Новая парадигма

Цитата: Ivor от 12.04.2008 09:40:41
Придётся. Но говорить "анти" - привязывать себя к отрицаемому предмету. Мы возьмём всё лучшее и создадим своё. И найдите потом там прототипы

Тема "антилиберализма" пришла сюда из ветки "Сетевые войны: контрнаступление". Там речь шла о том, чтобы противодействовать распространению супостата, выпустив встречную информационную волну. Отсюда и "анти" - надо же супостата назвать по имени.

А к созидательному креативу "анти" действительно слабо применима.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 08:11:17
Нет, я не делаю подмену тезиса. Я рассмотрел вкратце один из пунктов, как пример - и так честно и сказал. А вот у вас подмена тезиса присутствует - личный уровень жизни индивидов - не есть то же самое, что "благоденствие общества". Общество - система более высокой ступени, в которой личности - подсистемы. Потому сводить интересы общества к желалкам индивидов - некорректно.

Чего-то я не пойму позицию, которую Вы защищаете. В Вашем исходном посте была мысль специально ограничивать индивида в потреблении, чтобы он стремился к большему ("больше доить, и меньше кормить"). Я же отметил, что надо не зажимать нижний уровень, а перебалансировать приоритеты между уровнями. Интересы общества шире интересов индивида. Но они включают в себя их. Если игнорировать последние или грубо манипулировать ими - ничего хорошего не получится. Как может благодествовать общество, если будут голодны индивиды?

Цитата: avk от 12.04.2008 10:20:10
Это построение Царства Божьего на земле.

Это у Вас очень серьезная ошибка. С точки зрения нормального христианства никакого Царства Божьего на земле быть не может по определению. На то и Божие - что не на земле, а Там. На земле может и должно быть стремление к спасению. Как раз перенесение целей и стремлений людей Оттуда - исключительно сюда, в бренный мир и конечную телесную жизнь - это стержневая идея Нового времени и в итоге - либерализма.

Цитата: avk от 12.04.2008 10:23:09
Тема "антилиберализма" пришла сюда из ветки "Сетевые войны: контрнаступление". Там речь шла о том, чтобы противодействовать распространению супостата, выпустив встречную информационную волну. Отсюда и "анти" - надо же супостата назвать по имени.

А к созидательному креативу "анти" действительно слабо применима.

Не совсем. Я уже написал выше:

Взять некую не устраивающую конструкцию и вывернуть ее на изнанку - это просто эвристический метод, не претендующий на то, чтобы сразу дать на выходе нечто работоспособное.

Но тем не менее полезный.

Цитата: neevklid от 12.04.2008 10:42:29
Не совсем. Я уже написал выше:

Взять некую не устраивающую конструкцию и вывернуть ее на изнанку - это просто эвристический метод, не претендующий на то, чтобы сразу дать на выходе нечто работоспособное.

Но тем не менее полезный.

Ну да, согласен.
Имелось ввиду, что саму идеологию на отрицании строить неправильно.
А как методический приём оно весьма полезно.

По поводу религии. Почему выстроенные на религиозной идее общества пали перед материализмом/либерализмом? Мне кажется потому что повысился средний интеллектуальный уровень общества, и  религия не смогла соответственно адаптироваться. И не сможет, потому как религия по определению костна и догматична. Так что строить общество на Высшей Цели можно, но только на имеющей чисто философское обоснование, не требующее веры. Возвращение к религиозности у нас в стране не пройдёт (или это будет не христианство, а смесь оккультизма с исламом и христианством).

Цитата: Ivor от 12.04.2008 11:16:41
По поводу религии. Почему выстроенные на религиозной идее общества пали перед материализмом/либерализмом? Мне кажется потому что повысился средний интеллектуальный уровень общества, и  религия не смогла соответственно адаптироваться. И не сможет, потому как религия по определению костна и догматична. Так что строить общество на Высшей Цели можно, но только на имеющей чисто философское обоснование, не требующее веры. Возвращение к религиозности у нас в стране не пройдёт (или это будет не христианство, а смесь оккультизма с исламом и христианством).

