Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31Нет такого количества попутных грузов. Такая идея "не взлетела".
Если надо возить самлётом -- то чисто грузовым дешевле. Если взять попутным грузом (когда билеты уже окупили рейс) -- совсем хорошо.
 
А пограничный случай, когда попутный груз "вытягивает" на безубыточность... при планировании редок и нетипичен.
 
Для массового применения чтобы такая модель эксплуатации оправдалась ... нету такого. Не взлетело. Авто и ж/д транспортом на 3000 км не намного медленнее, но существенно дешевле.

Просто немного дополнить. Именно так оно и выходит. Концепт "попутных грузов" был придуман в 1980е, когда условия коренным образом отличались от сегоняшних. В всём - коммуникациях, системах логистики, дорогах, самих тягачах магистральных, и т.д. и т.п.

За ковидные годы сильно развилась "торговля по каталогам", она же в современном мире - "маркетплейсы". То есть Озон, Wildberries и иже с ними. Время доставки покупки в Питер со склада в Новосибирске - 4 дня, везут автотранспортом. 3000 км по прямой, все 4000 по дорогам. И мне гораздо важнее получить этот груз на пару дней позже, но дешевле, чем на два дня раньше, но за двойную цену авиатранспортом.

По сути, быстрая доставка авиатранспортом на такие расстояния нужна почти только лишь для бумажных документов. Но электронный документооборот и эту задачу свёл на нет. Сейчас можно выслать документ с ЭЦП, а бумажную копию отправить ползти вдогонку уже совершенно не торопясь, если она вообще при этом понадобится кому-то.

Доставка самолётом на большие расстояния типа Шенжень-Москва - да, живёт и здравствует, но лишь для товаров с очень большим отношением цена/вес. Когда перевозка самолётом добавляет цену лишь на очень небольшой процент, а срочность доставки высокая. Как правило, это какая-нибудь очень дорогая специфичная электроника и тому подобные вещи. Совсем редкие случаи - сломалось какое-нибудь критичное для завода оборудование, а в сервисных центрах поблизости запчасти нужной нету. Тогда везут самолётом издалека, так как простой станка на заводе обходится дороже. Но это тоже явно не "попутный груз".

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31Нет такого количества попутных грузов. Такая идея "не взлетела".
Если надо возить самлётом -- то чисто грузовым дешевле. Если взять попутным грузом (когда билеты уже окупили рейс) -- совсем хорошо.
 
А пограничный случай, когда попутный груз "вытягивает" на безубыточность... при планировании редок и нетипичен.
 
Для массового применения чтобы такая модель эксплуатации оправдалась ... нету такого. Не взлетело. Авто и ж/д транспортом на 3000 км не намного медленнее, но существенно дешевле.
 

Поиск попутных грузов - это работа отдела маркетинга и логистов. Если они не могут сделать эту работу - это не проблема самолёта, это проблема эффективности АК. Закинуть авиаперевозками те же посылки Вадберриса или Озона - самое милое дело. Мне, кстати, одна из посылок на Озоне в Минск из России пришла как раз авиа перевозкой...

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31Все оценки того, что с ним возможно в ближайшем будущем (без переделок планера требующих повторных сертификационных испытаний) уже много было на ветке.
Дальнемагистральным (двухклассная 180 пассажиров на 7000+ км) он не становится.
 
Для этого нужен другой двигатель (все работы по ПС-90А повышают надёжность, ресурс и т.д. но именно на топливную экономичность влияют мало, например ПС-90А2 по опубликаваным данным на 1,5% менее экономичен, чем ПС-90А, а расходы на эксплуатацию на 30% меньше). Или повторные испытания крыла сделанного из материалов современного качества по серийной технологи чтобы подтвердить возможность увеличения взлётного до, примерно 115 тонн... А лучше всего и то и другое, вместе с обновлением для снижения веса пустого (минимального взлётного)... но это много лет и "Иркут не дремлет", можно и опоздать утратив актуальность.
 

Иркут сделает то, что даст Пермь. И какой мотор. То же и про SJ-100, та же проблема и Ил-114, и всех остальных видов летательных аппаратов.
ПС-90А последних серий его топливная эффективность нам на сегодня не известна. Ибо надо глянуть на паспорт, который прикладывается с завода с готовым изделием. Ибо изменений в ПС-90А внесено столько, включая ГГ, что изначальные параметры давно ушли в другую область (естественно, не в худшую).
Зачем полностью композитное крыло 214 по цене  как карбоновые серийные тормоза для Лады - не вижу надобности. Совсем с точки зрения экономики это не окупается. Только вы этого никак понять не можете. Все ваши предложения сделать супер пупер самолёт с офигенными техническими характеристиками приведёт к тому что и подарок авианосца стране типа трибалтики - просто высосет всё в минус, ибо будет золотым. Я всё время напоминаю - современный самолёт это постоянный компромисс на всём. В том числе и на стоимости полётного часа. Всё то что вы хотите сделать, просто сделает 410 дороже Ту-214. Тогда зачем 410 нужен АК да ещё и с худшими характеристиками по экономике?

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31Сейчас вообще вся "свежая" информация о планах исчезла. Вот совсем. Можно только рассуждать пользуясь косвенными признаками и публикациями 2-3 летней давности.
 
Про МС-21-210 высказался Александров (Аэрофлот) в своём "скандальном" выступлении, что они предпочтут взять его вместо SJ-100. Т.е. планы и обсуждения МС-21-210 "где-то там наверху" определенно ведутся.

На верху принят стратегический план развития авиаотрасли. АФЛ хочет золотых откатов от зарубежных производителей и выеживается, ему не хочется работать с российской техникой от слова никак. Кто хочет работать, тот находить способы работать, кто не хочет - причины не работать.

