Глобальное потепление - за и против

Сюда предлагаю переместить дискуссию о глобальном потеплении из МЭК.

Цитата: ElementaryTroll
Давайте поиграем.

Как я уже указал выше атмосфера Марса почти на 100% состоит из СО2. С температурой, тем не менее проблемы.
Вы скажете - так там атмосфера разрежена! И будете правы. То есть уже еще один фактор добавился: плотность атмосферы.

Да. Но плотность атмосферы коррелирует с давлением и является производным фактором. Оба они зависят от состава атмосферы, ее термодинамического баланса и силы тяжести.
Недостаточная сила тяжести (на Марсе - 0,3 земной, на Меркурии еще менее) и есть причина того, почему Марс и Меркурий не сумели создать у себя достаточно плотную атмосферную "шапку". Венера имеет силу тяжести в 0,9g и является примером планеты, где "шапка" создана, и парниковый эффект работает на 100%. На Земле же большая часть парниковых газов связана в органическом углероде и карбонатах. В итоге у нас плотность и давление атмосферы гораздо ниже, а парниковый эффект - намного слабее.

ЦитатаСледующий шаг: посчитаем объем техногенных загрязнений в общем загрязнении атмосферы. Окажется что планета Земля выбрасывает в  атмосферу парниковых газов раз в 200 больше, чем человек. Основной поставщик таких загрязнений - вулканическая активность.
После этого, размышления о техногенной причине потепления не должны рассматриваться.

И снова не совсем так. И дело не в фактах, которые вы приводите - они верны. Однако недостаточно рассматривать один источник парниковых газов, сравнивая его с другим, а надо смотреть баланс по планете в целом.
Баланс - это сумма всех притоков за вычетом всех расходов. Содержание газа, таким образом, определяется вовсе не абсолютными объемами, а соотношением этих объемов. Абсолютные объемы "невязки" баланса определяют скорость изменения содержания газа. Пример. Если вы наливаете в ванную 200 литров в час и сливаете столько же, уровень ванной у вас не изменится; если вы наливаете 201 литр в час, сливая 200, через часов этак 200 ваша ванная переполнится, и вы зальете соседей. Если у вас невязка баланса 10 литров в час, то вы добьетесь того же за 20 часов.
Правильный баланс углекислого газа по планете выглядит так:
Изменение содержания угл. газа = + вулканические выбросы + природное разложение органики - фотосинтез - поглощение Мировым океаном + деятельность человека.
Здесь все величины известны приближенно, и все они по абсолютной величине будут превышать антропогенные выбросы.
Поэтому заходят с другого бока - с известного и зафиксированного факта роста среднего содержания углекислого газа в атмосфере планеты. Это проверено как за последние 100 лет, так и путем анализа состава атмосферного воздуха прошлых геологических эпох, например,так:
http://science.compulenta.ru/240819/

Возникает, таким образом, вопрос, с чем это связано?
Нет никаких твердых оснований утверждать, что вулканическая деятельность в последние 100 лет существенно активизировалась.
Нет также никаких твердых оснований утверждать, что естественный углеродный цикл в биосфере ведет себя как-то иначе, чем ранее.
Есть, однако, антропогенный фактор, который влияет через, во-первых, рост выбросов углекислого газа из-за деятельности промышленности и (что даже более важно) транспорта, а во-вторых, снижает интенсивность фотосинтеза из-за вырубки лесов.
Косвенным подтверждением этого является эмпирически наблюдаемый факт, что содержание углекислого газа в атмосфере выросло именно за последние 100 лет. Именно отсюда и возникает гипотеза антропогенного фактора. Сам же факт возможности потепления вследствие роста содержания парниковых газов имеет четкое физическое обоснование, приведенное физиком Добряком, к которому я вас и отсылаю.

Таким образом, сам приведенный аргумент насчет вулканических выбросов вовсе не является причиной исключить антропогенный фактор. Так как этот фактор, даже будучи относительно слабым по абсолютной величине, может нарушить баланс углеродного цикла, а каково будет новое стационарное содержание углекислого газа в атмосфере, можно оценить только приближенно. Да, вполне возможно, что изменение температурного режима в результате окажется несущественным и будет скомпенсировано более глобальными климатическими процессами (про малый ледниковый период я знаю). И однако, это не причина расслабляться.