А я где-то предлагал строить общественную систему на церковно-клирикальной основе? Совсем нет. Верить или нет - дело сугубо личное, а общественная система должна быть по возможности нейтральна к вероисповедованиям.

Я же написал про компас. Ну, можно ещё сравнить со шпаргалкой, когда своего ответа нет. Суть-то верная, и, полагаю, это интуитивно понятно не только мне. Да, есть определённая сложность в формулироваках того же самого в философско-материалистических категория. "Чёрный с белым не берите, да и нет не говорите". Думаю, что сейчас критически важно ухватить суть. А с терминами можно разобраться по ходу дела.


Кстати, можно попробовать не умножать сущности. Высшая Цель - по сути преломляется в цель государственного уровня, по классификации Авантюриста (если на неё посмотреть глазами общества в том государстве). Очевидно, по смыслу она совпадает с тем, о чём писал выше я. У других народов цель государственного уровня может формулироваться иначе. Другое дело, что общество, как матрица, совершенно необходимо для её удержания и соответствующем "вытягивании" индивида.

Правда, формулировка "цель государственного уровня" не проливает свет на вопрос, почему общество первичнее. Цель в таком виде атрибутивна, так что её можно легко отринуть вместе с необходимостью общества и государства. Так врага не пробьёшь.

Кстати, заодно вывод. Новая парадигма должна быть надценностной, чтобы давать возможность нормально равиваться любым обществам, без чёткой привязки к их целям. Лишь бы цели были не направлены против других обществ, и уж тем более не разрушающими эту систему.

Возможно, что достаточно правильно препарировать либерализм, заменив в нём привязку от уровня личности к уровню общества (ввиду наличия Высшей Цели). Всё остальное творчески модифицировать под эту перепривязку.

Цитата: avk от 12.04.2008 10:36:18
Чего-то я не пойму позицию, которую Вы защищаете. В Вашем исходном посте была мысль специально ограничивать индивида в потреблении, чтобы он стремился к большему ("больше доить, и меньше кормить"). Я же отметил, что надо не зажимать нижний уровень, а перебалансировать приоритеты между уровнями. Интересы общества шире интересов индивида. Но они включают в себя их. Если игнорировать последние или грубо манипулировать ими - ничего хорошего не получится.

Где у меня Вы увидали уже "специально ограничивать индивида"?
Вы не путайте "проблемное описание" и "руководство к действию". Я отметил, что ситуация, когда в обществе  индивиды уже существуют в тепличных условиях, перестают ощущать внешний мир как мир суровый и полный опасностей - смертельных опасностей как для индивида, так и для социума - начинаются проблемы для социума. И проблемы одни и те же не зависимо от технологического уровня развития. Из этого отнюдь не следует "специальное ограничение индивида" в обязательном порядке - способов постараться избежать такой опасности может быть множество. Это может быть и поиск внешней угрозы и соответсвенно состояние общетсва "во временном перемирии" с кем-то внешним (которое в любой момент может закончиться), или попытки - да - ограничивать индивидов в "законодательном порядке" (самый неэффективный способ ИМХО), или смена жизненных приоритетов и ещё наверное множество более хитроумных комплексных способов... Но это уже "конкретные меры по достижению чего-то там" - а конкретные меры могут варьироваться, чередоваться, либо совмещаться в зависимости от ситуации. менталитета и проч.проч. - пути "достижения" либо "недопущения" могут быть очень разнообразны и главное - не путать ЦЕЛЬ с методом, иначе метод может превратиться в самоцель.

ЦитатаКак может благодествовать общество, если будут голодны индивиды?