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31
МС-21-410 -- пока нет информации о новом двигателе может обсуждаться только версия удлинённого (до размеров 400-го) МС-21-310, в том же взлётном весе что МС-21-310 на те же дальности (до 3200 км), что летали Ту-204 в начале "карьеры". Для которых определённо есть своя ниша. 
 

Тут ПД-14 нет в товарных количествах, а вы уже про модификацию М.
МС-21-400 был в размерности за 105 тонн (привет Ту-214), правда под него нужен был ПД-18Р (который помер, так и не родившись), а ещё МС-21Х в размерности 155 тонн дальнемагистральник, это уже влезает в нишу Ил-96...

Цитата: BUR от 26.08.2024 14:05:31
МС-21-310 со взлётным 85 тонн как есть -- среднемагистральный. Но в стандартной двухклассной (161 пассажир) с дополнительными топливными баками на 3 тонны (места для которых более чем достаточно!) оказывается на нижней границе дальнемагистральных, и технически способен на беспосадочный "Питер-Владивосток" с НЗТ.
 

Начнём с того, чтобы быть дальнемагистральным, нужно немного другое крыло. То что стоит сейчас на 310 - это для коротких перелётов и средних. Разводим зоопарк моделей?
Во вторых на сегодня 85 тонн MTOW. Есть коммерческий вес в 20,5 тонн и привет - от него и отталкивайтесь. А там набегает так, что либо дальность, либо пассажиры, попутного груза с гулькин нос... А вы ещё хотите туда топлива впихнуть (про центровочку не забыли и системы центрирования топливом? отдельная версия самолёта и её исполнение)
Кстати, план на 2025 год всего лишь 24 двигателя ПД-14, а как пойдёт дальше - интересно посмотреть, ибо спрос на ПС-90А очень большой

Цитата: zdrav от 26.08.2024 15:49:45Совершив несколько десятков испытательных полетов единственный он же второй летный экземпляр  И-114 временно прекратил тестовые полеты и отправлен на покраску 
Третий борт первый полет совершит ориентировочно в 1 квартале 2025 года 



https://www.aviaport…i-pereryv/

Оригинал сообщения:
26.08.2024 В летных испытаниях самолета Ил-114-300 сделали перерыв

На прошедшей августовской неделе с аэродрома подмосковного авиазавода в Луховицах перегнали в Ульяновск для покраски второй опытный образец самолета Ил-114-300 (№ 0110)

Региональную машину решили покрасить в Ульяновске в АО «СПЕКТР-АВИА». После покраски самолет планируется вернуть для продолжения испытаний. С 31 марта по конец июля нынешнего года второй опытный самолет Ил-114-300 (бортовой № 54115) совершил несколько десятков испытательных полетов. 

Третий опытный образец регионального самолета Ил-114-300 (заводской № 1001) находится на достройке в ЛАЗ. Предполагается, что машина будет достроена либо к концу текущего года, либо в первом квартале 2025 г., а первый полет совершит весной 2025 г.

---

Вот это весь фактический материал. К нему абзац спекуляций "неназванного по имени ыксперда"...

Цитата: zdrav от 26.08.2024 15:49:45Итого: серия снова сдвинется вправо на неопределенный срок

Как из данного фактического материала (до зимы борт решили поктасить) возможно сделать такой вывод... вообще не понятно.
 
Хотя на самом деле всё наоборот. Опытный образец оставляют не окрашенным чтобы иметь доступ к поверхности в том виде, как она есть во время испытаний. Часто на неокрашенную поверхность наклеивают тензодатчики для измерения напряжений. После испытаний обследовали конструкцию до покраски, чтобы убедиться что дефектов не появилось. Тензодатчики сняли.
Убедились что всё в порядке. Разрешили покраску.

Т.е. это наоборот свидетельство что никаких неожиданностей не появилось.

Цитата: zdrav от 26.08.2024 15:49:45Совершив несколько десятков испытательных полетов единственный он же второй летный экземпляр  И-114 временно прекратил тестовые полеты и отправлен на покраску 
Третий борт первый полет совершит ориентировочно в 1 квартале 2025 года 



https://www.aviaport…i-pereryv/

Итого: серия снова сдвинется вправо на неопределенный срок

zdrav   - За такие заголовки можно и в ... Понятно , что ты вообще против России , но придумывать  заголовок к тому, чего там нет - это паскудство .

Цитата: BUR от 26.08.2024 16:54:13Как из данного фактического материала (до зимы борт решили поктасить) возможно сделать такой вывод... вообще не понятно.

Кстати - испытатели, начавшие летать на каком-то испытуемом самолёте, надо думать, без особо веских причин не меняются на других?
Хотя бы чтобы вовремя сказать "Ребят, что-то у вас в таком-то режиме звук изменился".
А в отпуск им ходить тоже надо.

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34... ПС-90А последних серий его топливная эффективность нам на сегодня не известна.

Газодинамику не обманешь. Не надейтесь что вместо 0,595 он станет 0,58... не станет. Чтобы стал... надо делать совсем другой двигатель... например больше степень двухконтурности, больше ступеней отбора мощности более эффективная в целом горячая часть. Перепрофилировать лопатки ротров и статоров и т.д. Если бы всё было "так просто"...

 

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34Зачем полностью композитное крыло 214 по цене  как карбоновые серийные тормоза для Лады - не вижу надобности.

Я уже писал и картинку находил -- чем толще крыло тем оно хуже на высоких скоростях. У Ту-214 по РЛЭ (и номограмма и табличка) используется крейсерская скорость 780 км/час. Если больше то расход увеличивается непропорционально.
Чтобы сохранить толщину крыла (нужно для необходимой прочности) приходится использовать сверхкритический профиль, который хуже чем тонкое крыло, который "чем сверхкритичнее тем хуже на низких скоростях" но позволяет избежать волнового кризиса на высоких не столь сильно теряя в качестве.
 
