Новая парадигма

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
Не вижу между первым и вторым связи. Да, человек не является сторонним наблюдателем в мире. Но на мой взгляд это как раз свидетельствует против наличия Бога. Впрочем, это уже оффтоп.

Да при чём тут доказательства либо опровержения наличия либо отсуствия Бога? Мир для человека в полном объёме не познаваем, сколько бы мы ни узнавали - останется бесконечность неузнанного. Непознанное управляет нами, а мы управляем той частью, что познали. Человек - существо социальное, отсюда - склонен одушевлять окружающий мир - во всяком случае то, что он не умеет предугадывать (это, вероятно, идёт из привычки общаться с себе подобными - поведение любого иного человека никто предугадать не может - но мы прекрасно общаемся, не умея предсказывать поведение другого - мы наработали, может быть, более совршенные методы общения с "непредсказуемыми сущностями", чем попытки предсказать тютелька в тютельку - прислушиваться друг к другу, учитывать хотелки чужие (как мы их расшифровываем), отстаиватьс воё мнение). и что получаем в итоге? Дать наименование всей совокупности нами не познанного - непознаваемому полностью и относиться ко всему этому непознаваемому как к одушевлённому чему-то - вот вам и образ Бога. А существует ли "объективно" Бог в виде чего-то "материального", дедушки какого на облаках, либо это "эгрегор, удобное исключительно для человека представление о взаимоотношениях себя и природы" - не имет никакого значения, ибо мы не можем быть никем иным, кроме как человеками. Это ещё один пунктик новой естетсвонаучной парадигмы: отказ от претензии на исключительно объективный сТОрОННИЙ взгляд на природу и себя в ней, ибо это невозможно. и, видимо, некоснтруктивно поэтому - мы человеки и будем воспринимать мир исключительно со совей человеческой субъективной точки зрения.
Посему если эгрегор Бога был востребован и остаётся востребованным человеками - не имеет никакого рационального смысла рассуждать об объективности либо не объективности существования Бога. "Если бы Его не было - Его следовало бы придумать". Этот егрегор объективнен уже - существует для человеков.
Так вот - не важно, кто верит в Бога, кто нет, да и в какого Бога и как его себе представляет, а важно то, что религии завсегда проповедовали именно этот подход к отношениям человека и Мира - Бог - непознаваемое, что везде и нигде и "одушевлённое", духовное... то, что, или КТО - "смотрит, видит, имеет своё отношение к происходящему, оценивает, сердится либо радуется".
Уж как желаете, но ИМХО воспринимать ПРИРОДУ хотя бы уж как минимум "равноценного тебе игрока", не говоря уж о "более опытном и более знающим, умеющим имеющим в своём арсенале" человек просто не способен, не одушевив её. А материалистическое отношение к природе как к препарируемому трупику лягушки уже забуксовало.  
Вот как минимум этому у религий следует учиться любому атеисту.

ЦитатаНе только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.

А вера стоит всегда в основе любого самостоятельного действия человека - что бы он ни пытался делать - он должен верить в то, что это сделать нужно, правильно и т.п. Только вера, и ничто иное, стимулирует действия человека. Верит он в это дело - глядь, казалось бы безнадёжное совсем - а сделал! А стоит потерять веру - казалось бы он полон сил, энергии, и в одном шаге от завершения - а всё сыплется из рук.

ЦитатаНет, на интуицию полагаться нельзя. Если уж предлагается нечто в основу "новой парадигмы" - нужно дать философско-материалистическое обоснование. Именно так, 70 лет официального безбожия даром не прошли

Материалистическое? Увольте. Давайте чтобы не забуриваться в ненужные пока споры сойдёмся на ЕСТЕСТВОНАУЧНОМ, а "материалистичность" оставим в сторонке

PiNXiT, я не утверждаю познаваемость мира или объектность природы. Просто когда говорят Бог, у меня сразу возникает ассоциация с церковными институтами и догматами. Именно поэтому я против упоминания Бога в основе новой парадигмы.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 15:57:44
Материалистическое? Увольте. Давайте чтобы не забуриваться в ненужные пока споры сойдёмся на ЕСТЕСТВОНАУЧНОМ, а "материалистичность" оставим в сторонке

Согласен. И вообще предлагаю завершить пока дискуссию на божественные темы - не знаю как Вы, а я не готов к её продолжению.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:52:51
Быдло есть всегда и везде. Это уже не от мировоззрения зависит.