Цитата: LPetr
Если мы из атмосферы Земли удалим азот и кислород, то получим еще более "жидкую" атмосферу по сравнению с Марсом. Так что - добро пожаловать на Марс - полигон глобального потепления . (Как ни странно, но там количество углекислого газа окажется близким к предполагаемому росту на Земле, что изолгают некоторые адепты глобального потепления).

Наблюдаю полное отсутствие представления о принципе Ле Шателье и динамическом равновесии.
Сударь, если убрать из атмосферы хотя бы даже один кислород, следствием будет стремительное заполнение ее углекислым газом, вследствие обращения реакции поглощения CO2 в Мировом океане - растворенные карбонаты будут распадаться, выделяя его в атмосферу, а карбонаты из пород начнут растворяться.
Через очень короткое по геологическим меркам время у вас будет полувенерианская атмосфера со всеми ее прелестями.

Глобальное потепление - важнейшая составляющая стратегии энергетической независимости от России. Чем меньше нужно газа для отопления, тем успешнее Свободный Мир^тм может противостоять путинскому энергетическому империализму.

Отсюда вывод - сторонники уменьшения выбросов парниковых газов, готовят человечеству новый Ледниковый Период и тотальное господство Газпрома на скованных льдами и засыпанных снегами, мандариновых рощах Марокко и виноградках Бургундии. Вот она ледяная рука Кровавой Гебни - дотянулась до самого моСКа Западного Мира и уже превратила его в кусок серого льда.

Какстрашножыть! Нет спасенья!

Ну тогда эта статья просится сюда:

-----------------------------------------
Тупик науки.
Глобальное потепление: факты, прогнозы, гипотезы
На минувшей неделе мировое научное сообщество испытало очень большой конфуз, который уже вошел в историю науки под названием «климатгейт». Накануне конференции ООН в Копенгагене, где представители ведущих стран мира собирались обсудить очередные меры по борьбе с глобальным потеплением, неизвестные хакеры из России — по крайней мере, так считает газета «Guardian» — взломали и выложили в интернете архив электронной переписки Центра климатических исследований Университета Восточной Англии (CRU). Теперь любой желающий может ознакомиться с тем, как на протяжении последних 14 лет ведущие климатологи мира — с шутками и прибаутками — лепили страшилку под названием «глобальное изменение климата». Лепили буквально из воздуха.

Светила климатологии во главе с профессором Пенсильванского университета Майклом Манном, автором знаменитой «хоккейной клюшки» - графика повышения температуры планеты — оказывается, все эти годы называли между собой способы обработки своих данных не иначе как «трюком, мошенничеством». Люди, чьи «научные выводы» легли в фундамент Киотского протокола, не стесняясь, обсуждали в своей переписке способы манипуляции фактами, возможность давления на ученых, которые не разделяют идеологии глобального потепления, и даже сговаривались не упоминать мнение этих ученых в своих правительственных отчетах. «Никому не рассказывайте, что в Великобритании есть Акт о свободе информации!» - шутил в одном из своих писем коллегам глава CRU.

Многочисленные участники переписки уже подтвердили аутентичность электронных документов. Они возражают лишь против их «тенденциозной и некорректной подборки», оправдываются тем, что очень часто ученые говорят на языке, не понятном простым смертным, и объясняют столь своевременный взрыв информационной бомбы тем, что это спланированная акция их оппонентов-скептиков. При этом они даже не пытаются спорить с этими оппонентами по существу.

Впрочем, те, кого шаманы глобального потепления называют «скептиками», на самом деле, являются всего лишь реалистами. Вот один из них — Булат Мавлюдов, старший научный сотрудник отдела гляциологии Института географии РАН. Мы с ним познакомились на архипелаге Шпицберген, в российском шахтерском поселке Баренцбург, на окраине которого притаился квартал ученых, он же - «тупик науки».

Гляциология — это наука о льдах и ледниках. Шпицберген покрыт ими на 60 процентов. И по тем процессам, которые происходят здесь, на «земле тысячи островов», можно, как по биохимическому анализу крови, судить о том, что творится во всей Арктике. Вот он и судит, уже много лет, в компании с другими своими коллегами — гляциологами, геологами, климатологами.