"Сытое брюхо к разуму глухо". Мне когда-то попался "соцопрос", проведённый в разных странах то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х, в котором три вопроса были показательны - как вы оцениваете своё личное благополучие, свои личные перспективы и как вы оцениваете действия правительства вашей страны. В США подавляющее большинство своё благополучие оценивали как "хорошее", перспективы личные - чуть больше половины не видят, правительством большинство недовольны. В Китае личным материальным благополучием большинство опрошенных недовольны, в личные перспективы верят большинство, правительством довольны большиснтво. В России - большинство и материальным благополучием недовольны, и правительством, и перспектив личных не видели.
Вы уж как хотите, но из этих сравнений у меня лично сложилось впечатление, что Америка болеет, Россия вообще загибается, а вот Китай - "семимильными шахами..." к светлому будущему. При этом, если быть честными, то "сводить концы с концами" в китайском понимании - это точно жить на грани голодной смерти, а вот в России даже в 90-х - это скорее кушать не совсем те продукты, которые хотелось бы.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 12:18:06
Мне когда-то попался "соцопрос", проведённый в разных странах то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х, в котором три вопроса были показательны - как вы оцениваете своё личное благополучие, свои личные перспективы и как вы оцениваете действия правительства вашей страны. В США подавляющее большинство своё благополучие оценивали как "хорошее", перспективы личные - чуть больше половины не видят, правительством большинство недовольны. В Китае личным материальным благополучием большинство опрошенных недовольны, в личные перспективы верят большинство, правительством довольны большиснтво. В России - большинство и материальным благополучием недовольны, и правительством, и перспектив личных не видели.
Вы уж как хотите, но из этих сравнений у меня лично сложилось впечатление, что Америка болеет, Россия вообще загибается, а вот Китай - "семимильными шахами..." к светлому будущему.

Т.е. Вы этим примером подтверждаете, что созидательный энтузиазм людей (видение будущего) не коррелирует с сытостью желудка, но чётко связан с удовлетворением целей общественного уровня. Я тоже так считаю. Поэтому при правильно постановке надличностных целей в обществе можно не беспокоиться о "глухом сытом брюхе". А наоборот, добиваться указанной сытости, чтобы не возникало когнитивного диссонанса на общественном уровне: типа, я к вам всей душой, а вы мне колбасы не даёте.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 11:16:41
По поводу религии. Почему выстроенные на религиозной идее общества пали перед материализмом/либерализмом? Мне кажется потому что повысился средний интеллектуальный уровень общества, и  религия не смогла соответственно адаптироваться. И не сможет, потому как религия по определению костна и догматична. Так что строить общество на Высшей Цели можно, но только на имеющей чисто философское обоснование, не требующее веры. Возвращение к религиозности у нас в стране не пройдёт (или это будет не христианство, а смесь оккультизма с исламом и христианством).

А я бы сказал, что этот "повышенный средний интеллектуальный уровень" был ориентирован на ТОГДАШНИЕ научно-интеллектуальные аксиомы (материализм тот же, на субъект-объектную оппозицию - то есть на "активное начало" человека и пассивную природу-пластилин, из которой де человек способен вылепить что угодно) лишь поэтому. Сегодняшняя переориентация научного мышления с материализма-вещественности-"телесастости" к системности и к "снятию субъект-объектной оппозиции" (то есть пастулируется уже, что субъект, воздействуя на объект тем самым тут же испытывает на себе воздействие объекта в обратку - то есть сам становится объектом, а объект - субъектом - сиречь, в общефилософском плане это означает, что человек не "сторонний наблюдатель-экспериментатор над природой", а сам является её частью и от любого изменения природы получит воздействие природы на себя-любимого, причём в большинстве случаев - не предусмотренное заранее). Посему религии - возрващаются, опыт религий оказывается снова востребован. А религии по-большому счёту-то декларируют одно: человек, не наглей, не зарывайся, не зазнавайся, есть законы, которые ты не властен менять.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 12:36:53
...а сам является её частью и от любого изменения природы получит воздействие природы на себя-любимого, причём в большинстве случаев - не предусмотренное заранее). Посему религии - возрващаются, опыт религий оказывается снова востребован.

Не вижу между первым и вторым связи. Да, человек не является сторонним наблюдателем в мире. Но на мой взгляд это как раз свидетельствует против наличия Бога. Впрочем, это уже оффтоп.

ЦитатаА религии по-большому счёту-то декларируют одно: человек, не наглей, не зарывайся, не зазнавайся, есть законы, которые ты не властен менять.