Ну вот сразу "быдло" и, наверное, в противоположность ему - "двигатели прогресса" А скажите, в вашем автомобиле только педаль газа важна, а тормоз вы не пользуете?

Интересное это дело - строить новую парадигму. А кабы её ещё и  в народную башку вбить, вообще кайф! Да вот беда, апосля комунистов в народе стойкое отвращение к любой идеологической говорильне, на дух не переносят и ещё убить наровят. Но чует власть и т.н. интеллегенция, что в народе что-то назревает, какая то новая парадигма, чуют и  хотят понять. Посочуствуем им, и вправду трудно понять инородцам,  что там в русском народе замутилось. ИМХО эта новая народная парадигма проста и стара как русский народ, это федеральные, региональные и местные расстрельные списки. Обоснуем-с.
На сегодня, мы имеем в России два важных и абсолютно объективных процесса. Первый - это русская интеграция, русские подошли к критическому рубежу начиная с которого они вспоминают, что они один народ. Это как в 1942-43, ограбленные, согнанные в колхозы крестьяне, ненавидящие власть и коммунистов, плюнули вдруг на всё это и начали воевать, умирать за Россию. На этой волне потом многое поднялось, и космос, и атом, и образование.
Второе - более интересное, обострение борьбы между феодальным, мафиозным, кавказско-азиатским способом управления и более современным корпоративно-проффесиональным, европейским, деловым, проективным способом. Совершенно неслучайно наследники разложившейся партийной номенклатуры совместно с субпассионариями, мафиози, разным интернациональным сбродом и сырьевиками захватили власть в постсоветской России. Апофеоз производства - сделать дырку в земле и торговать Газом, апофеоз управления - пирамида сбора дани и тотальная продажа должностей. И жгучая ненависть к учёным, технократии, обрабатывающей промышленности, высоким технологиям. Понять этих людей нетрудно, смотрите TV 90-х, это всё ихнее, родное. И сожрали бы они всех нас, да вот неожиданность - попёрла нефть и некуда стало девать деньги. А у больших денег свои законы, их нельзя гнобить и транжирить, а необходимо приумножать. И не просто класть на депозит под 5%, а вкладывать туда, где они принесут и 50, и 100, и 300%, т. е.  в обрабатывающую промышленность, высокиии технологии, науку. А это уже другой способ управления. И можно быть уверенным, деньги своего добьются, уничтожат, вытравят из страны  кавказско-азиатский способ управления. А грязную работу сделает народ, он всё вспомнит, и МРОТ 700руб, и пенсию в 1000руб, и пособие на ребёнка 70руб. И про добро своё спросит, про кредиты разворованные, про золотой запас, про всё. И не будет никаких революций, всё будет по-тихому, в подвалах, в тайге.
А Запад, на который так либерасты надеялись, продаст всех, счета арестует и будет рукоплескать и приветствовать небывалый промышленный рост в России.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 16:09:08
PiNXiT, я не утверждаю познаваемость мира или объектность природы. Просто когда говорят Бог, у меня сразу возникает ассоциация с церковными институтами и догматами. Именно поэтому я против упоминания Бога в основе новой парадигмы.

У меня похожие отношения с "материализмом". Изначальное представление о материи, как о имеющем локализацию в пространстве, массу, состоящую из минимальных массонесущих неделимых частиц диаматовцы извратили тем, что заявили бездоказательно, что объективная реальность обязана быть материальной, и понеслась... по кочкам. Мне так ближе объективизм: есть объективная реальность, нефих ей назначать дублирующий термин, и есть материальные и нематериальные сущности в объективной реальности. А споры о том, материальна ли объективная реальность либо нематериальна - от лукавого, политические споры сторонников противоположных крайностей.