Булат — интеллигентный человек, уже немолодой, но еще очень крепкий. Каждое лето он лазает по ледникам, пропадает в ледяных пещерах и знает о воздействии человечества на климат планеты одну простую и банальную истину — этого воздействия нет и никогда не будет. Человечество, как всегда, страдает манией величия.

- Говорить о том, что климат планеты способен измениться из-за жизнедеятельности человека — это так же смешно, как утверждать, будто от того, что я здесь чихну, на Камчатке произойдет землетрясение, - о климатологах-аллармистах Булат способен говорить лишь как о малых, неразумных детях. - За всю свою историю человечество вместе со всеми нашими заводами-газетами-пароходами повлияло на климат меньше, чем извержение одного вулкана средней мощности. А уж на фоне того объема углекислого газа, который выделяет мировой океан, в зависимости от своей температуры, наши парниковые выбросы — это просто песчинка в пустыне Сахаре.
- Но все-таки — планета теплеет или нет? Льды тают или растут?

- Планета теплеет, льды тают. Например, здешний ледник Альдегонда еще век назад спускался в море, а сегодня — отступил от берега на 2 километра. Но это естественные колебания температуры Земли, они происходили на планете на протяжении всего ее существования, и связаны с колебаниями солнечной активности. Геологи давно пришли к выводу, что каждые 25 тысяч лет на земном шаре происходит сильное оледенение. Последнее из них имело место 18 тысяч лет назад и известно нам под именем Ледникового периода. Мы живем сейчас в период Межледниковья. Но и в эти периоды средняя температура Земли колеблется, хотя и в меньших пределах. Например, в XVII-XIX веках нашей эры было заметно холоднее, чем до и после — это время принято называть «малым ледниковым периодом». Даже в пределах XX века все не так однозначно: например, 30-е годы были теплыми, 40-е — холодными. По результатам же последних 100 лет температура на планете действительно поднялась в среднем на 0,5 градусов. Но ставить диагноз системе, существующей миллионы лет, имея в руках замеры лишь за последнее столетие, — это детский сад. Представьте себе, что вы заболели и за 3 часа температура вашего тела поднялась до 38 градусов. Вы вызываете врача, он вас осматривает и делает вывод, что температура и дальше будет повышаться с такой же скоростью. Вы с ним соглашаетесь и готовы платить за лечение. Именно так поступают современные политики и главы государств, которые верят в сказку об антропогенной причине глобального потепления и выделают миллиарды долларов на борьбу с ним.

- Так что же тогда это такое — мировой заговор климатологов?

- Я вам скажу то же самое, что скажет любой здравомыслящий ученый мира, если только он не сидит на соответствующем гранте и не является госчиновником. Парниковый эффект — это мулька, придуманная самими же учеными ради выбивания денег на науку. Кто бы стал финансировать изучение колебаний солнечной активности? Никто. А на борьбу с мировой угрозой под брендом «глобальное изменение климата» - запросто. Мулька выросла до невиданных масштабов и стала жить своей жизнью. Что теперь с ней делать — на этот счет в научном мире царит некоторая растерянность. Одни ученые полагают, будто для увеличения финансирования науки все средства хороши. Другие — уверены, что такие методы дискредитируют саму науку, переводя ее из области беспристрастного анализа в сферу шоу-бизнеса и политической игры.

Булат забыл упомянуть третье мнение, которого придерживаются многие люди, далекие от науки. Оно звучит так: хрен с ним, с парниковым эффектом. Возможно, его и нет. Но пока человечество борется с этим призраком, оно думает об экологии. А за это можно все простить.
Я бы, может, примкнул бы к этому хору, но что-то меня пугает. Я даже знаю, что именно.

