Ядерная и углеводородная энергетики

Уважаемый Добряк прокомментируйте это сообщение
http://orbiter-forum…tcount=175
перевод с РБ
Реактор сооружён в 1971 году, на основе американских конструкций BWR/4 или BWR/5.

* Охлаждение и так было не в лучшей форме до землетрясения, потому что пострадало до того.
* Фотографии повреждений от цунами показывают, что все охладительные насосные станции на берегу были полностью уничтожены.
* Реактор заглушили аварийно по приходу продольной волны от землетрясения. Один управляющий стержень не пошёл, или, по крайней мере, индикация показывает, что не пошёл.
* Подачи внешнего электропитания на реактор нет.
* Внутренних дизель-генераторов на то, чтобы запитать охладительные насосы, нет.
* Внешние мобильные дизель-генераторы невозможно подсоединить к насосам.
* Единственные насосы которые работали, работали от аккумуляторов, и сдохли спустя несколько часов. Было сообщение, что комплект аккумуляторов был заменён ночью, как минимум, раз.
* Управление давлением в реакторе утрачено, что ведёт к лавинообразному повышению температуры из-за недостаточного охлаждения.
* Докладывали, что автоматический дренаж давления не работает, уровень давления от 150 до 200% от номинального, то есть, 100-140 атм.
* Уровень радиации в центре управления АЭС в тысячу раз превышает нормальный, нормальный - 0.15 микрозивертов в час.
* Наблюдался взрыв, но без видимых языков пламени. Крыша и стены разрушены, но стальной каркас корпуса стоит на месте.
* Ударная волна, наблюдаемая в первые мгновения взрыва над крышей корпуса виднелась как фронт конденсации, но не было сконденсированного пара, что означает сверхзвуковую скорость распространения. Стало быть, это был взрыв водорода, а не термический паровой взрыв (при таком варианте скорость фронта была бы не более звуковой и был бы большой объём пара).
* Потребное количество водорода для такого взрыва может сформироваться на АЭС только в том случае, если корпуса ТВЭЛов нагреются достаточно, чтобы начать экзотермически окисляться водой-хладагентом. Начинается этот процесс при температуре 1750 К и быстро нагревает ТВЭЛы выше температуры плавления циркония 2150 К.
* Раздувание и разрыв ТВЭЛов происходит ещё при гораздо меньших температурах, около 1500 К.
* Языков пламени после взрыва нет, но их и не следовало ожидать (нет такой большой графитовой обкладки, как в Чернобыле, и вообще горючего материала вокруг немного - так что туча пыли скрыла пожар, который был).
* Радиация в первом энергоблоке составляет 106 миллизивертов, судя по персональному дозиметру рабочего. Это в 700000 раз выше, чем нормальная часовая доза около работающего реактора.
* Снаружи АЭС обнаружены излучающие цезий и йод. Цезий мог появиться из повреждённых фильтров внутри строения с реактором, но йод, как правило, имеется только внутри самих ТВЭЛов, что заставляет думать, будто некоторые из них уже разрушились и целостность первичного контура охлаждения нарушена, или же что выброс стравливаемого пара уже содержал в себе вещество разрушенных ТВЭЛов.

Судя по этим фактам, моя оценка текущей ситуации такова, что плавление реактора уже, по крайней мере, в четвёртой стадии. Сложно сказать, разорван или нет первичный контур охлаждения, потому что йод мог взяться и из других источников в такой ситуации, как сейчас. Если насосов охлаждения оказалось недостаточно, чтобы удержать температуру ниже 1500 К, их и подавно не хватит, чтобы предотвратить пятую стадию, и формирование расплава рабочей зоны реактора.

Охлаждать реактор морской водой сейчас лучший выход, но у меня есть сомнения, что с неработающими насосами и в здании, полуразрушенном взрывом, эта операция позволит опустить температуру ниже 1500 К достаточно быстро. Если у них получится, то ситуацию можно будет взять под контроль, но сам реактор в любом случае безвозвратно потерян.

Если же шестую фазу плавления не удастся предотвратить, термические взрывы пара внутри корпуса реактора уже сами по себе очень плохая штука. Если же пара будет образовываться не так много, его всё-таки можно будет стравливать ценой дальнейшего заражения местности.

При наступлении шестой стадии есть два возможных исхода: попытки охлаждения увенчаются успехом и расплав активной зоны затвердеет в нижней части реактора - в этом случае реактор утрачен, но заражение ограничено. Или же случится новый закритический переход, потому что в нижней части реактора недостаточно поглотителя и нейтронных ядов, чтобы заглушать реакцию, что приведёт к резкому росту давления и температуры, которые разрушат корпус реактора и испарят большое количество воды (как внутреннего охладителя, так и морской). В результате - распространение радиоактивных осадков на большие территории, возможно, во многих странах.