Чем тоньше крыло тем оно на высоких скоростях ближе к оптимальному тонкому крылу. Аэродинамику не обманешь. Поэтому несмотря на высочайшее качество проектирования Ту-204, на крейсерской высоте-скорости у него отношение подъёмной силы к тяге около 16-ти при 780 км/час (как в РЛЭ), а у МС-21 с более тонким крылом около 18-ти при более высокой скорости (800 км/час ?).
 
Отечественное крупносерийное производство углепластика развернуто (и не только для авиапрома!), и высокомодульного углеволокна, и связующего и всего необходимого для круглосуточного серийного практически безлюдного производства.
 
Та начальная цена... по мере производтва будет резко снижаться. Именно из-за крупносерийности и меньшего человеческого участия. Машина работает.
 

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34Тут ПД-14 нет в товарных количествах, а вы уже про модификацию М.
МС-21-400 был в размерности за 105 тонн (привет Ту-214), правда под него нужен был ПД-18Р

Вообще-то МС-21-400 по проспектам был с салоном почти как у Ту-204, взлётным около 90 тонн и дальностью 5000-6000 км. Т.е. обычное улучшение при переходе "через поколение". Как оно было, например, у Боинга (Б737-900ЕР против Б757-200/200ЛР).
 
А ПД-18Р упоминался в связи с его сверхдальней, на 12000 км версией со взлётным более 105 тонн.

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34..а ещё МС-21Х в размерности 155 тонн дальнемагистральник, это уже влезает в нишу Ил-96...

Это не более чем "один из теоретически проработанных вариантов"... который просто так, чтобы свою аудиторию держать в тонусе, вытащил из нафталина БИЗНЕС-Онлайн... написав так, как будто узнал только что Великую Новость.
 
Как Вам удаётся всё смешать вместе в кучу... я, например, чтобы не путаться просто всё выписал и "разложил по полочкам"...

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34Начнём с того, чтобы быть дальнемагистральным, нужно немного другое крыло. То что стоит сейчас на 310 - это для коротких перелётов и средних. Разводим зоопарк моделей?

Зачем другое?
Идея что "у Ту-204 толстое крыло чтобы было куда залить топливо"... просто бред, которому вообще неоткуда взяться. Реально крыло толстое, чтобы из материалов используя технологии 80-х прошлого века сделать кессон, способный выдержать требуемую нагрузку. А топливо... сколько пустых объёмов есть столько и заполнили.
 
А то, что с полным пассажирским салоном столько топлива на борт не взять... не так важно, вес кессонов от этого не зависит.
 

Цитата: Superwad от 26.08.2024 16:46:34Во вторых на сегодня 85 тонн MTOW. Есть коммерческий вес в 20,5 тонн

Больше 211 пассажиров в него не влезет. Если понадобится -- увеличат (посмотрите с тем же Ту-204, для пассажирской 21т, для грузовой 30... при одном и том же взлётном).
 
Считаем для одноклассной-комби 183 пассажира:
минимальный взлётный 49 тонн (5% от 20,4 тонн = 1 тонна топлива включена), 183*0,095=17,4 тонны, 85-17,4-49=18,6 тонн... т.е. даже штатные топливные баки не полные.
 
Для 2-х классной 161 пассажир:
минимальный взлётный 49 тонн (5% от 20,4 тонн = 1 тонна топлива включена), 161*0,095=15,3 тонны, 85-15,3-49=20,7 тонн...
т.е. при полных баках взлётный будет 83,7 тонны. Или можно установить дополнительный бак на 1,3 тонны.
Со штатным запасом топлива и 161 пассажиром дальность (с НЗТ) получится около 6150 км, с доп баком на 400 км (полчаса) больше.

Если сравнивать с проспектами по МС-21-300 взлётной 79,5 тонн, то всё сходится.

Цитата: OlegNZH-2 от 26.08.2024 17:14:23zdrav   - За такие заголовки можно и в ... Понятно , что ты вообще против России , но придумывать  заголовок к тому, чего там нет - это паскудство .

Направьте ваше возмущение тем кто обещал Путину и стране десятки серийных бортов в 2024 году 

Вместо этого  за последние пять месяцев 2024 года мы имеем всего две новости российского гражданского авиастроения:
В июне летающая лаборатория Ту-214 отправился на покраску в Минск 
В августе опытный Ил-112 отправился на покраску!

БОЛЬШЕ НИЧЕГО! Вообще ничего! Полный абсолютный ноль. Какие-то здания строят, какие-то детали замещают, деньги осваивают, самолетов как не было так и нет. Новости о покраске самолетов реально стали важными новостями. 

Иначе как изощренным издевательством над народом такие новости трудно назвать.
Но во всем виноват zdrav!

Российский пассажирский самолет МС-21-300 выполнил фигуру высшего пилотажа – ранверсман. Обычно она применяется в боевой авиации. Но надежная конструкция лайнера, а также его совершенная аэродинамика и современная система управления также позволяют совершить поворот на горке под углом 90 градусов.

Цитата: DeC от 26.08.2024 21:19:14Российский пассажирский самолет МС-21-300 выполнил фигуру высшего пилотажа – ранверсман. Обычно она применяется в боевой авиации. Но надежная конструкция лайнера, а также его совершенная аэродинамика и современная система управления также позволяют совершить поворот на горке под углом 90 градусов.

Да, нет, ребятки, заход-то был на фигуру Хаммерхэд.. 



Выход - согласен, ранверсман

Цитата: johnsib от 26.08.2024 22:03:31Да, нет, ребятки, заход-то был на фигуру Хаммерхэд.. 

Скрытый текст

Выход - согласен, ранверсман

Скрытый текст

А теперь расскажите , пожалуйста  - как Вы различили это по видео?
PS Не было там вертикали .