На самом деле, климатгейт — это уже не первая афера мирового масштаба, в которой наука играет роль шута. Озоновые дыры, парниковый эффект, птичий грипп — глобальные угрозы, как миражи, возникают и исчезают, притупляя у человечества иммунитет против реальных глобальных угроз. Таких, как несовершенство макроэкономики, рост сердечно-сосудистых и раковых заболеваний, бедность целых народов и континентов, влекущая за собой неконтролируемую миграцию и нарушение межэтнического баланса у других народов и континентов. А главная угроза, на мой взгляд, связана с дискредитацией самой науки. Ведь сегодня она - не столько инструмент познания, сколько символ веры. Слова «как установили ученые...» воздействуют на нас примерно так же, как на наших предков сентенции вроде «этого хотят духи!», «так говорил Заратустра!», «с нами Бог!» На мифе о незыблемости научного знания стоит современная цивилизация. Но стоит все более неуверенно. Сеансы квазинаучной магии мирового масштаба вроде истории с глобальным потеплением действуют на наше сознание примерно так же, как педофильские скандалы в Ватикане - на мировоззрение католиков. Цивилизации рушатся сначала в головах, и лишь потом — на тронах. Так считает еще одна наука — история. Верить?
-------------------------------------------------

Уважаемый Viatcheslav!
По моему вся эта история с антропогенным потеплением - изменением климата рассматривается несколько статично, что ли. Что делают? Берут данные по содержанию углекислого газа в атмосфере, экстраполируют в бесконечность и о ужас, ужас! С другой стороны известно, что катастрофы природного характера, так то: крупные вулканические извержения типа Везувий, Кракатау, лесные пожары, падения серьезных метеоритов и тому подобные радости происходят к счастью не часто, но регулярно. В новейшей истории таких катаклизмоы нет и мы подразумеваем, что и не будет. На самом деле теорию вероятности никто не отменил и в ближайшие лет пятьдесят мы обязательно будем иметь подобную катастрофу. Вопрос. Что повлияет на климат сильнее - рост концентрации углекислого газа в течении среднестатистического времени до катастрофы или загрязнение атмосферы от извержения типа Кракатау? И следующий вопрос. Что будет с климатом, если / когда такое извержение произойдет? Существует вариант что нас скинет в ледниковый период и вопросы глобального потепления нас перестанут волновать  очень надолго если не навсегда.  Причем на этот процесс антропогенное загрязнение не повлияет никак в силу несопоставимой разницы величин. Все это, конечно, не означает, что с антропогенным загрязнением бороться не надо. Там ведь далеко не только углекислый газ. Но акценты надо расставлять, наверно, по другому. Сливы в реки там, почистить, или с мусором поразбираться. Да мало ли тем. А углекислый газ и потепление - все таки скорее коммерческий проект

Цитата: Савин от 07.12.2009 11:30:29
Ещё в тему "Климатгейта".
Как вы думаете, кто виноват в скандале? Правильно - "Кровавая гэбня", кто же ещёhttp://www.warandpeace.ru/ru/news/view/42079/

Три человека стали жертвами сильнейших снегопадов, обрушившихся в понедельник на западные и центральные штаты США. Резкое похолодание и снег пришли на Западное побережье страны от штата Вашингтон до Аризоны и Калифорнии.
Как передает ИТАР-ТАСС, в Аризоне и Колорадо менее чем за сутки выпало порядка 60 см осадков. В Неваде из-за непогоды были закрыты школы и правительственные учреждения. Ожидается, что в ближайшие сутки в ряде охваченных непогодой районов выпадет до 1 метра осадков.
http://www.vesti.ru/…&cid=1

совещание в копенгагене уже действует?

Цитата: Viatcheslav от 08.12.2009 15:36:21
Наблюдаю полное отсутствие представления о принципе Ле Шателье и динамическом равновесии.
Сударь, если убрать из атмосферы хотя бы даже один кислород, следствием будет стремительное заполнение ее углекислым газом, вследствие ...

А Вы не морочте пока голову себе и окружающим динамикой после. Вы пока обойдитесь тем, что удельное количесво углекислого газа над каждым квадратным метром Марса больше чем у Земли. И этого вполне достаточно для совпадения с некоторыми прогнозами. Трудно на Марсе замеры делать? Да нет - есть такой показатель - альбедо, его вполне достаточно для оценки парникового эффекта (не интегральный, а по спектральным линиям). Снимите спектр отраженного излучения с инфракрасным, да и сравните со спектром абсолютно черного тела - многое станет очевидным .

