Новая парадигма

Цитата: gbooth от 06.08.2023 15:02:41А дальше - следующий шаг. Модель всегда отражает округлённое и упрощенное представление о действительности.  Действительность во всей полноте не представима. 
. 
Время от времени масса исключений, не объясняемых моделью, разрушает модель, и тогда человек выдумывает новую модель. Он по другому не может.

данный подход исключает мышление у животных. Между тем их поведение весьма рационально и адаптивно,
что как бы намекает на врожденные способности

Цитата: Поверонов от 06.08.2023 18:46:48данный подход исключает мышление у животных. Между тем их поведение весьма рационально и адаптивно,
что как бы намекает на врожденные способности

.
видимо нет подхода объединяющего все методы и приемы мышления. Моделирование -один из инструментов. И под этот инструмент подходит многое. От виртуальной модели до реальности, почти "истины".
.
Но где заканчивается "врожденность". "Приобретенность" через обучение, воспитание, программирование это тоже врожденность на более широком уровне.
Что не является абсолютно не врожденным? 
Ничего. В том числе и искусственно созданная модель интеллекта.
.
В природе вообще нет примеров созданного. Это было бы чудом. Все создается опосредованно, неспеша, естественным образом. Без ручного участия. 
А если с ручным участием, то это не создание. Рутина, суета, ремесло. И все-равно на некотором уровне это "врожденное"

Цитата: Masiax от 07.08.2023 10:13:33Берите выше и у людей , на НП !
       А чего они  вечно не вовремя домой ( в -  экономический раздел) приходят? 
     Нам что, на яхте с любовницей ( с базисом - фин. экономикой )  встречаться?

 Пысы ...
https://youtu.be/f2AobVo_XpY

.
а что не так с экономикой? В чем проблемы? В производительности, потреблении, ресурсах?
.
Как может выглядеть идеальная экономика? Какой должен быть человек "экономический"?  Вероятно на Земле именно так, как есть. 
.
Вот если бы Землю изначально объединить с Луной и чуть дольше удалить от Солнца, то жизнь бы имела более совершенные формы?

Цитата: Pavel Saki от 06.08.2023 18:42:30. 

Когда Р.Декарт изрек "Я мыслю, значит Я существую" что на самом деле произошло? 
Зап. христианская мысль (схоласты, вооруженные аристотелевской логикой) - жили и смотрели на МИР как на единую, неделимую, взаимосвязанную триаду "Бог- Природа-Человек"..... Декарт же из "плоского равностороннего треугольника" сделал треугольную пирамиду - подняв "Я" над основанием..... объявив триаду "Бог- Природа-Человек" - КОНЦЕПТАМИ. 
Бог- концепт, Природа - концепт, Человек - (имярек) концепт. А "Я" - самый главный, поскольку не будет этого "Я", не будет ничего - осмыслять окружающий мир и бога просто будет НЕКОМУ....

.
тогда еще, до марксизма, не было такого антагонизма между религией и материализмом. Философия, Бог и религия о боге вполне осознанно подразумевали не одно и то же. 
И триада Бог-Природа-Человек была наполнена философским, если хотите научным смыслом.
.
Отдавалась дань существующей религиозно-монархической феодальной идеологии в виде да обязательного официального протокола. (вспомните "предисловия" ко всему в СССР) 
Но если не было ,да и нет до сих пор, другой более широкой концепции нежели религиозная. Объединившей в себя идеологию, государственность и философию. 
.
Да посмотрите содержание исторических словесных памятников и первоисточников без новейшей напыщенности и интерпретации. Начиная с берестяных грамот и до сказок Пушкина.
Маразм и мракобесие скорее производная от экономики, нежели от религии или идеологии.
.
http://gramoty.ru/birchbark/document/list/

Цитата: zhyks от 08.08.2023 07:59:55.
а что не так с экономикой? В чем проблемы? В производительности, потреблении, ресурсах?
.

Скрытый текст

Как может выглядеть идеальная экономика? Какой должен быть человек "экономический"?  Вероятно на Земле именно так, как есть. 
.
Вот если бы Землю изначально объединить с Луной и чуть дольше удалить от Солнца, то жизнь бы имела более совершенные формы?