Большой уровень радиации на АЭС позволяет думать, что закритичность, возможно, уже есть, или нарушена герметичность первого контура и уровень заражения в здании реактора, но снаружи защиты, значительно выше, чем должен быть.

Но это не единственная опасность. Если поливать холодной морской водой горячий реактор, то это само по себе может вызвать броски давления и взрывы, а также разрушение оболочки под действием температурного перепада.

В лучшем случае, будет локальное заражение местности. Реактор полностью потерян. В худшем случае будет мощный паровой взрыв под действием окончательного плавления активной зоны.

Это не повторение инцидента на Три-Майл Айленд. В тот раз, плавление было остановлено в шестой фазе, но важное отличие в том, что на ТМА охлаждающие насосы не были полностью выведены из строя, а только остановлены из-за кавитации, и принудительная циркуляция охладителя была восстановлена, когда следующая смена заметила, что натуральная циркуляция не работает из-за образования паровых пузырей в трубопроводах. Когда они снова включили насосы, температура резко снизилась, и ситуация постепенно была взята под контроль (спустя три дня после инцидента состояние реактора уже было измеряемо).

В этом же случае реактор придётся охлаждать только снаружи, до того момента, пока не удастся подать питание на охладительные насосы. Если этому помешают повреждения от взрыва, то тогда остаётся только наружное охлаждение, да и то, как последний шанс. Если в активной зоне возникнет закритичность, то тогда морская вода только навредит, и такое охлаждение будет служить только для очистки совести - мол, пытались сдержать смертельно опасное развитие ситуации, но не вышло. Вода может помочь, разве что, снизить количество материала, покидающего активную зону, но грязи в верхнюю атмосферу всё равно улетит предостаточно.

Цитата: balbes от 12.03.2011 17:07:30
Добряк
сижу сморю ссылочки и меня фот какая мысль торкнула -
мелкая и пакостная и сугубо местечковая,
а не пересмотрят ли наши нормы на реакторы из-за Японии?

Требования по балльности точно поднимут Это 100%

Цитата: Дозик от 12.03.2011 17:02:10
А водород - так пар травили. В контурной воде водород есть. Летучий, зараза. Мог где нибудь накопиться. Не первых РБМК были случаи взрыва емкостей (газгольдера). Поэтому любые емкости нужно вентилировать. Нет вентиляция - водород накопится и бум...

На ВВЭРы устанавливают системы дожига водорода первого контура (в рамках модернизационных работ). Думаю и до РБМК дотянутся.

Цитата: VoxPopuli от 12.03.2011 18:39:42
И, кстати, вопрос кибербезопастности, тоже как-то завис. А это ИМХО сейчас даже более серьёзная тема.

Киберопасности для АЭС РФ просто не существует. Долго расписывать, что, как и почему - но ее нет.

Цитата: москвич от 12.03.2011 23:01:15
Пожалуй, стоит расшифровать: СИЧ -счетчик импульсов человека. Это не мучительно, по крайней мере физической боли не вызывает

Странная расшифровка. У нас принята "Собственных Излучений Человека". Суть - поймать (не дай бог) излучение горячих частиц в организме.

Цитата: Alexey K_9eb97d от 13.03.2011 12:59:46
Интересно, как у японцев должна работать САОЗ, в случае обрыва трубопроводов?
Что предусмотренно на наших ВВЭР в этом случае?

Вам полностью расписать как работает САОЗ наших ВВЭР?
Это очень большой комплекс - САОЗ высокого давления, САОЗ низкого давления, пассивная часть САОЗ.
Каждая часть со своими насосами, емкостями, трубопроводами и управляющими системами.

Цитата: Scarface от 13.03.2011 14:22:27
прокомментируйте это сообщение

Столько сразу отвечать --- на день работы... По буквально всем осмысленным пунктам здесь были ответы. Там, где фантазия, отвечать нечего, тем более прямо тут есть знающие, что реактор-то давным-давно в крошки разнесло... Так что Ваш автор опоздал!

Скажу за стержень: было разъяснение, что датчик одного сходу не сработал, но потом разобрались.

Про взрыв водорода уже все уши прожужали.

А так могу посоветовать только скачать "Китайский синдром"

http://www.stopsnyat…ndrom.html

там созвездие актеров: еще в самом соку Джейн Фонда,  Джек Леммон,  Майкл Дуглас ...

За кино безо всякой подколки...