Кстати, перенесу сюда из МЭКа:

Пару лет назад искал в И-нете данные по естественной и антропогенной эмиссии углерода в атмосферу, оценок было несколько, но во всех случаях антропогенная была меньше или сравнима с погрешностью оценки естественной. Учитывая, что антропогенная была как минимум на порядок меньше естественной, то с точки зрения метрологии антропогенная составляющая пренебрежимо мала. (Лес, кстати, если не вырубается - замкнутая система и ничего не выделяет-потребляет (кроме света), а озон - результат (продукт) поглощения кванта ультрафиолета молекулой кислорода, и "запах грозы" - это не запах озона, а запах оксидов азота)  . Это все - школьная программа времен СССР.


Если мы из атмосферы Земли удалим азот и кислород, то получим еще более "жидкую" атмосферу по сравнению с Марсом. Так что - добро пожаловать на Марс - полигон глобального потепления  . (Как ни странно, но там количество углекислого газа окажется близким к предполагаемому росту на Земле, что изолгают некоторые адепты глобального потепления).

Друзья, если кто в теме - подскажите ссылочку на аргументацию антипотепленцев, но аргументацию серьезную, с цифрами, балансами и проч.
Очень хочется оценить количественно - а за что война идет.

Или хотя бы места гнездовья серьезно подкованных антипотепленцев.

ЗЫ: Или, может быть, кто-нибудь возьмет на себя труд подробно изложить аргументацию антипотепленцев в вменяемыми агрументами здесь?

Цитата: Viatcheslav от 08.12.2009 15:32:04
Да. Но плотность атмосферы коррелирует с давлением и является производным фактором. Оба они зависят от состава атмосферы, ее термодинамического баланса и силы тяжести.
Недостаточная сила тяжести (на Марсе - 0,3 земной, на Меркурии еще менее) и есть причина того, почему Марс и Меркурий не сумели создать у себя достаточно плотную атмосферную "шапку". Венера имеет силу тяжести в 0,9g и является примером планеты, где "шапка" создана, и парниковый эффект работает на 100%. На Земле же большая часть парниковых газов связана в органическом углероде и карбонатах. В итоге у нас плотность и давление атмосферы гораздо ниже, а парниковый эффект - намного слабее.
И снова не совсем так. И дело не в фактах, которые вы приводите - они верны. Однако недостаточно рассматривать один источник парниковых газов, сравнивая его с другим, а надо смотреть баланс по планете в целом.
Баланс - это сумма всех притоков за вычетом всех расходов. Содержание газа, таким образом, определяется вовсе не абсолютными объемами, а соотношением этих объемов. Абсолютные объемы "невязки" баланса определяют скорость изменения содержания газа. Пример. Если вы наливаете в ванную 200 литров в час и сливаете столько же, уровень ванной у вас не изменится; если вы наливаете 201 литр в час, сливая 200, через часов этак 200 ваша ванная переполнится, и вы зальете соседей. Если у вас невязка баланса 10 литров в час, то вы добьетесь того же за 20 часов.
Правильный баланс углекислого газа по планете выглядит так:
Изменение содержания угл. газа = + вулканические выбросы + природное разложение органики - фотосинтез - поглощение Мировым океаном + деятельность человека.
Здесь все величины известны приближенно, и все они по абсолютной величине будут превышать антропогенные выбросы.
Поэтому заходят с другого бока - с известного и зафиксированного факта роста среднего содержания углекислого газа в атмосфере планеты. Это проверено как за последние 100 лет, так и путем анализа состава атмосферного воздуха прошлых геологических эпох, например,так:
http://science.compulenta.ru/240819/

Возникает, таким образом, вопрос, с чем это связано?
Нет никаких твердых оснований утверждать, что вулканическая деятельность в последние 100 лет существенно активизировалась.
Нет также никаких твердых оснований утверждать, что естественный углеродный цикл в биосфере ведет себя как-то иначе, чем ранее.
Есть, однако, антропогенный фактор, который влияет через, во-первых, рост выбросов углекислого газа из-за деятельности промышленности и (что даже более важно) транспорта, а во-вторых, снижает интенсивность фотосинтеза из-за вырубки лесов.
Косвенным подтверждением этого является эмпирически наблюдаемый факт, что содержание углекислого газа в атмосфере выросло именно за последние 100 лет. Именно отсюда и возникает гипотеза антропогенного фактора. Сам же факт возможности потепления вследствие роста содержания парниковых газов имеет четкое физическое обоснование, приведенное физиком Добряком, к которому я вас и отсылаю.