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55Газодинамику не обманешь. Не надейтесь что вместо 0,595 он станет 0,58... не станет. Чтобы стал... надо делать совсем другой двигатель... например больше степень двухконтурности, больше ступеней отбора мощности более эффективная в целом горячая часть. Перепрофилировать лопатки ротров и статоров и т.д. Если бы всё было "так просто"...

 

А кто сказал, что лопатки и ГГ остались как 35 лет назад? Там много изменений было серьёзных в двигателе.
И к тому же любой самолёт начинается с ... мотора. Какой будет, такой будет и в конечном виде самолёт. Или скажите что это не так?

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55

Я уже писал и картинку находил -- чем толще крыло тем оно хуже на высоких скоростях. У Ту-214 по РЛЭ (и номограмма и табличка) используется крейсерская скорость 780 км/час. Если больше то расход увеличивается непропорционально.
Чтобы сохранить толщину крыла (нужно для необходимой прочности) приходится использовать сверхкритический профиль, который хуже чем тонкое крыло, который "чем сверхкритичнее тем хуже на низких скоростях" но позволяет избежать волнового кризиса на высоких не столь сильно теряя в качестве.
 
Чем тоньше крыло тем оно на высоких скоростях ближе к оптимальному тонкому крылу. Аэродинамику не обманешь. Поэтому несмотря на высочайшее качество проектирования Ту-204, на крейсерской высоте-скорости у него отношение подъёмной силы к тяге около 16-ти при 780 км/час (как в РЛЭ), а у МС-21 с более тонким крылом около 18-ти при более высокой скорости (800 км/час ?).
 

Вы всё лезете с дополнительными баками в грузовой салон. Ну не берут, такие версии самолётов АК по всему миру, не пользуется он спросом!!! Не просто так Аирбус делал топливный бак под ногами пассажиров. А вы всё какую то не пользующиеся спросом прожекты лепите. АК предпочитают чтобы был свободный грузовой отсек от топлива.

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55
Отечественное крупносерийное производство углепластика развернуто (и не только для авиапрома!), и высокомодульного углеволокна, и связующего и всего необходимого для круглосуточного серийного практически безлюдного производства.
 
Та начальная цена... по мере производтва будет резко снижаться. Именно из-за крупносерийности и меньшего человеческого участия. Машина работает.
 

Карбоновые диски выпускаются серийно и очень давно. Вопрос только 1. Почему его серийно не используют для ширпотреба 2. Почему до сих пор диски на самолётах металлические???

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55

Вообще-то МС-21-400 по проспектам был с салоном почти как у Ту-204, взлётным около 90 тонн и дальностью 5000-6000 км. Т.е. обычное улучшение при переходе "через поколение". Как оно было, например, у Боинга (Б737-900ЕР против Б757-200/200ЛР).
 
А ПД-18Р упоминался в связи с его сверхдальней, на 12000 км версией со взлётным более 105 тонн.

На сегодня есть только один двигатель и он на 16 тонн, аккуратно вписан в Ту-214. Для 410, которому нужно другое крыло большего размера и 14М не обойдёшься...

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55Зачем другое?
Идея что "у Ту-204 толстое крыло чтобы было куда залить топливо"... просто бред, которому вообще неоткуда взяться. Реально крыло толстое, чтобы из материалов используя технологии 80-х прошлого века сделать кессон, способный выдержать требуемую нагрузку. А топливо... сколько пустых объёмов есть столько и заполнили.
 

Потому и берут 214, чтобы багажное отделение было свободно. По вашей модели 214 получается вообще какой-то уродец с отсутствием нормальной аэродинамики. Но как пишет на Авиафоруме лётчик, на топливный расход влияет множество факторов, где толщина крыла и часовой расход на эшелоне - не самые большие затраты по топливу. Но вы этого не видите - всей картины, рассматриваете только отдельные узлы. Не быть вам генеральным конструктором

Цитата: BUR от 26.08.2024 18:20:55Больше 211 пассажиров в него не влезет. Если понадобится -- увеличат (посмотрите с тем же Ту-204, для пассажирской 21т, для грузовой 30... при одном и том же взлётном).
 
Считаем для одноклассной-комби 183 пассажира:
минимальный взлётный 49 тонн (5% от 20,4 тонн = 1 тонна топлива включена), 183*0,095=17,4 тонны, 85-17,4-49=18,6 тонн... т.е. даже штатные топливные баки не полные.
 
Для 2-х классной 161 пассажир:
минимальный взлётный 49 тонн (5% от 20,4 тонн = 1 тонна топлива включена), 161*0,095=15,3 тонны, 85-15,3-49=20,7 тонн...
т.е. при полных баках взлётный будет 83,7 тонны. Или можно установить дополнительный бак на 1,3 тонны.
Со штатным запасом топлива и 161 пассажиром дальность (с НЗТ) получится около 6150 км, с доп баком на 400 км (полчаса) больше.

Если сравнивать с проспектами по МС-21-300 взлётной 79,5 тонн, то всё сходится.

А что вы считаете? Перевозку пассажиров в Ил-76? людей навалом, из туалета - ведро? и топливо в ручных канистрах каждому пассажиру, поотом заливать в полёте?
Смотрим - каталожная цена 21-310 и 214 одинаковая. При этом чистый коммерческий вес каждого разный - 20 против 25,5 тонн.
Это для голого самолёта, типа Ил-76 и перевозку пассажиров навалом с ведром для туалета.
Современный лайнер - это салон, который отжирает около 2 тонн, это вода для пассажирских нужд, это питание для экипажа и пассажиров, это дополнительные вещи, типа пледов, которые тоже весят. А ещё есть всегда с собой техническая аптечка для обслуживания самолёта. Что там остаётся? Ваши все цифры идут лесом, ибо реальные цифры для АК будут другими, так как машины будут укомплектованы и коммерческий все будет намного ниже каталожного и топливо дополнительное некуда будет всовывать, как вы тут рисуете воздушные замки на песке.
Поэтому и количество реальных кресел в АК намного ниже...

