Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: MikeS

Я просто в шоке от такого кретинизма - даже на таком крошечном куске суши подобие энергоСИСТЕМЫ сделать не могут.  :)

Я не энергетик, но когда увидел такое, тоже был шоке... А промышленность у них больше на ВОСТОК-е, который и пострадал более всего...

А с АЭС где-то системная промашка... По уму надо все BWR выводить на модернизацию, а это примерно так половина ядерной энергетики и 15% от полной...


PWR это как наш ВВЭР, и даже на будущее оно ставили больше на ABWR = Advanced BWR.

Там конкуренты Хитачи с Тосибой, некогда разбираться, они специализируются один на BWR, другой на РWR?

Весь ливийский спектакль гроша ломаного против японских проблем не стОит...

Нефть поперла вниз на почти 3% --- пока японцы свои ТЭС и энергосеть не восстановят. Производcтво-то сплошной  поток, даже после этого из-за прерванных цепочек будет стоять и то, что казалось бы на энергию от АЭС не завязано... Надо срочно Советский опыт времен войны изучать... да времена и сложности уже другие... вот чем должны экономисты заниматься, а спекуляциями на Уолл-Стрит...

Цитата: MikeS
Я - как энергетик - точно чуть со стула не упал...  ;D Обалденная унификация...

Из японской википедии:
В эпоху Мейджи, на востоке компания Токио Денто использовала 50Гц немецкое электровырабатывающее оборудование (AEG, AC 3kV 265kVA)), а на западе компания Осака Денто использовала 60Гц американское электровырабатывающее оборудование (GE, AC 2.3kV 150kW). С тех пор и пошло разделение...

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Power_Grid_of_Japan.PNG

Цитата: MikeS
Я - как энергетик - точно чуть со стула не упал...  ;D Обалденная унификация...

Интересно, а по низкому напряжению у них какой номинал? Если в быту - 100В фазного напряжения, то получается трехфазная система 100/173В (фазное/линейное).

Неужели они такое идиотское напряжение (3х100/173В) и в промышленности применяют заместо оптимальных 3х220/380В? Потери в сети ведь пропорциональны квадрату тока...

З.Ы. Сейчас в Википедии нашел:
У каждой энергокомпании - своя частота!  :D Невидимая рука рынка, блин...  :D До такого даже американцы не додумались...
Я просто в шоке от такого кретинизма - даже на таком крошечном куске суши подобие энергоСИСТЕМЫ сделать не могут.  :)

MikeS, Dobryak я не энергетик и вообще в эл. ничего не понимаю, но очень бы хотелось в этом разобраться. Папишите, пожалуйста, в чем суть японской энергосистемы? В двух словах, простых, человеческих...

Цитата: ffe
Кстати. А нигде небыло инфы о примерной мощности этих взрывов?
Судя по видео, ближайшие строения тряхнуть должно было хорошо. Амплитуда может и не очень, но ускорения наверняка приличные.

Помните о том, что кубометр воздуха весит 1.3 кило? Из них кислорода 20%, т.е., 0.25 кило на куб. Если водорода добавлено идеально, чтробы весь кислород ыпотребить, то обьемный взрыв и будет похож на 0.25 кило тротила. Но я бы недолго думая один-два  порядок отсюда смахнил. Курятник этот навскидку ну  30х50х10 кубометров, 15000 кубов (у меня заведомый перебор?). Так что 40-400 кило тротила?

Цитата: Bekker от 14.03.2011 14:43:31
MikeS, Dobryak я не энергетик и вообще в эл. ничего не понимаю, но очень бы хотелось в этом разобраться. Папишите, пожалуйста, в чем суть японской энергосистемы? В двух словах, простых, человеческих...

А чего разбираться тут? Один Чубай-сан завел сеть (и тут я даже засомневался, а слово сеть вообще имеет приложение?) на 50 герц, а другой Чурбан-сан 60 герц. И если у Чубай-сана половина сдохла, ему Чурбан-сан, купаясь в лишнем электричестве, ни одного микроватта направить не может.

Пока писал, Slavjur выше объяснил, откуда выросли Чубай-сан и Чурбан-сан...

Цитата: Dobryаk от 14.03.2011 14:49:08
А чего разбираться тут? Один Чубай-сан завел сеть (и тут я даже засомневался, а слово сеть вообще имеет приложение?) на 50 герц, а другой Чурбан-сан 60 герц. И если у Чубай-сана половина сдохла, ему Чурбан-сан, купаясь в лишнем электричестве, ни одного микроватта направить не может.