Таким образом, сам приведенный аргумент насчет вулканических выбросов вовсе не является причиной исключить антропогенный фактор. Так как этот фактор, даже будучи относительно слабым по абсолютной величине, может нарушить баланс углеродного цикла, а каково будет новое стационарное содержание углекислого газа в атмосфере, можно оценить только приближенно. Да, вполне возможно, что изменение температурного режима в результате окажется несущественным и будет скомпенсировано более глобальными климатическими процессами (про малый ледниковый период я знаю). И однако, это не причина расслабляться.

Цитата: Viatcheslav от 08.12.2009 15:32:04
Да. Но плотность атмосферы коррелирует с давлением и является производным фактором. Оба они зависят от состава атмосферы, ее термодинамического баланса и силы тяжести.
Недостаточная сила тяжести (на Марсе - 0,3 земной, на Меркурии еще менее) и есть причина того, почему Марс и Меркурий не сумели создать у себя достаточно плотную атмосферную "шапку". Венера имеет силу тяжести в 0,9g и является примером планеты, где "шапка" создана, и парниковый эффект работает на 100%. На Земле же большая часть парниковых газов связана в органическом углероде и карбонатах. В итоге у нас плотность и давление атмосферы гораздо ниже, а парниковый эффект - намного слабее.
И снова не совсем так. И дело не в фактах, которые вы приводите - они верны. Однако недостаточно рассматривать один источник парниковых газов, сравнивая его с другим, а надо смотреть баланс по планете в целом.
Баланс - это сумма всех притоков за вычетом всех расходов. Содержание газа, таким образом, определяется вовсе не абсолютными объемами, а соотношением этих объемов. Абсолютные объемы "невязки" баланса определяют скорость изменения содержания газа. Пример. Если вы наливаете в ванную 200 литров в час и сливаете столько же, уровень ванной у вас не изменится; если вы наливаете 201 литр в час, сливая 200, через часов этак 200 ваша ванная переполнится, и вы зальете соседей. Если у вас невязка баланса 10 литров в час, то вы добьетесь того же за 20 часов.
Правильный баланс углекислого газа по планете выглядит так:
Изменение содержания угл. газа = + вулканические выбросы + природное разложение органики - фотосинтез - поглощение Мировым океаном + деятельность человека.
Здесь все величины известны приближенно, и все они по абсолютной величине будут превышать антропогенные выбросы.
Поэтому заходят с другого бока - с известного и зафиксированного факта роста среднего содержания углекислого газа в атмосфере планеты. Это проверено как за последние 100 лет, так и путем анализа состава атмосферного воздуха прошлых геологических эпох, например,так:
http://science.compulenta.ru/240819/

Возникает, таким образом, вопрос, с чем это связано?
Нет никаких твердых оснований утверждать, что вулканическая деятельность в последние 100 лет существенно активизировалась.
Нет также никаких твердых оснований утверждать, что естественный углеродный цикл в биосфере ведет себя как-то иначе, чем ранее.
Есть, однако, антропогенный фактор, который влияет через, во-первых, рост выбросов углекислого газа из-за деятельности промышленности и (что даже более важно) транспорта, а во-вторых, снижает интенсивность фотосинтеза из-за вырубки лесов.
Косвенным подтверждением этого является эмпирически наблюдаемый факт, что содержание углекислого газа в атмосфере выросло именно за последние 100 лет. Именно отсюда и возникает гипотеза антропогенного фактора. Сам же факт возможности потепления вследствие роста содержания парниковых газов имеет четкое физическое обоснование, приведенное физиком Добряком, к которому я вас и отсылаю.

Таким образом, сам приведенный аргумент насчет вулканических выбросов вовсе не является причиной исключить антропогенный фактор. Так как этот фактор, даже будучи относительно слабым по абсолютной величине, может нарушить баланс углеродного цикла, а каково будет новое стационарное содержание углекислого газа в атмосфере, можно оценить только приближенно. Да, вполне возможно, что изменение температурного режима в результате окажется несущественным и будет скомпенсировано более глобальными климатическими процессами (про малый ледниковый период я знаю). И однако, это не причина расслабляться.