Не только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.

Цитата: avk от 12.04.2008 12:12:08
Я же написал про компас. Ну, можно ещё сравнить со шпаргалкой, когда своего ответа нет. Суть-то верная, и, полагаю, это интуитивно понятно не только мне. Да, есть определённая сложность в формулироваках того же самого в философско-материалистических категория. "Чёрный с белым не берите, да и нет не говорите". Думаю, что сейчас критически важно ухватить суть. А с терминами можно разобраться по ходу дела.

Нет, на интуицию полагаться нельзя. Если уж предлагается нечто в основу "новой парадигмы" - нужно дать философско-материалистическое обоснование. Именно так, 70 лет официального безбожия даром не прошли

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
Не только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.

А это невозможно. Например, Вы лично никогда не проверяли и не проверите, что материя состоит из атомов, что Ваша идентичность обусловлена молекулой ДНК, что Земля вращается вокруг Солнца, что Вселенная изотропна и ее законы неизменны, что скорость света - это максимальная физическая скорость, и пр. и пр. Для Вас, для меня и для 99.9% населения - это все догматы веры. И даже если мы сделаем вид, что как и все позитивисты можем эти факты подвергнуть сомнению, однако реально мы их никогда сомнению не подвергаем и живем ВЕРЯ в них. Т.е. мы верующие материалисты, и вера наша насчитывает тысячи доматов. Более того - у нее даже свои таинства и ритуалы есть. Так что как ни крути, любое человеческое сообщество будет жить в какой-то вере. Вопрос в какой.

Цитата: avanturist от 12.04.2008 14:12:52
А это невозможно. Например, Вы лично никогда не проверяли и не проверите, что материя состоит из атомов, что Ваша идентичность обусловлена молекулой ДНК, что Земля вращается вокруг Солнца, что Вселенная изотропна и ее законы неизменны, что скорость света - это максимальная физическая скорость, и пр. и пр. Для Вас, для меня и для 99.9% населения - это все догматы веры. И даже если мы сделаем вид, что как и все позитивисты можем эти факты подвергнуть сомнению, однако реально мы их никогда сомнению не подвергаем и живем ВЕРЯ в них. Т.е. мы верующие материалисты, и вера наша насчитывает тысячи доматов. Более того - у нее даже свои таинства и ритуалы есть. Так что как ни крути, любое человеческое сообщество будет жить в какой-то вере. Вопрос в какой.

Это несколько другая "вера". Да, я не проверял и не собираюсь все утверждения современной науки. Но в самом основании науки лежит возможность изменения "неопровержимых фактов". Если кто-то докажет, что Вселенная анизотропна и мировые константы вполне себе переменные - ничего страшного не случится, народ с энтузиазмом примется переписывать теории. А не жечь еретиков, покусившихся. Наши "догматы" изначально расчитаны на устаревание и замену. В отличие от религиозных. Именно поэтому я и против Веры и Откровения в основании новой парадигмы. Новая парадигма должна быть гибкой и изменчивой. Пусть народ примет большинство её постулатов на веру, но всегда должна быть законная возможность проверить их и усомниться.

P.S. То, что Земля вращается вокруг Солнца - неверно. Всё зависит от точки отсчёта

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:36:12
Если кто-то докажет, что Вселенная анизотропна и мировые константы вполне себе переменные - ничего страшного не случится, народ с энтузиазмом примется переписывать теории. А не жечь еретиков, покусившихся. Наши "догматы" изначально расчитаны на устаревание и замену. В отличие от религиозных.

1. Стоит поинтересоваться судьбой ученых, "опередивших свое время", в любой стране в любом веке. Жечь их не жгли, а судьбы ломали только так, вплоть до летального исхода.

2. Догматы религиозной веры изменчивы. Иначе не было бы ни католичества в противоположность православию, ни суннитов с шиитами, и пр., и пр.