   Глухой телефон, однако ... 
   Разгорается мировой долговой кризис - перепроизводство долгов, впервые за историю ;
   Перепроизводство товаров решили в своё время введением НДС на добавленую стоимость,
      а вот при прадаже/ купле денег, как товара  через обязательства , такого инструмента нет,
    а долги влияют на цены также,   как и деньги !

   Тем самым ставя экономику в подчиненную роль перед финансами через долг, подогревая или закупоривая  движение денег в экономике .
...
https://youtu.be/iyjP_a9LAR4

Цитата: zhyks от 09.08.2023 18:37:26.
тогда еще, до марксизма, не было такого антагонизма между религией и материализмом. Философия, Бог и религия о боге вполне осознанно подразумевали не одно и то же. 
И триада Бог-Природа-Человек была наполнена философским, если хотите научным смыслом.
.....

Вы никогда не задумывались на тем что, наличие антагонизмов - жизненно необходимое условие любого движения вперед?
если задаться этим вопросом и оглядеться вокруг ..... найдем ли мы пример(ы) сегодня, где человеческая деятельность использует на паритетных условиях антагонизмы в полной мере?
пмсм - такая область есть... (возможно единственная) - военное дело. Есть военная наука и есть военное (полководческое/тактическое) искусство.... наверно можно найти еще....

Цитата: Masiax от 10.08.2023 06:00:27Глухой телефон, однако ... 
   Разгорается мировой долговой кризис - перепроизводство долгов, впервые за историю ;
   Перепроизводство товаров решили в своё время введением НДС на добавленую стоимость,
      а вот при прадаже/ купле денег, как товара  через обязательства , такого инструмента нет,
    а долги влияют на цены также,   как и деньги !

   Тем самым ставя экономику в подчиненную роль перед финансами через долг, подогревая или закупоривая  движение денег в экономике .
...
https://youtu.be/iyjP_a9LAR4

.
итак перепроизводство товаров регулируется НДС. Действительно. Пробовал кто-то без НДС влезть в систему с НДС? И предложений много , но НДС отсекает посторонних. (в США НДС отсутствует, у А.Смита описано кому и как можно быть членом клуба)
.
Как бы так же и с перепроизводством долгов поступить. Налог на добавленный долг. НДД по типу НДС. Хотя может это и есть ставки рефинансирования и подобное. 
Что лучше? Занять в банке или у соседа? Хотя в случае если заемщик в системе НДД (по аналогии с НДС), то ему все-равно, а то и лучше. Я имею ввиду льготные варианты кредитования.
.
+
тут можно провести эксперимент по реализации успешной фирмы - модели. Модели в смысле с искусственно созданными запланированными  внешними условиями. Впрочем это итак имеет место быть.
.

Цитата: gbooth от 10.08.2023 12:09:31Не хочу влезать в ваш спор, но механизм защиты от перепроизводства долгов уже разработан, и не один. 
.
-

Скрытый текст

Норматив достаточности капитала. Это когда под каждый выданный долг кредитор обязан отложить часть капитала на покрытие долга в случае дефолта заемщика.  Если очень упростить, то до 88% долга кредитор может профинансировать за счет заемных средств - депозитов, облигаций, РЕПО, межбанка. А на оставшиеся 12% надо взять свой капитал. Ставка варьируется в диапазоне от 100% по определенным видам долгов до 10%, кажется.  Обсуждение результата - отдельно. 
. 
- Регулярная переоценка долга.  

       Абсолютно неверно .
    Так может утверждать человек не различающий долги от денег !
  Для начального понимания есть матчасть,  по ссылке:
 https://kubkaramazof…57594.html

Цитата: Pavel Saki от 10.08.2023 09:43:54Вы никогда не задумывались на тем что, наличие антагонизмов - жизненно необходимое условие любого движения вперед?
если задаться этим вопросом и оглядеться вокруг ..... найдем ли мы пример(ы) сегодня, где человеческая деятельность использует на паритетных условиях антагонизмы в полной мере?
пмсм - такая область есть... (возможно единственная) - военное дело. Есть военная наука и есть военное (полководческое/тактическое) искусство.... .

