимаю... по сути ведь одно и то же действие.
 

Цитата: liv444.1 от 26.08.2024 12:20:51Если бы вы только могли себе представить:
- как меня плющило летать на Ту-154 из ХБР в Куйбышев и обратно с посадками в Иркутске и Новосибирске. 
Особенно с учётом "последних миль" на Ан-24 в Хабаровск и из Куйбышев. 
- как меня Нецензурно Задрали полеты куда бы то ни было, но чуть чуть подальше, чем на дальность Ту-154 и/или 737/320, Обязательно через Москву.

Это да, могу себе представить, хотя именно с такими пересадками не летал.
 

Цитата: liv444.1 от 26.08.2024 12:20:51С моей железобетонной башни - Ту-214 это как раз такой самолет, который эти вопросы решает НЕ только Административными методами, но и Техническими.

Ту-214 это 110,7 тонн бандура на 210/222 пассажиров с ВПП по крайней мере 2600 метров. А именно для описаного Вами нужны как раз варианты поменьше, тот-же Ту-204-300 который на меньшие дальности и меньшим количеством пассажиров может и в ВПП-покороче, и лететь дальше.
 
А чтобы не через Москву -- наоборот надо чтобы было много моделей поменьше. И количество авиалиний побольше. Как раз 110.7 тонный Ту-214 для "много по разным маршрутам"... именно это с ним не получится. Он слишком большой. Он слишком тяжёлый. Ему нужна длинная ВПП. А чтобы не через Москву наоброт, нужны поменьше, числом поболее и в эксплуатации подешевле.