Так что кардинальная разница сомнительна  ;)

А возможность усомниться есть всегда. Но вот продвинуть свои сомнения в массы должно быть весьма трудно.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:36:12
Именно поэтому я и против Веры и Откровения в основании новой парадигмы. Новая парадигма должна быть гибкой и изменчивой. Пусть народ примет большинство её постулатов на веру, но всегда должна быть законная возможность проверить их и усомниться.

Ну могу более глубиный пласт этой же веры копнуть - вера в то, что Вселенная сугубо материальна и не имеет собственного разумного Я; что человек - это временно разумный сгусток материи, субъектность которого исчезает со смертью; что все во Вселенной объяснимо с точки зрения человеческого разума и нужно только подольше поизучать, и пр. и пр. Вот это уже базовые, неизменные догматы, которые являются строгими антиподами христианских догматов. Т.е. мы живем не вне религии и веры, а в антирелигии и антивере, т.е. в негативной религии и вере. Всего лишь.

Атеизм - это форма религиозной веры в недоказуемое отсутствие бога.

(серьезно)

Цитата: neevklid от 12.04.2008 14:41:27
1. Стоит поинтересоваться судьбой ученых, "опередивших свое время", в любой стране в любом веке. Жечь их не жгли, а судьбы ломали только так, вплоть до летального исхода.

Быдло есть всегда и везде. Это уже не от мировоззрения зависит.

Цитата2. Догматы религиозной веры изменчивы. Иначе не было бы ни католичества в противоположность православию, ни суннитов с шиитами, и пр., и пр.

Так что кардинальная разница сомнительна  ;)

До определённого предела. Божественность Библии или Корана не обсуждается (хотя наши богословы и пытаются как-то крутиться, но...). Кардинальная разница в том, что основа религии - Откровение Бога. А Бог ошибаться не может.

ЦитатаА возможность усомниться есть всегда. Но вот продвинуть свои сомнения в массы должно быть весьма трудно.

Я сказал именно законная возможность. Пусть пыхтит продвигает, но наказывать за сомнения нельзя.

Цитата: neevklid от 12.04.2008 14:48:11
Атеизм - это форма религиозной веры в недоказуемое отсутствие бога.

Полностью согласен. Но я не атеист, я всего лишь материалист. К Богу отношусь с позиции "упрёмся - разберёмся". И похоже влез в спор, который мне не потянуть

Цитата: avanturist от 12.04.2008 14:46:01
Ну могу более глубиный пласт этой же веры копнуть - вера в то, что Вселенная сугубо материальна и не имеет собственного разумного Я; что человек - это временно разумный сгусток материи, субъектность которого исчезает со смертью; что все во Вселенной объяснимо с точки зрения человеческого разума и нужно только подольше поизучать, и пр. и пр.

Это не ко мне Я тут недаром Гею поминал - за ней ведь и Галаксия идёт, и кое что покруче  :) Да и по большому счёту всё перечисленное не является современными догматами. Но спорить дальше не готов - откровенно не хватает образования. Да и защищать не совсем свою точку зрения как-то неловко  :-[

ЦитатаТ.е. мы живем не вне религии и веры, а в антирелигии и антивере, т.е. в негативной религии и вере. Всего лишь.

Вот в этом согласен. Я бы с удовольствием принял участие в программе "Давайте создадим Бога". Но тот вариант "Бога", который устроил бы меня, вряд ли придётся по душе большинству народа  8)

Раскручиваем эвристику по вопросу новой идеологии. Предлагаю добить по данным выше пунктам, выжать из этого все возможные опорные точки, относительно которых есть согласие, и все возможные вопросы.