   "Когда германские и скифские племена наводнили западные провинции Римской империи, смута и замешательство, последовавшие за столь глубокой революцией, не прекращались в течение нескольких столетий. Грабежи и насилия, которым варвары подвергали коренное население, прекратили товарообмен между городом и деревней. Города обезлюдели, а земли оставались невозделанными, и западные провинции Европы, при римском господстве пользовавшиеся значительной степенью благосостояния, погрузились в самую глубокую нищету и варварство. За время смут вожди и главные военачальники этих варварских племен приобрели или захватили большую часть земель этих стран. Значительная часть их была необработана, но независимо от того, была ли то возделанная или невозделанная земля, не осталось ни клочка земли, которая не имела бы владельца. ..."
.
А.Смит
.
так название труда Смита  "Исследование о природе и причинах богатства народов"
по сути есть вопрос "в чем отличие одних от других." Как видно , не тем, что там живут варвары, а здесь нет. Вчера варвары, сегодня нет. Смит в общем-то ответил на этот вопрос. Кстати, Маркс - нет. 
.

Цитата: Pavel Saki от 10.08.2023 09:43:54наверно можно найти еще....

.
такой нет. Я не встречал.

Цитата: Masiax от 10.08.2023 06:00:27Глухой телефон, однако ... 
   Разгорается мировой долговой кризис - перепроизводство долгов, впервые за историю ;
   Перепроизводство товаров решили в своё время введением НДС на добавленую стоимость,
      а вот при прадаже/ купле денег, как товара  через обязательства , такого инструмента нет,
    а долги влияют на цены также,   как и деньги !

   Тем самым ставя экономику в подчиненную роль перед финансами через долг, подогревая или закупоривая  движение денег в экономике .
...
https://youtu.be/iyjP_a9LAR4

успокойтесь - берут уже налоги с банков

Цитата: Поверонов от 11.08.2023 09:50:45успокойтесь - берут уже налоги с банков

     Авторский интерес находится в академической плоскости: указание разрыва (не единственного) между производством долга и производством реальной добавленной стоимости. 
    Без показа схемы налоговой оптимизации было невозможно обойтись.
  ... Итак :
1. Вкладчик - не продавец, а физическое лицо. Гарантирует перед банком погашение кредита заёмщиком - покупателем.
2. Покупатель использует кредит для оплаты товара и, разумеется, несёт законные затраты по обслуживанию кредита.
3. Продавец - плательщик НДС получает средства от покупателя и работает с минимальной ДС накруткой).
4. Вкладчик легально получает проценты (читай "белый нал").

5. Хотя на проценты по вкладам потихоньку внедряется налог, но ему ещё очень и очень далеко до совокупной доли НДС, налога на прибыль, налогов и сборов на зарплату, которые вылезут у продавца, покажи он реальную накрутку. Кроме того, вкладчик официально не связан с продавцом.
6. Фискалы могут нарисовать очередную инструкцию, плодящую сущности и поводы для длительных судебных тяжб,
         но пока существует указанный разрыв между производством долга и реальным производством, схема будет работать в том или ином виде.
...
      Ростовщик - это не только банк. Он посредник, имеющий свою маржу на процентах. Вкладчик - такой же ростовщик. Потенциальные жертвы Раскольникова. 
   Банки стимулируют обывателя к ростовщичеству. У них есть дополнительный стимул, помимо маржи, это анатоцизм - сложный процент.   
   Например, при двукратной разнице годовых процентов между депозитом-12% и кредитом-24%, за год на анатоцизме вкладчик получит дополнительных 0,68%, а банк 2,82% - вчетверо больше

Цитата: Masiax от 11.08.2023 12:37:35Авторский интерес находится в академической плоскости: указание разрыва (не единственного) между производством долга и производством реальной добавленной стоимости. 
    Без показа схемы налоговой оптимизации было невозможно обойтись.
  ... Итак :
1. Вкладчик - не продавец, а физическое лицо. Гарантирует перед банком погашение кредита заёмщиком - покупателем.
...
...
...
      Ростовщик - это не только банк. Он посредник, имеющий свою маржу на процентах. Вкладчик - такой же ростовщик. Потенциальные жертвы Раскольникова. 
   Банки стимулируют обывателя к ростовщичеству. У них есть дополнительный стимул, помимо маржи, это анатоцизм - сложный процент.   
   Например, при двукратной разнице годовых процентов между депозитом-12% и кредитом-24%, за год на анатоцизме вкладчик получит дополнительных 0,68%, а банк 2,82% - вчетверо больше

.
я эти ссылочки скину.
.
Добавленный долг и добавленная стоимость. Где профит?
.
Неравный бой с перепроизводством долга
.
так о чем здесь речь? О прибыли?
.