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38... Вы всё лезете с дополнительными баками в грузовой салон. Ну не берут, такие версии самолётов АК по всему миру, не пользуется он спросом!!! Не просто так Аирбус делал топливный бак под ногами пассажиров.

И берут, и пользуются. Так устоены буквально все дальние версии LR, XLR, ER итд самолётов. На дальние дистанции грузоподъёмности для попутного груза не остаётся, в большом грузовом отделении возить ничего не получится.
 
Кроме того у МС-21-310 самый больший в своём классе объём багажного отделения, т.е. после размещения доп. бака на 3 тонны (+15% топлива) у него объём багажных отсеков будет как аналогичного Боинга без доп. баков.
 
Вообще не понимаю Вас. Неправильно же говорите, сравните багажные отделения 180 местных (32 дюйма) Эрбас, Боинг и МС-21. И заявите, что Эрбас не берут, поскольку у него багажное отделение меньше чем у Боинга... не получается такое сказать?
 Так чем МС-21 у которого объём багажного отделения с дополнительными баками в нём всё равно больше, чем у Эрбаса будет по-вашему хуже?
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38Карбоновые диски выпускаются серийно и очень давно. Вопрос только 1. Почему его серийно не используют для ширпотреба 2. Почему до сих пор диски на самолётах металлические???

Правда что-ли? А на Эрбасе и Боинге и не знают-то... и почему-то на новые модели ставят карбоновые диски... Вы им объясните, что они это зря...
 
Вот не понимают, что ставить более износостойкие (реже менять), лёгкие и выдерживающие более высокие температуры (более жёсткие режимы торможения) не надо, да?
 
П.С. на перевоз каждого килограмма конструкции дальнемагистрального... за время жизни самолёта расходуется суммарно около 1,5 тонн топлива. Цену топлива Вы знаете, и посчитать "когда более лёгкие диски себя окупают" только расходами на топливо, не сомневаюсь, сможете.
Оценка по Ту-214: вес с 210 пассажирами около 80 тонн, топлива 30 тонн, за один полёт 0,375 кг топлива на килограм незаправленного. 2 полёта в сутки, условно 500 полётов в год, 10 лет (около 40000 лётных часов) -- 1875 кг_топлива/кг_веса;
 
Т.е. если самолёт весит на 2 тонны больше (конкурента) при той же пассажировместимости -- изволь сбросить с цены цену 1,875*2000 = 3,75 тысячи тонн топлива... (около 150 млн руб) только чтобы уравнять их по расходу топлива. Если, конечно всё остальное то же самое.
 
И если предполагается выпустить, например, 100 самолётов, то ИМХО выделить КБ на 15 млрд руб больше на разработку, чтобы сделали на 2 тонны легче правильнее, чем "спроектировать быстро и дёшево", но потом больше истратить на топливо (ценовая компенцация в размере дополнителных расходов на топливо, если в коммерческих терминах).
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38На сегодня есть только один двигатель и он на 16 тонн, аккуратно вписан в Ту-214. Для 410, которому нужно другое крыло большего размера и 14М не обойдёшься...

??? Чушь...
(110,7 тонн / 16 тс) * 15,6 тс = 108 тонн -- вот до такого веса ПД-14М обеспечит тяговооружённость как у Ту-214.
 
Кстати замена на Ту-214 двигателя на ПД-14М (с уменьшением MTOW до 108 тонн) всё равно прибавит ему дальности полёта.
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38Потому и берут 214, чтобы багажное отделение было свободно.

Напомнить что к 2022 году ни один пассажирский Ту-204/214 в России не эксплуатуровался. Так что о "берут 214" говорить пока рано. Вот Вы, например, в Белоруссии. Много белорусские компании уже заказали или собираются заказать (Вы употребили слово "берут") Ту-214-х?
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38По вашей модели 214 получается вообще какой-то уродец с отсутствием нормальной аэродинамики. Но как пишет на Авиафоруме лётчик, на топливный расход влияет множество факторов, где толщина крыла и часовой расход на эшелоне - не самые большие затраты по топливу.

Как Вы дошли до жизни такой? И что такое "нормальная аэродинамика", если идёт сравнение самолёта разработанного для изготовления из материалов и по технологиям освоенным к началу 80-х в СССР в сравнении с разработанным в 2010-х по технологиям и из материалах досупных в 2010-х в мире. Да ещё и с целью "быть лучшим в своём класе".
 
Чушь пишет пишет Ваш лётчик, или Вы его не правильно поняли...
 
Хотите сравнивать самолёты близкие по исполнению -- сравнивайте Боинг-757-200/200ЕР с Ту-214. Причем Ту-214 полетел на 10 лет позже, и Боинги не сразу оснастили винглетами.
 
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38Смотрим - каталожная цена 21-310 и 214 одинаковая.

И какая у них каталожная цена сейчас (а не та, которая назначалась для МС-21-300 пару лет назад)?
 
Назначенная цена, да ещё в начале выпуска модели... она может быть любая. И то, что на 214, в рассчете на дешёвый выпуск, на бесплатную оснастку и т.д. назначили цену как у нового МС-21... вовсе не говорит о его дешевизне. А если вспомнить сколько млрд. руб выделено на Ту-214 и поделить на количество самолётов... то цена для коммерческого пассажирского самолёта получается запретительная.
 

Цитата: Superwad от 27.08.2024 10:19:38Современный лайнер - это салон, который отжирает около 2 тонн, это вода для пассажирских нужд, это

Поэтому у грузового Ту-204С вес пустого около 58 тонн, а у его пассажрский модели больше 62.. всё это прописано в тех-же КДСТ.
И в формуляре на каждый отдельный самолёт с его исполнением для него конкретно. Но для типового исполнения можно брать цифры из КДСТ.