Цитата
Согласен. И вообще предлагаю завершить пока дискуссию на божественные темы - не знаю как Вы, а я не готов к её продолжению.

Согласен.

Цитата: istr от 12.04.2008 16:18:25
...стойкое отвращение к любой идеологической говорильне, на дух не переносят и ещё убить наровят...
...эта новая народная парадигма проста и стара как русский народ, это федеральные, региональные и местные расстрельные списки...
...вкладывать туда, где они принесут и 50, и 100, и 300%, т. е.  в обрабатывающую промышленность, высокиии технологии, науку...
...А Запад, на который так либерасты надеялись, продаст всех, счета арестует и будет рукоплескать и приветствовать небывалый промышленный рост в России.

Чушь на чуши.
Да к тому же не в тему.
Шли бы Вы, сударь... на марш несогласных, что ли... Там это более к месту будет.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 16:12:54
Ну вот сразу "быдло" и, наверное, в противоположность ему - "двигатели прогресса"

Речь шла о "травле" новых открытий и соответственно открывателей. Обычно люди "травят" потому, что это затрагивает их личное тёплое местечко и "авторитет". Потому и быдло.

ЦитатаА скажите, в вашем автомобиле только педаль газа важна, а тормоз вы не пользуете?

Предпочитаю водителя

Цитата: neevklid от 12.04.2008 16:38:53
Чушь на чуши.
Да к тому же не в тему...

Да, ярлыки приклеивать да оценки раздавать мы мастера. Любопытно бы узнать, а кто знает что "в тему", а что нет. Парадигмы то они всегда есть и работают, да только редко удаётся их выявить и сформулировать. Но анализируя тенденции и немного зная историю своей страны приблизиться к пониманию парадигмы можно.
А насчёт "марша несогласных" это батенька пальцем в небо, потому и маршируют, что чуят либерасты кто подкрался незаметно.

Представлюсь на всякий случай, если кто не знает - русский, православный, монархист и империалист.  :)
Робяты, новая парадигма конечно интересно, но не зря говорят, что новое, это хорошо забытое старое. Типа, «что было, то и будет»… и далее по тексту.

Давайте разберемся таки, а что такое государство, налоги или деньги? Какие то отвлеченные злобные сущности или инструменты, придуманные человечеством, т.е. людьми? А ежели это всего лишь инструменты, то может вместо изобретения других инструментов научиться пользоваться этими? Типа «разруха в головах».  ???

Нравится нам или нет, но государство обязано решать проблемы, волнующие его граждан, иначе оно развалится. Весь вопрос в том, кто и как решает какие налоги собирать и куда их потратить!!! Возможно, основная проблема современного общества и заключается в том, что деньги в госбюджет зарабатывают одни, а как их тратить решают совсем другие?

Однако и я тоже предложу своё видение возможного «нового» государственного устройства. В чем-то оно сильно перекликается с тем, что здесь уже обсуждали.

Все находящиеся на в данном государстве люди делятся на несколько категорий:

1. Граждане живущие на свой счет: те, кто платит налогов государству больше, чем получает от него.
2. Граждане служащие государству: все госслужащие, чиновники, военные и т.д.
3. Граждане находящиеся на содержании государства: те, кто не может обходиться без государственных выплат.
4. Жители с правом гражданства: те, кто имеет право получить гражданство, но по тем или иным причинам не считает нужным.
5. Жители без права гражданства.
6. Иностранные граждане с правом нахождения или проживания.
7. Иностранные граждане без права нахождения или проживания, лица без гражданства.

Соответственно право решающего голоса имеют только п.1, все остальные категории либо имеют право совещательного голоса (мнение-то знать нужно), либо не имеют даже его (п.п. 6,7). Т.е. кто платит, тот и заказывает музыку.