Цитата: zhyks от 12.08.2023 07:25:35.
я эти ссылочки скину.
.
Добавленный долг и добавленная стоимость. Где профит?
.
Неравный бой с перепроизводством долга
.
так о чем здесь речь? О прибыли?
.
Мировая общественность возмущена ростовщиками и дозревает до финансирования экономики без ссудного процента. Вряд ли дозреет. В экономической филологии не обнаружилось даже неотрицающее слово, обозначающее неростовщическую экономику [1].

Можно ли выпечь хлеба больше, чем есть ресурсов для его выпечки? А выпечь хлеба больше, чем его съедят? Ляжет на склад и... Так с любым товаром. Есть только один "товар", способность к производству которого не ограничена физическими величинами. Это долг - виртуальный товар.

Никто так и не показал каким образом банк может выдать кредитов больше чем имеет денег на своем расчетном счете.
Да банк начинает исчислять процент с даты ранее чем заемщик сделает первый перевод заемных денег,
но причина исключительно в нерасторопности заемщика, который сначала оформляет кредит, а лишь затем готовит сделку теряя время на ее оформление. Выдача банком суммы кредитов, превышающих наличие средств на его расчетном счете, вынуждает банк к собственным займам на межбанковском кредитном рынке. Банк при этом зарабатывает лишь разницу между собственной и межбанковской процентной ставкой. Но опять же при межбанковском займе  используются реальные деньги с расчетного счета в ЦБ
Пресловутые виртуальные деньги не могут быть переведены от банка к. банку.
Этот миф о мультипликации денег банками восходит к эпохе золотого обращения, когда банки выпускали кредитные билеты под  свой золотой запас и могли их перепечатать. Но с переходом к фиатным деньгам функция выпуска бумажных денег перешла к государству, и банки работают лишь с госбанкнотами и расчетным счетом в госбанке

Цитата: zhyks от 12.08.2023 07:25:35.
я эти ссылочки скину.
.
Добавленный долг и добавленная стоимость. Где профит?
.
Неравный бой с перепроизводством долга
.
так о чем здесь речь? О прибыли?
.

Скрытый текст

... Так с любым товаром.
     Есть только один "товар", способность к производству которого не ограничена физическими величинами.
   Это долг - виртуальный товар.   
    Способность ссудного процента к росту обусловлена жадностью и поддерживается реальной добавленной стоимостью до момента физического порога. 
   
  В результате - перепроизводство долга.

   Нет не о прибыли, 
      а    указание разрыва между производством долга и производством реальной добавленной стоимости.

Цитата: Поверонов от 12.08.2023 08:22:20Никто так и не показал каким образом банк может выдать кредитов больше чем имеет денег на своем расчетном счете.
  ( безналичные , это деньги банка, наружу не выходят )

   Показываю, выдать под обязательства заемщика (надо просто различать деньги и долги номинированые в них ...)
    Проще сказать: производство долга и ДД не ограничено физическими факторами, а производство  ДС ограничено.

    При этом неважно, сколько денег в системе вообще. 
   Их вообще может не быть!
 Тогда :
- Производство ДС будет идти по бартеру.
- Производство долга тоже не остановится, % будут щёлкать, даже если конфисковать фиат-деньги.

- можно уничтожить избыточную денежную массу. То есть наличный денежный капитал.

    Но трудно уничтожить долги, то есть долговой капитал. 
   У меня есть должник. Мне без разницы, есть деньги в системе или нет. 
Долг есть и проценты щёлкают. Буду брать натурой, заставлю отрабатывать до гроба и попытаюсь его потомков пахать на моих потомков вплоть до Страшного суда. Примерно такая психология ростовщика.