Цитата: BUR от 27.08.2024 12:12:02И берут, и пользуются. Так устоены буквально все дальние версии LR, XLR, ER итд самолётов. На дальние дистанции грузоподъёмности для попутного груза не остаётся, в большом грузовом отделении возить ничего не получится.
 
Кроме того у МС-21-310 самый больший в своём классе объём багажного отделения, т.е. после размещения доп. бака на 3 тонны (+15% топлива) у него объём багажных отсеков будет как аналогичного Боинга без доп. баков.
 

Вот АК почему то стремятся багажное отделение иметь. Единственный версия самолёта, которая летала с заполненными багажными отделениями топливными баками давно порезана на металлолом.
А вот что выкатывает Аирбус

ЦитатаA321XLR будет в максимальной степени унифицирован с самолетами семейства A320neo. В ходе его разработки были сделаны некоторые изменения, позволяющие увеличить дальность полета новой версии при возросшей полезной нагрузке. Новый топливный бак на А321XLR, расположенный в задней части самолета, будет отличаться большей вместимостью по сравнению с дополнительными топливными баками, устанавливаемыми сейчас, а также позволит увеличить полезный объем багажного отсека. Кроме того, будет изменена конструкция шасси, рассчитанная на максимальный взлетный вес в 101 т, а также оптимизирована конфигурация закрылков. Столь высокая степень унификации, судя по всему, дает возможность в случае необходимости без каких либо технических изменений преобразовать А321XLR в обычный А321 — достаточно просто пересертифицировать его на меньший взлетный вес и заправлять меньшим количеством топлива. Именно такой вариант предложил Airbus со своим самолетом среднемагистральным самолетом A330 Regional, который технически ничем не отличается от обычного A330, но сертифицирован на меньший взлетный вес, что позволяет сэкономить на аэропортовых сборах при перевозках на среднюю дальность. Соответственно, у компаний, заказывающих А321XLR, всегда остается возможность обратной трансформации (разумеется, наличие дополнительного бака и усиленного шасси влияют на вес и экономические характеристики самолета, но некритично).

Привет Ту-214 - 1 в 1, получается 214 не древний самолёт??? Или что? Или Аирбус идиоты?

Цитата: BUR от 27.08.2024 12:12:02
Поэтому у грузового Ту-204С вес пустого около 58 тонн, а у его пассажрский модели больше 62.. всё это прописано в тех-же КДСТ.
И в формуляре на каждый отдельный самолёт с его исполнением для него конкретно. Но для типового исполнения можно брать цифры из КДСТ.

Но считаете вы по каким то своим мурзилкам, не учитывая многие вещи. Про это и говорю.
Мало того, после каждого капремонта самолёт взвешивается и его вес записывается в формуляр. Имеет место после капремонтов и модернизации увеличение веса...

ЦитатаВместимость A321 в одноклассной компоновке с нормальным шагом кресел составляет 202 пасс. (максимальная 240 пасс., но для полетов продолжительностью 8-9 часов это неприемлемо). При пятирядной компоновке вместимость сократится на 34 пасс., то есть составит 168 чел., при этом можно будет поставить более широкие кресла и сделать более широкий проход. То есть по комфорту можно получить очень приличный "эконом-премиум". Разумеется, экономика такой конфигурации требует тщательных расчетов, однако для стандартной компоновки Airbus заявляет сокращение удельного расхода топлива на 30% по сравнению с самолетами предыдущего поколения. Поэтому, на первый взгляд, имеются резервы в пользу снижения числа пассажиров и повышения комфорта. В принципе, опыты с трансатлантическими перелетами в одноклассной компоновке бизнес-класса особого успеха не имели, но в данном случае речь идет о совершенно другом продукте, который мог бы открыть возможность для нового класса доступных, если не сказать низкотарифных, дальнемагистральных авиаперевозок.
А сокращение числа пассажиров позволит еще больше увеличить дальность, допустим, до 9500 или даже 10000 км.
В результате появится возможность предложить относительно недорогой и высококачественный продукт на новых рынках — прямых дальнемагистральных перевозках между парами городов с не очень большими пассажиропотоками (где уже и так широкофюзеляжники летают).

Взято тут Airbus сделал самолет A321 дальнемагистральным

Цитата: Superwad от 28.08.2024 10:31:53Вот АК почему то стремятся багажное отделение иметь. Единственный версия самолёта, которая летала с заполненными багажными отделениями топливными баками давно порезана на металлолом.

Где цифры?
И "вместо багажного отделения топливны баки" ситуация иная, у МС-21-310 после установки баков багажное отделение всё равно остаётся больше чем у "одноклассников".
Если лететь далеко, тогда вес в багажном отделении минимальный, и гигантское багажное отделение просто не нужно.
 
Пожалйста при рассуждениях используйте реальные цифры. Просто качественные рассуждения смысла не имеют, когда поколения авиатехники отличаются на проценты.
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 10:31:53А вот что выкатывает Аирбус

ЦитатаA321XLR будет в максимальной степени унифицирован с самолетами семейства A320neo. В ходе его разработки были сделаны некоторые изменения, позволяющие увеличить дальность полета новой версии при возросшей полезной нагрузке. Новый топливный бак на А321XLR, расположенный в задней части самолета, будет отличаться большей вместимостью по сравнению с дополнительными топливными баками, устанавливаемыми сейчас, а также позволит увеличить полезный объем багажного отсека. Кроме того, будет изменена конструкция шасси, рассчитанная на максимальный взлетный вес в 101 т, а также оптимизирована конфигурация закрылков.

Привет Ту-214 - 1 в 1, получается 214 не древний самолёт??? Или что? Или Аирбус идиоты?