Цитата: Scarface от 13.03.2011 14:22:27
Уважаемый Добряк прокомментируйте это сообщение
http://orbiter-forum…tcount=175

* Внутренних дизель-генераторов на то, чтобы запитать охладительные насосы, нет.
* Внешние мобильные дизель-генераторы невозможно подсоединить к насосам.
* Единственные насосы которые работали, работали от аккумуляторов, и сдохли спустя несколько часов. Было сообщение, что комплект аккумуляторов был заменён ночью, как минимум, раз.

Я, конечно, не специалист в атомной энергетике, но возникает законный вопрос - почему не предусмотрена возможность подключения насосов к передвижной электростанции? И какая проблема заменить питание от аккумуляторов, которые оказывается возможно поменять - на питание от тех же мобильных дизель-генераторов? Что - для японского электропрома проблема оперативно изготовить переходники и трансформаторы?

http://english.kyodonews.jp/
Пишут, что отключения электроэнергии продлятся до конца апреля. Пердык всем "зелёным росткам" пришел... 2 месяца япония на осадном режиме

Цитата: Nobody

ЗЫ. Добряк, а было в какой блок они МОХ загрузили? И, интересно - зачем? Какой прок в МОХ на BWR?

МОХ в 3-м блоке, который закапризничал. Если по-простецки, то МОХ с одной целью --- выжигать плутоний. Во всех ядерных странах образовались запасы отработанного топлива, где урана-235 мало, но есть плутоний. Уран-235 надо покупать, а плутоний свой. Сечения деления у урана-235 и плутониев (там и 239, и 240...) разные, но если МОХ стержней в обычный реактор добавлять не слишком много, то режим работы требует не таких больших коррекций. Технологию надо отрабатывать... Японцы вообще мечтают о замкнутом ядерном цикле, но в их реакторe на быстрых нейтронаx в Мондзю засада за засадой... последняя вообще чисто механическая... уронили внутрь реактора тяжелую штангу для перезагрузки топлива... ну прямо залипавшая педаль какая-то у Тойоты...

Цитата: Nobody
А к уже заложенным как? Подушки ломать и перепроектировать?
Да и вообще, имхо, на таких объектах и так перезакладываются.
Главное чтобы бетон с площадок не тырили  :)

Вы будете смеяться, но примерно так. Ломать, переврезать, перепроектировать. Управляющее железо - переатестация. СИАЗ на все площадки вне зависимости от планов. В общем будет все "весело".

Цитата: Shalalak от 13.03.2011 14:51:46
Я, конечно, не специалист в атомной энергетике, но возникает законный вопрос - почему не предусмотрена возможность подключения насосов к передвижной электростанции?

Грамотный ответ может дать Gerst

Цитата: Dobryаk от 13.03.2011 15:11:07
Грамотный ответ может дать Gerst

Добряк... ну ведь в каждой избушке свои игрушки... Я могу рассказать как оно у нас. Но как там сделали японцы - ХЗ.

Вообще на АЭС РФ предусмотрены передвижные дизель-генераторы и ввода для них. Мощности их хватает на обеспечение САОЗ и аварийного освещения. Передвижные ДГ уровня собственных нужд мне не известны (что не отменяет их существование).

Но надо понимать, что:
1. Могут быть повреждены ввода (разрывы кабелей, залив кабелей).
2. Могут быть повреждены насосы и трубопроводы подключаемой части САОЗ.
3. Могут быть повреждены сами передвижные ДГ.
4. Могут быть повреждены коммуникации подвоза и сейчас физически невозможно привезти ДГ, а они весят не мало.

Не надо думать, что там сейчас люди сидят и пьют саке закусывая суши. Там сейчас идет очень и очень напряженная работа и максимальное напряжение мозга. Если нет возможности - ее физически нет.

Цитата: Дозик
Не спец по BWR. Но. В качестве бредовой фантазии. Регулирующие стержни у них введены снизу, в отличие от наших, где вводятся сверху и снизу. При потере энергопитания у наших они войдут в зону и под собственой тяжестью. Можно предположить, что при определенных условиях, стержни могут выйти из зоны и реактор разгонится.

Нет. Не получится. Там достаточно нормальная схема - при падении давления в реакторе стержни автоматом задвигаются в реактор.

Сама система регулирования мозголомная, но рабочая.

Цитата: Дозик
ИМХО, по сообщениям СМИ было два толчка в короткий промежуток времени: сначала 7,9 баллов, потом 8,9. Причем, цунами было от первого.

Вот это был 1-й толчок... потом я обратил внимание, что и японцы перешли на 8.9 баллов, но второй толчок прозевал...