Мне кажется, что вообще серьезно тут обсуждать за и против глобального потепления проблематично. Если уж научное сообщество не может прийти к единому мнению. А дискуссии про марс и венеру выглядят странно. То же можно сказать о большинстве приводимых доводов. Например когда сравнивают количество вулканических выбросов и антропогенными и заявляют что последними можно пренебречь становится ясен общий уровень. Хотел бы спросить этого оратора, вообще слышал ли он о  неустойчивых физических системах. Судя по его постам никогда.

vitalan,
мне известно и про неустойчивые физические системы, и про системы, имеющие естественные внутренние колебания. Известно, что они есть и у Земли, чему подтверждением известная палеонтологам история климата на планете и пять (не помню точно) ледниковых периодов за последние 100000 лет.
Я призываю просто не ударяться в крайности и не искать везде заговоры. Если известно, что планета теплеет, то возможно, что это является результатом антропогенной деятельности. А возможно, нет. Мы не можем на данном этапе исключить ни первое, ни второе.

Цитата: vitalan от 08.12.2009 16:57:55
Мне кажется, что вообще серьезно тут обсуждать за и против глобального потепления проблематично. Если уж научное сообщество не может прийти к единому мнению. А дискуссии про марс и венеру выглядят странно. То же можно сказать о большинстве приводимых доводов. Например когда сравнивают количество вулканических выбросов и антропогенными и заявляют что последними можно пренебречь становится ясен общий уровень. Хотел бы спросить этого оратора, вообще слышал ли он о  неустойчивых физических системах. Судя по его постам никогда.

Таки и спросите - ник и "первоисточник" выше. Только сначала убедительно объясните на основании каких предположений и рассуждений Вы заявляете об неустойчивости системы, системы, существующей миллионы лет и реагировавшей на грандиозные воздействия извне и изнутри. Вот так просто заявить "Точка бифукации рядом" - тут не гранты делят - доказать надо.

Цитата: Viatcheslav от 08.12.2009 15:32:04

И снова не совсем так. И дело не в фактах, которые вы приводите - они верны. Однако недостаточно рассматривать один источник парниковых газов, сравнивая его с другим, а надо смотреть баланс по планете в целом.
Баланс - это сумма всех притоков за вычетом всех расходов. Содержание газа, таким образом, определяется вовсе не абсолютными объемами, а соотношением этих объемов. Абсолютные объемы "невязки" баланса определяют скорость изменения содержания газа. Пример. Если вы наливаете в ванную 200 литров в час и сливаете столько же, уровень ванной у вас не изменится; если вы наливаете 201 литр в час, сливая 200, через часов этак 200 ваша ванная переполнится, и вы зальете соседей. Если у вас невязка баланса 10 литров в час, то вы добьетесь того же за 20 часов.
Правильный баланс углекислого газа по планете выглядит так:
Изменение содержания угл. газа = + вулканические выбросы + природное разложение органики - фотосинтез - поглощение Мировым океаном + деятельность человека.
Здесь все величины известны приближенно, и все они по абсолютной величине будут превышать антропогенные выбросы.
Поэтому заходят с другого бока - с известного и зафиксированного факта роста среднего содержания углекислого газа в атмосфере планеты. Это проверено как за последние 100 лет, так и путем анализа состава атмосферного воздуха прошлых геологических эпох, например,так:
http://science.compulenta.ru/240819/

Возникает, таким образом, вопрос, с чем это связано?
Нет никаких твердых оснований утверждать, что вулканическая деятельность в последние 100 лет существенно активизировалась.
Нет также никаких твердых оснований утверждать, что естественный углеродный цикл в биосфере ведет себя как-то иначе, чем ранее.

Давайте все-таки сравним цифры, хотя бы из популярных источнков. Все же не вулканологи и климатологи здесь собрались.  :)
Вот здесь можно найти цифру антропогенных выбросов: 28,431,741 метрических тонн.
http://en.wikipedia.…_emissions

А вот цифры по вулканической деятельности: 145 million to 255 million short tons [The short ton is a unit of weight equal to 2,000 pounds (907.18474 kg)]
http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano

Обратите винимание на разброс при оценке вулканической годовой деятельности - около 100 миллионов метрических тонн, что почти в 4 раза превышает антропогенные выбросы в течении того же года.