Приведите дальность полёта. И обнаружите, что ХЛР на дальность 8,7 ккм взлётным весом 101 тонна...
А Ту-214 с таким же количеством пассажиров (202) и взлётным 110,7 тонн около 5к километров (РедВингс, 196 пассажиров, 5300 км).
 
Сходство Вы, конечно, нашли, но про "маленькое различие в дальности, взлётном и прочие цифры" сделали вид что забыли, чтобы рассуждения выглядели правдоподобно.
И "позволит увеличить объём" -- это против предыдущего A321LR, у которого багажное отселение сильно урезано (цифры найдите для сравнения!!!, не буду этого делать за Вас!!!) по сравнению с А321. Т.е. это не "багажное отделение стало большим", а "багажное отделение стало не настолько маленьким как его урезали в A321LR".
 
У A321XLR дополнительные баки по-прежнему размещаются в багажных отсеках, но один сегмент самолёта сделали так, чтобы использовать чуть больше внутренних объёмов и отжирать чуть меньше от багажного отсека. Приведите цифры и всё увидите сами!!!
 
У того же МС-21 (если посмотрите фотографии при сборке) помимо (огромного!) багажного отделения есть "треугольные полости" в которых теоретически тоже возможно размещение доп. баков. Только это не надо, достаточно сделать багажное отделение как у А320 и количество топлива увеличится чуть-ли не на треть.
 
Цифры! Пожлуйста при рассуждениях и сравнениях приводите цифры! Именно в "этих деталях" сейчас весь смысл сравнений.
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 10:31:53Цитата

Цитата... В принципе, опыты с трансатлантическими перелетами в одноклассной компоновке бизнес-класса особого успеха не имели, но в данном случае речь идет о совершенно другом продукте, который мог бы открыть возможность для нового класса доступных, если не сказать низкотарифных, дальнемагистральных авиаперевозок...

Типичное бизнес-бла-бла-бла с сослагательным наклонением. "мог бы", "возможно", "предполагается", "ожидается", "хочется верить" и т.д.
 
Может полезнее смотреть какие самолёты реально летают на каких маршрутах?
И брать для начала наиболее массовые, которые потребуются в первую очередь и на которые идёт 3/4 расходов на пассажирские перевозки?
 
А "экзотики" -- целая куча публикаций, вплоть до 18ккм, с салоном "всё особого комфорта" от Лондона до самого Виллингтона, увеличенными баками и за конскую цену билета.
 
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 10:31:53Взято тут Airbus сделал самолет A321 дальнемагистральным

Публикация 17.6.2019 года, сейчас 2024 год. Прошло 5 лет, и уже можно видеть что из этого получилось, а не обсуждать старые бизнес-проспекты.
 
Итак сколько A321XLR выпущено и в каких конфигурациях они используются? Опс, он получил сертификат только в июне 2024 года... пока нигде не используется.
Реальных данных нет...
 
П.С. а рассуждения "в пользу бедных", что если вы обсчитались с бизнес планами, то A321XLR можно "вернуть взад" и получить сертификат на меньшую дальность"... Вы всерьёз это считаете важным для а/к? А не пустыми рассуждениями...
Впрочем, возможно, Вы можете найти, сколько A321LR пересертифицировали обратно в А321neo...

Цитата: BUR от 28.08.2024 11:08:44Где цифры?
И "вместо багажного отделения топливны баки" ситуация иная, у МС-21-310 после установки баков багажное отделение всё равно остаётся больше чем у "одноклассников".
Если лететь далеко, тогда вес в багажном отделении минимальный, и гигантское багажное отделение просто не нужно.
 
Пожалйста при рассуждениях используйте реальные цифры. Просто качественные рассуждения смысла не имеют, когда поколения авиатехники отличаются на проценты.
 

А вы дайте реальные цифры того, что в это огромное пространство можно загрузить... А то по грузоподъёмности там почти ничего не положишь... Много места только для воздуха, чтобы что-то туда погрузить надо увеличивать MTOW, и другие двигателя, более мощные... Или полностью забить баками, выбрав коммерческий вес... чуда не вижу из МС-21...

Цитата: BUR от 28.08.2024 11:08:44
Приведите дальность полёта. И обнаружите, что ХЛР на дальность 8,7 ккм взлётным весом 101 тонна...
А Ту-214 с таким же количеством пассажиров (202) и взлётным 110,7 тонн около 5к километров (РедВингс, 196 пассажиров, 5300 км).

Для того чтобы сделать Ту-214 пришлось маленько увеличить вес на усиление силовых элементов, в первую очередь шасси, чтобы взять больше топлива...

Цитата: BUR от 28.08.2024 11:08:44У A321XLR дополнительные баки по-прежнему размещаются в багажных отсеках, но один сегмент самолёта сделали так, чтобы использовать чуть больше внутренних объёмов и отжирать чуть меньше от багажного отсека. Приведите цифры и всё увидите сами!!!
 
У того же МС-21 (если посмотрите фотографии при сборке) помимо (огромного!) багажного отделения есть "треугольные полости" в которых теоретически тоже возможно размещение доп. баков. Только это не надо, достаточно сделать багажное отделение как у А320 и количество топлива увеличится чуть-ли не на треть.
 
Цифры! Пожлуйста при рассуждениях и сравнениях приводите цифры! Именно в "этих деталях" сейчас весь смысл сравнений.
 

Что скажут на это товарищи прочностисты? А самое главное, как будет работать система центровки самолёта? Если брать Ту-214 там не все баки при взлёте заполнены топливом. Вам не нравится, что АК заботятся о наличии большого объёма багажного отделения (вы же постоянно ратуете, что багажное можно и убрать под баки - ведь главное только перевозка пассажиров!!!). Потом говорите что у МС-21-310 большое багажное отделение, вопрос на засыпку - сколько туда по весу можно засунуть коммерческого веса на 6100 км полёта? Людей и багажа Ждём-с... По Ту-214 всё известно... Сравним-с...

