Цитата: Поверонов от 10.08.2022 21:19:39Пороки есть у обоих
- капитализм - по сути оппортунизм с низким горизонтом планирования в связи с отсутствием возможности прогнозирования всех зависимостей ( кроме случаев монополизма ) и потому действующая в режиме непрерывного приспособления к внешним обстоятельствам
- плановая система по сути монополия с неограниченным горизонтом планирования, но неспособная реагировать на быстроменяющуюся среду по причине отсутстствия таких обратных связей и потому оставляющая такие высокочастотные процессы без внимания, то есть значительная часть экономических процессов оказывается нерегулируемыми и играют роль белого шума, что в конечном итоге разносит систему вдребезги
Цитата: gs62 от 10.08.2022 17:43:21......
Итак, какие есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ пороки плановой системы, делающей её менее адекватной в сравнении с капитализмом?
Цитата: gs62 от 10.08.2022 17:43:21Я сёдня в полит-разделе высказался за План, меня моментом заминусили и забанили, не дали выяснить до конца - мож я и неправ. Готов признать, если будут реальные аргументы против плана. Типа "это уже проходили" - не канает.
Итак, какие есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ пороки плановой системы, делающей её менее адекватной в сравнении с капитализмом?
Цитата: Pavel Saki от 11.08.2022 06:05:41Как такое возможно, восставать против ПЛАНОВОЙ системы?
Все что делает человек, даже банальный "поход в магазин", имярек автоматически ментально (умозрительно) строит по циклической схеме "ПЛАНИРОВАНИЕ - организация- мотивация - контроль/(коррекция) и (снова) ПЛАНИРОВАНИЕ - ......"
PS А кто не согласен ...))) Прямой путь в иностранные компании, там "десять раз вспотеешь" просчитывая, рисуя, обосновывая всевозможные план-графики/блоки/схемы...... прежде чем работяга-пролетариат забьет гвоздь или закрутит гайку.....
Цитата: gs62 от 10.08.2022 22:14:05Кто сказал что плановая система - без обратных связей? Даже в советской системе какие-то обратные связи были. Уж информация о дефиците или затоваривании у плановиков была. Другое дело что неповортлива та система была. Но это же не принцип такой, это всего-лишь недостаток конкретной реализации. Причины этой неповоротливости вполне понятны и их вполне можно исключить в других реализациях.
А при нынешних информационных технологиях, когда каждая даже розничная продажа происходит через онлайн-кассу - обратных связей может быть сколько угодно, и гораздо больше чем у обычного рынка с наличными платежами.
Цитата: Profaner от 11.08.2022 07:17:44Вы путаете "целеполагание" и "средство достижения". Ни "рынок", ни "план" не являются "целью", это всего лишь инструменты. Определитесь с целеполаганием, под которые заточен тот или иной инструментарий и тема перестанет быть такой животрепещущей
Цитата: стрелок от 11.08.2022 09:18:06спросите у своей бабушке, она на собственной жизни испытала все прелести вашей плановой централизованной системы
Цитата: gs62 от 11.08.2022 09:50:00Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу
Механизмы этого обеспечения могут быть
1. рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2. планово-директивные (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 09:47:27проблема не в том что нет сигнала в обратной связи, а в том что на такой сигнал нет реакции. Плановая система не в состоянии реагировать на высокочастотные сигналы - в этом проблема. Потому что реакция - это коррекция плана.
Такую реакцию обеспечивает рынок и реагирует ростом цен прибыли и инвестирования в расширение производства, или наоборот падением цен, снижением прибыли и свертыванием производства.
Но плановая система убивает рынок, точнее смещает его в серую зону , так как рынок жив пока есть денежное обращение ( или его эквивалент скажем в бутылках водки ).
Цитата: Profaner от 11.08.2022 10:10:52Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете
Цитата: gs62 от 11.08.2022 09:50:00Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу
Механизмы этого обеспечения могут быть
1. рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2. планово-директивные (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)
Цитата: Profaner от 11.08.2022 10:10:52Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете
Цитата: gs62 от 11.08.2022 10:19:28Это относится к государствам "мелкого полёта". Собсно они и не выбиваются в государства уровня цивилизаций, по этой причине.
А в таких государствах как Россия, Китай, США, Англия, государство в руках идейных людей, живущих ради высокой идеи - укрепить государство и обеспечить его существование в веках. Тоесть личная нажива лидеров нормального суверенного государства - не интересует. Поэтому и выбор экономического принципа может быть любой.
Цитата: Profaner от 11.08.2022 14:24:00А не пробовали считать эти "безопасности"? Ну, помимо военной?
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 13:29:491. Рынок направляет ресурсы в экономические процессы приносящие больше прибыли. Но прибыль - это добровольно уплаченные потребителями деньги - потребитель голосует рублем за данный продукт, так обеспечивается обратная связь рост цены - рост прибыли - рост производства. Разумеется монопольный случай это не рынок, а вымогательство.
2. Если вы такой энтузиаст плановой системы то покажите как плановая система сможет регулировать скажем неурожай ячменя в данном сезоне, то есть как это было запланировано как это выяснилось и как могут быть скомпенсированы последствия для всех зависимых производств
Цитата: Profaner от 11.08.2022 14:22:50Ну конечно любой
Просто выбирая "рынок" они из "цивилизационных" превращаются в "мелкого полета", а потом исчезают с политической карты мира
Цитата: gs62 от 11.08.2022 15:39:54При плане никаких коллапсов не будет, люди из этого дела не уйдут, зарплаты им выплатят, на дефицит повысят цены, выручку направят на исследования причин неурожая и принятия мер по избежанию подобных потерь в будущем.
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 15:50:36решение проблемы путем повышения цен это не плановый способ, так как откуда потребитель скажем производитель пивного солода найдет деньги для оплаты повышенной цены. Да и вообще какие могут быть цены при плановой дисциплине - это все равно что артиллерийская батарея будет покупать снаряды у службы снабжения
Цитата: gs62 от 11.08.2022 16:01:35Директивное регулирование цен - самый что ни на есть плановый метод.
Цены повысятся, прежде всего для конечного потребителя - только ради того чтобы не стало дефицита.
Если найдётся поставщик ячменя и производство пива не уменьшится, повышать цену и не понадобится.
Главное - при плане не пострадает главный человек - выращиватель ячменя. А при рынке - пострадает. И не только человек, но и весь производственный потенциал этого дела.
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 16:05:46Откуда найдется поставщик ячменя в плановой системе если в ней неурожай ячменя ?