Поэтому я неоднократно говорил, что проблема не в природе денег, а фундаментальнее - в собственности и ренте на неё.

Цитата: gbooth от 12.08.2023 14:17:32Здесь просто о недостатке образования.  
.
- Все внутренние долги банковской системы нетируются.  Важна не общая сумма всех долгов, а нетто сумма долгов после вычитания всех внутренних займов. 
.
- Сумма обслуживания всех долгов ограничена чистым денежным потоком от операционной деятельности. До некоторой степени это эквивалент добавленной стоимости, если из последней вычесть заработные платы. 
.
Тут главное критически относиться к фантазиям.

  Не помогает.  А образование может быть даже от самих ВШЭ й.
  Доставляет критика от экономикс - фантазий :

Цитата- Все внутренние долги банковской системы нетируются.  Важна не общая сумма всех долгов, а нетто сумма долгов после вычитания всех внутренних займов. 
.
- Сумма обслуживания всех долгов ограничена чистым денежным потоком от операционной деятельности. До некоторой степени это эквивалент добавленной стоимости, если из последней вычесть заработные платы.

...

Цитата: gbooth от 12.08.2023 10:16:31О, это сложно для понимания.  Надо рассматривать во времени: 
- Цикл 1: Банк выдал кредит заемщику 1, заемщик 1 расплатился с поставщиком, поставщик принес деньги в банк и у банка снова деньги на счете, которые он может выдавать и Кредит 1.
- Цикл 2: Банк выдал кредит заемщику 2, заемщик 2 расплатился с поставщиком, поставщик принес деньги в банк и у банка снова деньги на счете, которые он может выдавать и Кредиты 1 и 2.
- Цикл 3: Банк выдал кредит заемщику 3, заемщик 3 расплатился с поставщиком, поставщик принес деньги в банк и у банка снова деньги на счете, которые он может выдавать и Кредиты 1,2,3.
- ... и так далее.

эта гипотетическая схема сработает при единственном условии, что в стране единственный коммерческий банк. В реальности вероятность что поставщик имеет счет в том же комбанке, что и заемщик, исчезающе мала. А переводы между комбанками осуществляются через их расчетные счета в ЦБ.
Манипулирование вырожденными виртуальными схемами и приводит к фантастической идее виртуальной мультипликации денег в комбанке.
Кстати банковский мультипликатор рассчитывается как отношение ( М2-М0 ) / М0 но лишь как понятие агрегата М2 и косвенно отражает скорость движения денег в экономике, то есть межбанковский процесс. Ни в каком отдельном комбанке мультипликации не происходит, хотя каждый комбанк соучаствует в общеэкономической "мультипликации", но лишь на уровне формирования М2

Цитата: Masiax от 12.08.2023 13:06:35Показываю, выдать под обязательства заемщика (надо просто различать деньги и долги номинированые в них ...)

вы проглатываете логику - распишите по шагам

Цитата: gbooth от 12.08.2023 16:55:52Если покупатель и поставщик имеют счета в разных банках - то переводы могут идти через ЦБ или по корсчетам банков друг у друга.  Но это никак не сказывается на схеме. )  Это просто азбука ДКБ. ) Но можно расписать для вашего понимания.

распишите как комбанк может перевести виртуальные ( "мультиплицированные" ) деньги со своего расчетного счета в ЦБ на расчетный счет другого комбанка 
( Заметьте что "мультиплицированные" деньги возможно существуют, но лишь в его балансе "актив-пассив" )

Цитата: gbooth от 12.08.2023 19:33:54После выдачи кредита (Дт Кредиты выданные, Кт счет заемщика) заемщик подает ему платежку. Банк подает платежку в ЦБ и после списания средств с Кор.счета  проводит у себя операцию (Дт Счет заемщика Кт Корсчет в ЦБ).  Фантазия про особые свойства мультиплицированных денег - это просто фантазия.

все правильно - но банк перечислил другому банку свои деньги со своего расчетного счета в ЦБ. Где "мультиплицированные" деньги ? Банк может перечислить со своего расчетного счета только то, что получил туда от других банков или ЦБ.