«Бесплатных» медицины, жилья, образования – нет, т.к. за любые товары и услуги ВСЕГДА кто-то должен платить. Но каждый нуждающийся в помощи государства ГРАЖДАНИН всегда может получить её в оговоренных законами пределах.

«Социальный рейтинг» - размер уплаченных в бюджет налогов. Ну и... нет прав без обязанностей.

Т.е. вроде ВСЁ пересчитывается на деньги. Как вам предложенице? Только не обзываться либерастом и т.д. потому как уже представился.  ::)

С уважением,
Провинциал

Цитата: Провинциал от 12.04.2008 18:43:33
Представлюсь на всякий случай, если кто не знает - русский, православный, монархист и империалист.  :)

Все находящиеся на в данном государстве люди делятся на несколько категорий:

1. Граждане живущие на свой счет: те, кто платит налогов государству больше, чем получает от него.
2. Граждане служащие государству: все госслужащие, чиновники, военные и т.д.
3. Граждане находящиеся на содержании государства: те, кто не может обходиться без государственных выплат.
4. Жители с правом гражданства: те, кто имеет право получить гражданство, но по тем или иным причинам не считает нужным.
5. Жители без права гражданства.
6. Иностранные граждане с правом нахождения или проживания.
7. Иностранные граждане без права нахождения или проживания, лица без гражданства.

Соответственно право решающего голоса имеют только п.1, все остальные категории либо имеют право совещательного голоса (мнение-то знать нужно), либо не имеют даже его (п.п. 6,7). Т.е. кто платит, тот и заказывает музыку.

«Бесплатных» медицины, жилья, образования – нет, т.к. за любые товары и услуги ВСЕГДА кто-то должен платить. Но каждый нуждающийся в помощи государства ГРАЖДАНИН всегда может получить её в оговоренных законами пределах.

«Социальный рейтинг» - размер уплаченных в бюджет налогов. Ну и... нет прав без обязанностей.

Т.е. вроде ВСЁ пересчитывается на деньги. Как вам предложенице? Только не обзываться либерастом и т.д. потому как уже представился.  ::)

Если ЭТО православный монархизм, то что такое иудео-протестансткий либерализм?

Цитата: figase от 12.04.2008 18:48:48
что такое иудео-протестансткий либерализм?

Дык, вроде либерализм декларирует всеобщее равенство и «четыреххвостку»: всеобщее, прямое, тайное и равное голосование? :'(

Цитата: Провинциал от 12.04.2008 18:59:47
Дык, вроде либерализм декларирует всеобщее равенство и «четыреххвостку»: всеобщее, прямое, тайное и равное голосование? :'(

Всеобщее равенство декларируют ещё и коммунизм, и христианство.  Всеобщее голосование - технический ритуал, который можно где угодно использовать (вспомните СССР), ибо оно всё-равно никогда ничего не решает (само по себе).  В  либеральной Америке начала 19 века из процесса демократического голосования исключались миллионы негров, а до 1920 г. - все женщины, прямых же выборов президента как не было, так и нет.

А вот государство как договор между гражданами-бюргерами, которые за свои подати требуют государственных услуг согласно дОговора, - это действительно фундаментальный постулат либерализма.  То, что Вы предлагаете - это возврат к истокам либерализма и к рафинированной идее общественного договора.

З.Ы. Особенно позабавила затея лишать права голоса тех, кто служит государству, т.е. прямо платит ему всем своим трудом и здоровьем (а иногда и жизнью), а не только выделяет часть своего дохода на оплату "ночного сторожа".

З.З.Ы. Если уж предлагать новые решения для Нового Мира, то надо не превращать податное сословие в привилегированных обладателей права участия в управлении государством, а, может быть, наоборот - исключить этот слой людей из данного процесса, допустив до принятия общегосударственных решений только людей, не склонных подходить ко всему с позиции выгоды (идея авторов "Проекта Россия").

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
Не только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.