Пока писал, Slavjur выше объяснил, откуда выросли Чубай-сан и Чурбан-сан...

Может. Частотные преобразователи - обычная вещь. В Японии на 99% сети через них объеденены, хотя есть%, что капитализм мог и съэкономить...

Цитата: Dobryаk от 14.03.2011 14:49:08
И если у Чубай-сана половина сдохла, ему Чурбан-сан, купаясь в лишнем электричестве, ни одного микроватта направить не может.

Я далек от всего этого. Но судя по карте и японской википедии, существует два частотных преобразователя ( в Сакума и Шиншинано) На карте (я давал ссылку обозначены красными кружками между синей и красной зонами)
Преобразователь в Сакума - находится в префектуре Шидзуока в городе Хамамацу, построен в 1965 году, 300 000кВт
Преобразователь в Шиншиано -находится в префектуре Нагоно в городе Хигашичикума, построен в 1977 году, 2 блока по 300 000кВт каждый

Цитата: сокол от 14.03.2011 14:55:29
Может. Частотные преобразователи - обычная вещь. В Японии на 99% сети через них объеденены, хотя есть%, что капитализм мог и съэкономить...

Конечно, 50 в постоянный ток и обратно в 60 не бином Ньютона... но оно точно есть сегодня и работает?

Вот на этой схеме конверторы 50-60 таки нарисованы...

Цитата: сокол от 14.03.2011 14:55:29
Может. Частотные преобразователи - обычная вещь. В Японии на 99% сети через них объеденены, хотя есть%, что капитализм мог и съэкономить...

очевидно, что на такие ситуации никто не закладывался и имеющаяся инфраструктура(по передаче, переконвертации) может покрыть лишь часть нынешней экстраординарной потребности. если она вообще есть эта инфраструктура


Вопрос, если ща 2й реактор остался вообще без охлаждения, что может быть дальше с ним?

Цитата: сокол от 14.03.2011 14:55:29
Может. Частотные преобразователи - обычная вещь. В Японии на 99% сети через них объеденены, хотя есть%, что капитализм мог и съэкономить...

Не подскажете, в таком случае, название частотного преобразователя 50/60 Гц мощностью 1 гигаватт?

Это в бытовой электронике так можно, а в промышленных масштабах этот преобразователь сам будет размером с электростанцию аналогичной мощности. А ценой ещё и поболее.

авторадио говорит, что Путин выразил пожелание, чтобы наши спецы таки туда поехали на АЭС
не прошло трое суток....

Цитата: Dobryаk от 14.03.2011 14:59:13
Конечно, 50 в постоянный ток и обратно в 60 не бином Ньютона... но оно точно есть сегодня и работает?

Ставят на ПС 220/500 кВа - если они работают, то и преобразователям ничего не было. Судя по тому, что после потери значительной части генерации, энергосистема не отказала - а в системе это выражается падением частоты, после чего начинается автоматическое отключение линий и обесточивание целых районов - у них именно система, с возможностью перетоков и значительным резервированием по линиям и ПС.

Цитата: walt от 14.03.2011 15:05:43
авторадио говорит, что Путин выразил пожелание, чтобы наши спецы таки туда поехали на АЭС
не прошло трое суток....

И что они там будут делать? У нас нет реакторов этого типа. Так что никаких конкретных советов по работе с ними мы дать не можем.

Цитата: Northwood3400 от 14.03.2011 15:00:13
очевидно, что на такие ситуации никто не закладывался и имеющаяся инфраструктура(по передаче, переконвертации) может покрыть лишь часть нынешней экстраординарной потребности. если она вообще есть эта инфраструктура


Вопрос, если ща 2й реактор остался вообще без охлаждения, что может быть дальше с ним?

Есть такой знаменитый закон t^{-0.2}, примерно по которому спадает энерговыделение в топливном стержне после прекращения цепной реакции. Он выше с ссылкой на Мальчиша-Кибальчиша уже упоминался. Не задавайте вопросов о смысле двух кривых:


Важно одно: те самые радиоактивные осколки, которыми я все уши прожужжал, продолжают в певый момент после заглушки реактора выделять 7% энергии от рабочего режима в реакторе. Картинка дурная, по оси игрек тоже должны были нарисовать логарифмический масштаб...  Осколки распадаютса быстро, и уже через 2 часа 7% упадут до 1%, за сутки уже до 0.4%, через неделю до 0.2%, через сотню дней до 0.1%. Но это такой приближенный закон, тут смесь распадов осколков с самыми разными временами жизни.