Цитата: Dobryаk от 11.03.2011 10:31:49


14:46 JST 11 Mar 2011
Координаты 38.0N 142.9E Глубина 10km 7.9 Баллов     Sanriku Oki


http://www.jma.go.jp/en/quake/

Цитата: Nobody
Оч. смешно  ???  СИАЗ ещё можно понять и объяснить, но с подушками - прикольно. Может проще заново заложить?
Плакали короче наши бюджетные денежки.

А уж как нам смешно... По площадке реактора точно никаких действий не будет - там изначально на 9 баллов построено. Сильно вероятно ужесточение требований к САОЗ. Т.е. возможно будут пересмотрены и переделаны схемы ввода и размещения. Но уже 100% ужесточение требований к управляющим системам важных для безопасности. На счет бюджетных денег не стоит беспокоиться - все это будет за счет корпорации. Другое дело, что многие проекты будут заморожены.

Цитата: Nobody
Память мне подсказывает как в некоторых печальных эпизодах и под собственной тяжестью не входят  :(

Ну-ну... в Вашем да возрасте?

Цитата: Nobody
Если они уже там - в определенных условиях их скорее заклинит нахрен. Что хорошо наверное.
Но мысль понял

После Чернобыля, зуб даю,  везде сделано так, чтобы после аварийного останова регулирующие стержни фиксировались намертво, чтобы даже команду на их выем нельзя было никому отдать, пока сильные поглотители нейтронов среди осколков не распадутся. Может где предусмотрен и меч, отрубающий руку, что потянулась не ту кнопку нажать. И блокировка стержней против самопроизвольного впадения должна быть самой тупой...

Вопрос спецам-технарям. Предположим, угомонили через неделю-две аварийные реакторы. А дальше то как быть? Резать их будут или целиком в яму закапывать?

Народ, предположим, если бы на станции Фукушима стоял РБМК, или стоял ВВЭР, такие же проблемы могли бы возникнуть?

Цитата: Дозик
Понятно. Я так понимаю, вводятся за счет избыточного давления из-вне. Но если нет каких нибудь механических "защелок", то что будет при выходе из строя систем, которые будут поддерживать это избыточное давление? Например, потеря электропитания, разрыв трубопровода, питающего избыточным давлением и т.п.?

Попытаюсь расписать словами (и в меру понимания доступных схем, прошу сделать скидку).
1. Есть гидроаккумулятор СУЗ.
2. Есть обратная связь "реактор-СУЗ".
3. Есть сложная гидравлическая схема (для меня, привыкшего к "электрической") СУЗ (из-за которой японцы периодически "светятся" в ВАО).
4. Но схема достаточно логична и учитывает ситуации "давление в реакторе выше давления гидроаккумулятора СУЗ" и "давление в реакторе ниже давления гидроаккумулятора СУЗ" и "потеря теплоносителя".
5. Защелок, точнее отсечных (перепускных, обратных и пр.) клапанов там как грязи. В принципе все логично, но не привычно. Более - разбор этой системы сейчас (у нас) самое интересное занятие.

Цитата: Дозик
А в чем, собственно, проблема с плутонием? Его и в нормальном топливе много образуется из урана-238. И выгорает он.

Ну  трансураны (нептуний, да тот же плутоний да америций да кюрий) будут в конце чутка других концентраций, а в легких осколках разница несущественная

Цитата: Dobryаk от 13.03.2011 16:04:48
Ну  трансураны (нептуний, да тот же плутоний да америций да кюрий) будут в конце чутка других концентраций, а в легких осколках разница несущественная  

Добряк... не "чютка", а значительно За счет чего ситуация лучше. А вот расчетных вещей для этого "лучше" ой и ой как много.

Tepco preparing to put sea water into the No.2 reactor at its Fukushima Daiichi
Инфа  с atominfo.ru, чет там совсем невпорядке, мож кто пояснит.

Цитата: ПолУхим от 13.03.2011 16:00:29
Вопрос спецам-технарям. Предположим, угомонили через неделю-две аварийные реакторы. А дальше то как быть? Резать их будут или целиком в яму закапывать?

Что можно - дезактивация, что не можно - все обрабатывающие операции и захоронение.

Цитата: iStalker от 13.03.2011 16:01:14
Народ, предположим, если бы на станции Фукушима стоял РБМК, или стоял ВВЭР, такие же проблемы могли бы возникнуть?

Пока нет четкого описания воздействия - прикидывать нечего. Вероятностный анализ воздействия на другой тип реакторов будет однозначно, но подобный расчет очень продолжителен по времени и очень сложен.
Что можно говорить при текущей информации - подобных проблем с охлаждением (и с не стоящей задачей сохранить блок) на ВВЭРах не будет - конфигурация достаточна.