Нет, на интуицию полагаться нельзя. Если уж предлагается нечто в основу "новой парадигмы" - нужно дать философско-материалистическое обоснование. Именно так, 70 лет официального безбожия даром не прошли

Вы обратите внимание, что вопросы Веры мы подключаем только тогда, когда рассматриваем Цель - человека и общества. Причём на высшем уровне. Как Вы представляете философско-материалистическое обоснование высшего целеполагания? Как раз либерализм тем и бьёт, что в оставляет в рассмотрении одно лишь материальное. Там самым доказывая, что кроме этого всем ничего нафиг не надо.

Возникли соображения. Если глючу - поправьте.

Сначала мы рассматривали сложнейшую задачу: построение Новой парадигмы. Потом невзначай добавилась ещё одна: разобрать "антилиберализм" с тем, чтобы пустить встречную волну против супостата.

Оказалось, что мы обсуждали парадигму практически в одном аспекте: построение такой общественно-государственной системы, при которой всем было бы хорошо и всё развивалось как надо.

Предположение заключается в следующем: если мы сформулируем "антилиберализм", заменив в либерализме единственный тезис - от примата личности к примату общества ("нации"), и раскрутив от этого прочие аспекты, мы получим почти искомую парадигму. Искомой она станет, когда мы добавим в неё свойства, основанные на национальных ценностях и целях - этакий национальный тюнинг, который должна бы провести любая нормальная нация. "Прочие аспекты" - это:
- модель взаимодействия между нациями - теперь уже свободными от шельмования и объявленными основным субъектом,
- отношение государства к гражданину и наоборот,
- оптимальная экономическая модель, где сочетаются гос.упавление в интересах общества, открытость и свобода экономических субъектов,
- цели нации: природа, уровни
- способ адаптации социальной модели в соответствии с целями
и т.д.

ЭФфект, предполагается, будет за счёт того, что сбросив специально возведённые шоры, мы придём к естественному и позитивному состоянию общества.

Документ, представляющий антилиберализм, можно будет назвать "Манифест наций".

Таким образом, каждая из тем - (1) создание универсального "Манифеста" и (2) его российский тюнинг, выглядят задачами гораздо проще исходной.

Тоже представлюсь.
Русский, православный, не-христианин, беспартийный. Родился в Кишинёве, проживаю в Канаде.

посмотрите это видео: http://ru.youtube.co…wqaw3zZMZs
интересно почитать их мысли в: http://www.dotu.ru/
или здесь: http://pravdu.ru/les…/index.htm

повторюсь, я не состою в каких-то партиях и не проталкиваю чью-то точку зрения. каждый может сделать вывод сам, свой собственный. но то о чем они говорят, очень подходит и к обсуждаемой теме да наверное и ко всему сайту. вот интересная публикация, есть над чем подумать: http://www.kpe.ru/rating/world/1964/

Цитата: neevklid от 12.04.2008 15:17:03
Раскручиваем эвристику по вопросу новой идеологии. Предлагаю добить по данным выше пунктам, выжать из этого все возможные опорные точки, относительно которых есть согласие, и все возможные вопросы.