Цитата: BUR от 28.08.2024 11:08:44
Типичное бизнес-бла-бла-бла с сослагательным наклонением. "мог бы", "возможно", "предполагается", "ожидается", "хочется верить" и т.д.
 
Может полезнее смотреть какие самолёты реально летают на каких маршрутах?
И брать для начала наиболее массовые, которые потребуются в первую очередь и на которые идёт 3/4 расходов на пассажирские перевозки?
 
А "экзотики" -- целая куча публикаций, вплоть до 18ккм, с салоном "всё особого комфорта" от Лондона до самого Виллингтона, увеличенными баками и за конскую цену билета.
 

Всякую экзотику предлагаете вы - баки в багаже, только карбоновые крылья и прочее. На земле и в воздухе всё намного прозаичнее...

Цитата: BUR от 28.08.2024 11:08:44Публикация 17.6.2019 года, сейчас 2024 год. Прошло 5 лет, и уже можно видеть что из этого получилось, а не обсуждать старые бизнес-проспекты.
 

Ну так ковид затормозил.
А так Аирбус пошёл по пути Ту-214 (концептуально).
А мы имеем свой самолёт, который, как оказалось вполне себе современный, и имеет потенциал для модернизации. А вы предлагаете его порезать на иголки/заклёпки/сковородки и ждать совершенный (??? ли) МС-21-410 с ПД-14М который когда-то появится в необозримом будущем...

Цитата: Телеграм-канал Тимофеев Ту ✈️💺Разработан проект обновленного пассажирского салона для Ту-214. Сегодня покажу вам интерьерные решения для бизнес-класса

Минимальный шаг между креслами составит 960 мм. В варианте компоновки с шагом в 1020 мм кресла пассажиров бизнес-класса можно перевести в горизонтальное положение для комфортного отдыха или сна.

Конструктивно кресла можно оснастить розетками и USB-разъемами, мониторами для стриминговых развлечений, коктейльными столиками.

@Timofeev_Tu

https://t.me/Timofeev_TU/240

Цитата: Superwad от 28.08.2024 12:36:59

Цитата: Телеграм-канал Тимофеев Ту ✈️💺Разработан проект обновленного пассажирского салона для Ту-214. Сегодня покажу вам интерьерные решения для бизнес-класса

Разрешите вопрос? А разве не эксплуатант подобные вещи заказывает?

Цитата: basilevs от 28.08.2024 12:54:58А из новости вообще непонятно, кем разработан и для кого.

Кажется, разработал - это студент вечером накидал объектов в объём, вот и разработал. И наверно описал свои пожелания, типа юсб. Что они там разрабатывают, кокосовые панели что ли примеряют, как в Мерсе.

Цитата: Superwad от 28.08.2024 12:36:04... А самое главное, как будет работать система центровки самолёта? Если брать Ту-214 там не все баки при взлёте заполнены топливом.

1. Точно так же, как и работала всегда.
2. Перекачка топлива для центровки нужна Ту-204/214, он так спроектирован, что с центровкой не всё прекрасно изначально. Что ему нужно почти 3 тонны перекачивать в кессон в вертикальном оперении. Кстати в исходном Ту-204 этого бака не было.
3. При взлёте с максимальной взлётной на максимальную дальность -- заполнены все баки.
 
Т.е. это не "великое достоинство", а компенсация принятых при проектировании Ту-204 решений. Сравните с одноклассником, Боинг-757-200/200ЕР.
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 12:36:04Вам не нравится, что АК заботятся о наличии большого объёма багажного отделения (вы же постоянно ратуете, что багажное можно и убрать под баки - ведь главное только перевозка пассажиров!!!). Потом говорите что у МС-21-310 большое багажное отделение, вопрос на засыпку - сколько туда по весу можно засунуть коммерческого веса на 6100 км полёта? Людей и багажа

1. Люди и их багаж рассчитываются по норме 95 кг/человека.
2. На максимальную дальность с максимальным количеством пассажиров... места для попутного груза не остаётся.
3. Если дальность меньше максимальной -- то в пределах 85 тонн взлётного веса. Посадочный вес определяется по номограмме из РЛЭ, вот в его пределах и будут пассажиры и попутный груз.
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 12:36:04А так Аирбус пошёл по пути Ту-214 (концептуально).

Какой бред, лишь бы "привязать" к обсуждению Ту-214...
 

Цитата: Superwad от 28.08.2024 12:36:04А мы имеем свой самолёт, который, как оказалось вполне себе современный, и имеет потенциал для модернизации. А вы предлагаете его порезать на иголки/заклёпки/сковородки и ждать совершенный (??? ли) МС-21-410 с ПД-14М который когда-то появится в необозримом будущем...

Какой бред придумывать за собеседника и спорить с голосами в своей голове...

Цитата: basilevs от 28.08.2024 12:54:58А из новости вообще непонятно, кем разработан и для кого.

Начальству надо "демонстрировать безудержный оптимизм", постоянно показывая хоть маленький, но успех.
Привезли из Ульяновска оснастку для изготовления крыла -- успех, покрасили -- успех, К.Тимофеев за штурвалом свежепокрашенного Ту-214 -- успех, нашли старые файлы с бизнес-салоном -- успех ...
Через полгода (из имеющихся комплектующих удалось собрать) 2 новых самолёта -- успех"...
 
Одни сплошные непрерывные успехи...
 
А через год печальное: "Пока на КАЗ восстановить полный цикл серийного производства не удалось"...
 
А про картинку с бизнес-салоном:
Сообщения о том, что такие кресла (с лежачим положением) изготавливаются в России и сертифицированы не было. В отличии от обычных кресел. Как и сообщений, что ПАОТ заказало разработку таких кресел.
 
П.С. обычно салон разрабатывается или как один из вариантов серийного исполнения или по согласованию с заказчиком.