Именно поэтому было принципиально важно как Кибальшишу первые пару суток продержаться ... далее осталась задача о сегодняшних примено 0.3% мощности --- насколько нагреют они топливные элементы в градусах? Какой будет теплоотвод через металлический корпус реактора? Есть ли возможность гонять морскую воду между корпусом и колапаком? Была ли такая возможность предусмотрена? Можно ли пробку колпака открутить и всунуть трубопроводы туда и пусть отуда хлещет пар?  Ни на один вопрос не отвечу, и посчитать не в силах... но как крайняя мера может и такое возможно?  Но уверен, что десяток япошек это УЖЕ просчитали, если такого в запроектных опциях уже давно не лежало....

Цитата: MikeS
Существенно затрудняется унификация по используемому электрическому оборудованию

В Японии нет такой унификации вся бытовая техника выпускается в 2 вариантах 50Гц и 60 Гц. Ничего  привыкли.

Цитата: walt от 14.03.2011 15:05:43
авторадио говорит, что Путин выразил пожелание, чтобы наши спецы таки туда поехали на АЭС
не прошло трое суток....

Наши эксперты в Японии нужны, и нужны категорически, как "шпионы" --- источник информации прямо из окопов. Один толковый человек будет как Зорге --- ценнее тысячи репортеров и посольских "дверь открыть, чай подать, репортерам улыбнуться", хотя толковым посольским тоже цены нет.

C форума г. Припять

Цитата: Dobryаk от 14.03.2011 15:25:12
Есть такой знаменитый закон t^{-0.2}, примерно по которому спадает энерговыделение в топливном стержне после прекращения цепной реакции. Он выше с ссылкой на Мальчиша-Кибальчиша уже упоминался. Не задавайте вопросов о смысле двух кривых:

Важно одно: те самые радиоактивные осколки, которыми я все уши прожужжал, продолжают в певый момент после заглушки реактора выделять 7% энергии от рабочего режима в реакторе. Картинка дурная, по оси игрек тоже должны были нарисовать логарифмический масштаб...  Осколки распадаютса быстро, и уже через 2 часа 7% упадут до 1%, за сутки уже до 0.4%, через неделю до 0.2%, через сотню дней до 0.1%. Но это такой приближенный закон, тут смесь распадов осколков с самыми разными временами жизни.

Именно поэтому было принципиально важно как Кибальшишу первые пару суток продержаться ... далее осталась задача о сегодняшних примено 0.3% мощности --- насколько нагреют они топливные элементы в градусах? Какой будет теплоотвод через металлический корпус реактора? Есть ли возможность гонять морскую воду между корпусом и колапаком? Была ли такая возможность предусмотрена? Можно ли пробку колпака открутить и всунуть трубопроводы туда и пусть отуда хлещет пар?  Ни на один вопрос не отвечу, и посчитать не в силах... но как крайняя мера может и такое возможно?  Но уверен, что десяток япошек это УЖЕ просчитали, если такого в запроектных опциях уже давно не лежало....

дык, не даром они бор туда совали -
а вдруг спеклось и тлеет малость?

Цитата: balbes от 14.03.2011 15:57:58
дык, не даром они бор туда совали -
а вдруг спеклось и тлеет малость?

Сразу видно, что народ читает... портал Atominfo.ru еле дышит...

Кабмин Японии подтвердил, что возобновилась подача воды во 2-й реактор АЭС Фукусима-1

РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 14.03.2011

Возобновилась подача воды во второй реактор на АЭС "Фукусима-1", подтвердил на ежевечерней пресс-конференции генеральный секретарь правительства Японии Юкио Эдано.

Эту информацию сообщила ранее на пресс-конференции компания Tokyo Electric Company (TEPCO).

Ранее компания сообщила, что стремительно снижающийся в реакторе уровень воды мог полностью оголить топливные стержни. В результате могло начаться расплавление топлива в стержнях. Из-за выхода из строя четырех насосов из пяти подача морской воды была затруднена. В районе 20.00 (14.00 мск) удалось наладить подачу воды.

Специалисты компании считают, что топливные стержни начали погружаться в воду, однако по-прежнему их часть выступает над поверхностью воды.

Одновременно с этим, со ссылкой на TEPCO, телекомпания NHK сообщила, что в районе второго реактора зафиксирована радиация и есть вероятность нарушения целостности топливных стержней.Информация уточняется.

Цитата: SAY от 14.03.2011 15:55:54
C форума г. Припять

пар идет