Итак, с учетом высказывавшихся мыслей (примечание: п. 4 про государство переставлен на 8-е место для последовательности изложения).
1. Онтологическая основа.
Тезис: первичность общества, производность индивида. Тут, собственно, варианта только два, либо одно, либо другое.
Возражений не было.
2. Собственность (на с. п.).
Тезис: уважение Дела, а не собственности. Право на собственность постоянно подтверждается Делом, в противном случае общество имеет право отчуждать собственность. Подчеркиваю: речь о принципе, не о механизме.
Прямых возражений не было.
3. Равенство – неравенство.
Разногласия были. Консенсус, как я понимаю, в том, что должно быть равенство человека с человеком в неком фундаменте. Фундамент по сути связан с пониманием того, что есть человек. Для либерализма человек есть самодостаточный индивид, от рождения обладающий определенными правами, его самодостаточность и права должны соблюдаться, и именно в этом люди равны. Для христианства же, например, равенство – перед Богом и Его судом. Таким образом, требуется сформулировать тот фундамент, в котором люди равны.
4. Мораль.
Тезис: моральный абсолютизм, в противоположность либеральному моральному релятивизму.
Разногласия в том, кто должен быть источником, или носителем, или воплощением, или символом морального образца.
5. Контроль общества над властью.
Отрицать это вроде никто не предложил. Однако просто сказать, что мол "это мы от либерализма возьмем", нельзя. В любой целостной идеологии ее базовые идеи друг от друга зависят и друг друга обуславливают. Надо разобраться, в какой связи этот принцип находится с другими в рамках либерализма, и как вместе с ним не втащить ненароком остальной либеральный идейный багаж.
6. Самосознание.
Тезис: национально-цивилизационная самоидентификация, в противоположность либерально-гражданско-космополитической. Что в этом случае предъявляется проводником новой идеологии вовне, иным нациям и цивилизациям? Простая идея: "Мы несем вам возможность быть самими собой без необходимости воевать за это с другими".
7. Экономика и рынок.
Тезис: стратегия развития и мегапроекты в противоположность рыночному экономоцентризму. Явная и открытая "стратегичность" политики, как внутренней, так и внешней. Подчинение экономики и, в частности, ее рыночного аспекта этой стратегической основе.
Возражений не было.
8. Сущность и цель государства.
Разногласия были в том, нужно ли это явно формулировать, для чего нужно государство, или оставить его как атрибут общества, которое и так первично. По-моему, все же нужно.
Тезис: государство – носитель и агент "стратегичности". Вовне это проявляется как несение Миссии, внутри – как канализирование деятельной стихии в стратегических направлениях.
9. Универсальность данной идеологии.

п.1 +
п.2 предлагаю считать нерелевантным. Собственность не важна - важны цели.
п.4. Мы выводили мораль как цели высшего порядка (исходящие от Бога). Можно в принципе так и оставить, а пункт считать слаборелевантным.
п.6 +
п.7 +
п.8: нужно, как исполнительно-формальную часть общества. Или нации, чтобы было понятно - т.к. общества бывают разные.
п.9 +

Цитата: avk от 12.04.2008 20:10:09
п.1 +
п.2 предлагаю считать нерелевантным. Собственность не важна - важны цели.

Насчет "нерелевантности". Во первых, я бы поспорил (но не сейчас, позже).

А во вторых - есть еще момент продвижения идей. И здесь надо быть в состоянии давать ответы на вопросы. А вопрос, например, о частной собственности рассматривается многими как очень важный. Да и вообще, формулировки "от текущего" имеют то преимущество, что их проще объяснять: "сейчас так, а должно быть - эдак".

Цитата: avk от 12.04.2008 20:04:10
Документ, представляющий антилиберализм, можно будет назвать "Манифест наций".

Таким образом, каждая из тем - (1) создание универсального "Манифеста" и (2) его российский тюнинг, выглядят задачами гораздо проще исходной.

По крайней мере, задача 1 имеет то преимущество, что она в принципе завершаема и имеет результатом конкретный продукт  :D

Цитата: neevklid от 12.04.2008 20:21:39
Насчет "нерелевантности". Во первых, я бы поспорил (но не сейчас, позже).

А во вторых - есть еще момент продвижения идей. И здесь надо быть в состоянии давать ответы на вопросы. А вопрос, например, о частной собственности рассматривается многими как очень важный. Да и вообще, формулировки "от текущего" имеют то преимущество, что их проще объяснять: "сейчас так, а должно быть - эдак".

Верно, согласен.

Цитата: neevklid от 12.04.2008 20:32:40
По крайней мере, задача 1 имеет то преимущество, что она в принципе завершаема и имеет результатом конкретный продукт  :D

Ну да. Тогда безусловна глобальная применимость модели. А содержательная часть должна предлагать шаблон инструмента для построения открытых эффективных социально-экономических систем, взаимно усиливающих друг друга.