В связи с этим возникает вопрос по поводу "существенной активизации вулканической деятельности". Получается, что даже "несущественная" ее активизации (то есть в рамках "нормальной" статистики) приводит к значительному повышению выбросов углекислого газа в атмосферу. И это без учета других естесвенных факторов, не говоря уж об эффекте их взаимодействия.

У меня появилась мысль, что вся эта возня - это подводка к установлению управления газовыми ценами по аналогии с нефтяными.
До недавнего времени новости о запасах нефти в США (величина, абсолютно безразличная для большинства населения Земли) использовались для управления ценами на торгах нефтью, причем изменения суммы продаж в абсолютном значении были на пару порядков больше этих самых изменений запасов.
Примерно такая же картина мне видится в этом случае. "Группа независимых британских ученых" доказала, что в следующем десятилетии (году, столетии) цена будет больше на 0.1 градуса!! Ура! Значит, можно выставить требование понизить цену газа на 10%, да не только понизить, а еще и поблагодарить, что взяли, облагодетельствовали.

Подозреваю, что удвоение содержания "карбоната диоксида" пропорционально увеличит количество зеленой массы и урожайности, причем, я не уверен, что коэффициент будет меньше .
А если серьезно, то я на времени своей жизни вижу повышение температур зимой и ... повышение урожайности отечественного сельского хозяйства. Глобальное потепление? - и слава Богу! Опыт - критерий истины.

Цитата: captainvp от 08.12.2009 20:00:06
Давайте все-таки сравним цифры, хотя бы из популярных источнков. Все же не вулканологи и климатологи здесь собрались.  :)
Вот здесь можно найти цифру антропогенных выбросов...

А Вы не те цифры ищете. Тут проблема измеряется в долларах, а не в тоннах.
"Нет такого преступления, на которое бы учёный соплежуй не пошёл бы из 300% увеличения гранта".
Говорят, больше 80 миллиардов долл. потрачено на подкуп климатической тусовки.
А уж у самих затейников и подавно интерес тут куда покрупнее, многотриллионный тут у них интерес.

Цитата: captainvp от 08.12.2009 20:00:06
Давайте все-таки сравним цифры, хотя бы из популярных источнков. Все же не вулканологи и климатологи здесь собрались.  :)
Вот здесь можно найти цифру антропогенных выбросов: 28,431,741 метрических тонн.
http://en.wikipedia.…_emissions

А вот цифры по вулканической деятельности: 145 million to 255 million short tons [The short ton is a unit of weight equal to 2,000 pounds (907.18474 kg)]
http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano

Обратите винимание на разброс при оценке вулканической годовой деятельности - около 100 миллионов метрических тонн, что почти в 4 раза превышает антропогенные выбросы в течении того же года.

Если посмотрите внимательней по вашей же ссылке, то увидите что - 28,431,741 тысяч метрических тонн. Т.е. умножьте в 1000 раз и получите 28 миллиардов тонн против 145-255 миллионов тонн вулканических.

даешь атомную энергетику

Госкорпорация "Росатом" ожидает в 2009 году рекордного увеличения выработки АЭС России, несмотря на кризис. Об этом сообщил в среду глава "Росатома" Сергей Кириенко премьер-министру РФ Владимиру Путину.
"Если кардинальных перемен по температуре до конца года не будет, то год опять окажется рекордным - мы выработаем больше, чем даже в 2007-2008 годах, которые были абсолютно рекордными за все время работы атомной отрасли России", - заявил он.
http://www.vesti.ru/…&cid=6

климатгейт ...это было?

Скандал на переговорах по климату. На саммите в Копенгагене богатые страны собираются вступить в сговор против развивающихся. В руки журналистов британской газеты "Гардиан" попал черновой вариант итогового соглашения, из которого следует: США, Британия и Дания оставят за собой право загрязнять атмосферу в 2 раза больше, чем остальные государства.
http://www.vesti.ru/…&cid=9

особенно занятно, что
Разработала его группа лиц, известная как "круг посвященных".  ...