Итак, с учетом высказывавшихся мыслей (примечание: п. 4 про государство переставлен на 8-е место для последовательности изложения).
1. Онтологическая основа.
Тезис: первичность общества, производность индивида. Тут, собственно, варианта только два, либо одно, либо другое.
Возражений не было.
2. Собственность (на с. п.).
Тезис: уважение Дела, а не собственности. Право на собственность постоянно подтверждается Делом, в противном случае общество имеет право отчуждать собственность. Подчеркиваю: речь о принципе, не о механизме.
Прямых возражений не было.
3. Равенство – неравенство.
Разногласия были. Консенсус, как я понимаю, в том, что должно быть равенство человека с человеком в неком фундаменте. Фундамент по сути связан с пониманием того, что есть человек. Для либерализма человек есть самодостаточный индивид, от рождения обладающий определенными правами, его самодостаточность и права должны соблюдаться, и именно в этом люди равны. Для христианства же, например, равенство – перед Богом и Его судом. Таким образом, требуется сформулировать тот фундамент, в котором люди равны.
4. Мораль.
Тезис: моральный абсолютизм, в противоположность либеральному моральному релятивизму.
Разногласия в том, кто должен быть источником, или носителем, или воплощением, или символом морального образца.
5. Контроль общества над властью.
Отрицать это вроде никто не предложил. Однако просто сказать, что мол "это мы от либерализма возьмем", нельзя. В любой целостной идеологии ее базовые идеи друг от друга зависят и друг друга обуславливают. Надо разобраться, в какой связи этот принцип находится с другими в рамках либерализма, и как вместе с ним не втащить ненароком остальной либеральный идейный багаж.
6. Самосознание.
Тезис: национально-цивилизационная самоидентификация, в противоположность либерально-гражданско-космополитической. Что в этом случае предъявляется проводником новой идеологии вовне, иным нациям и цивилизациям? Простая идея: "Мы несем вам возможность быть самими собой без необходимости воевать за это с другими".
7. Экономика и рынок.
Тезис: стратегия развития и мегапроекты в противоположность рыночному экономоцентризму. Явная и открытая "стратегичность" политики, как внутренней, так и внешней. Подчинение экономики и, в частности, ее рыночного аспекта этой стратегической основе.
Возражений не было.
8. Сущность и цель государства.
Разногласия были в том, нужно ли это явно формулировать, для чего нужно государство, или оставить его как атрибут общества, которое и так первично. По-моему, все же нужно.
Тезис: государство – носитель и агент "стратегичности". Вовне это проявляется как несение Миссии, внутри – как канализирование деятельной стихии в стратегических направлениях.
9. Универсальность данной идеологии.

Цитата: neevklid от 11.04.2008 22:42:05

5. Контроль общества над властью.
Отрицать это вроде никто не предложил. Однако просто сказать, что мол "это мы от либерализма возьмем", нельзя. В любой целостной идеологии ее базовые идеи друг от друга зависят и друг друга обуславливают. Надо разобраться, в какой связи этот принцип находится с другими в рамках либерализма, и как вместе с ним не втащить ненароком остальной либеральный идейный багаж.

Надо уйти от противопоставления власти обществу.  В суверенном государстве власть - одна из национальных социальных структур.  Она подлежит контролю со стороны других структур этого общества, даже если нет формализованных механизмов такого контроля и ответственности.
Практика показывает, что система, в которой высшая власть не несёт никакой формально-юридической ответственности перед другим социальными структурами (царь, Совет стражей исламской революции, КПСС), но при этом способна утверждать свою легитимность через парадигму общественного строя, обладает рядом преимуществ перед альтернативами.  Во-первых, она весьма сильна в охранении суверенитета, её банально сложно купить, шантажировать, манипулировать ею.  Во-вторых, она гораздо пригляднее с позиций нравственности, чем республика с разделением властей, в которой реальный центр принятия решений обязательно оказывается вынесенным за рамки красивой и рациональной конструкции государственного аппарата (будь то Украина или США).  Всё это не значит, что пресловутая высшая власть обществом не контролируется.  Это голова - она всегда контролируется телом и организмом, даже если специально не назначать руки ответственными за поддержание носителя мозга на нужном угле разворота и наклона.  То есть высшая власть она всегда и везде стремится быть формально неподконтрольной другим социальным структурам (видимо, это вытекает из недопустимости совпадения субъекта и объекта управления в самоуправляемой системе), но можно либо врать и делать вид, что это не так ("демократическая республика", "конституционная монархия"), либо рассказывать и показывать, как оно есть на самом деле.