Новая парадигма

Цитата: Ivor от 07.07.2008 17:03:33
Если деньги, хотя бы теоретически, не будут давать Власть - никто бизнесом заниматься не будет.

Видите ли, когда разочаровался в коммунистической идеологии вообще и в Советской власти, в частности, то стал изучать Запад. Насколько это тогда было возможно в СССР. И быстро понял, что в «бизнесе», как и в любом другом деле, есть люди, которые работают на идею, и есть те, кто на этой идее строит себе сладкую жизнь. С чего Вы взяли, что капиталу обязательно нужна именно государственная власть? Опыт Запада как раз показывает, что она ему вредит. Ему важны понятные условия деятельности и предсказуемость власти. Человек по своей натуре – индивид, почему же Вы боитесь личной собственности? Скорее должен быть набор собственностей – личная, коллективная и т.д. Вот тот же «Форд» какая собственность?

А марксизм – человеконенавистническая теория, теория винтиков, а не личностей.  :(

Западоэльфизм средней степени  :D

О-хо-хоюшки!
Да дело в том, что возможно всего ДВА способа существования человека. Либо он САМ решает, что, где, когда должен делать, либо кто-то будет решать за него. При социализме-сталинизме-марксизме ВСЕГДА за вас будет кто-то решать, сколько вам есть, с кем спать и о чем думать. Вопрос не в Западе или Востоке, а в сущности человека, в наличии у него права выбора. Моя схема предполагает реализацию любого выбора человека в рамках одной системы. Хочешь «свободы самореализации» - иди на рынок, если найдутся покупатели на твой товар - можешь озолотиться. Хочешь «социальной защищенности» и "уверенности в завтрашнем дне" – оставайся на попечении государства, но тогда ты теряешь право решать, как и куда потратить заработанные не тобой блага.

Цитата: Провинциал от 07.07.2008 20:09:05
О-хо-хоюшки!
Да дело в том, что возможно всего ДВА способа существования человека.

У вас дома черно-белый телевизор?

Цитата: Провинциал от 07.07.2008 20:09:05
О-хо-хоюшки!
Да дело в том, что возможно всего ДВА способа существования человека. Либо он САМ решает, что, где, когда должен делать, либо кто-то будет решать за него. При социализме-сталинизме-марксизме ВСЕГДА за вас будет кто-то решать, сколько вам есть, с кем спать и о чем думать. Вопрос не в Западе или Востоке, а в сущности человека, в наличии у него права выбора. Моя схема предполагает реализацию любого выбора человека в рамках одной системы. Хочешь «свободы самореализации» - иди на рынок, если найдутся покупатели на твой товар - можешь озолотиться. Хочешь «социальной защищенности» и "уверенности в завтрашнем дне" – оставайся на попечении государства, но тогда ты теряешь право решать, как и куда потратить заработанные не тобой блага.

Такое ощущение, что Вам 16 и что такое социализм Вы изучали по трудам Боннер и Солженицину...
Я, как человек успевший пожить и там и там, совершенно не уверен, что при капитализме у меня, как индивидуума, шире и богаче выбор. Ну да, сортов колбасы больше но в отпуск на Камчатку мне можно слетать только встряв в кредит на пару лет, а не на отпускные, как при социализме. Начальнику я тоже при социализме мог рассказать все, что о нем думаю. Без малейшей боязни за место и сохранение ЗП. Максимум рискуя преимей. В "свободной" капиталистической стране это возможно только с уже написанным заявлением в кармане и плюнув на остаток ЗП. Ну и т.д. и т.п. Примеров можно наприводить на "Войну и мир".
Что характерно: небольшой частный бизнес возможен и при марксизме-сталинизме. Но максимум семейный. Т.е. это либо индивидуальный бизнес либо семейный. НИКАКОГО найма! Т.е. основное ограничение даже не на размер капитала и т.п., а на эксплуатацию чужого труда. Т.е. есть у тебя крутая идея нового товара - оформляй патент и получай лицензионные отчисления. Но массовое производство - только госпредприятие. Скажем в позднесоветском варианте госпредприятия на хозрасчете. И с горбачевской госприемкой товара.
Т.е. все эти маленькие частные гостинницы, кафе, ремонт велосипедов, салоны красоты и т.п. могут и должны быть мелким частным бизнесом. Но именно мелким. Именно без найма посторонних. Максимум ближайшие родственники. Все кому неуютно на крупном предприятии - пожалуйста реализовывайте свои идеи сами. Но никаких "лучше я получу по 10 центов с 1000 работников чем по доллару с 10".
Вот такое мое видение.

Цитата: sk123 от 07.07.2008 20:15:27
У вас дома черно-белый телевизор?

Да нет проблем, предложите третий «цвет»!

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.07.2008 20:36:09
Такое ощущение, что Вам 16 и что такое социализм Вы изучали по трудам Боннер и Солженицину...

Мне намного больше лет и политэкономию с ист/диаматом стал самостоятельно изучать в 13 лет по отцовскому учебнику «Для системы партийной учебы». Из гольного интереса. Но уже к 25 был убежденным антикоммунистом. Так что Ваши ощущения Вас обманывают.

Вы путаете разные вещи. Личная свобода и свобода реализации несколько различаются. Но Вы еще пытаетесь сравнивать социализм времен застоя с нынешним временем. А почему Вам не сравнить со временами И.В.Сталина? Именно необоснованно затратное существование СССР в 70-х-80-х годах прошлого века и привело нашу страну в её нынешнее состояние.

Вам действительно больше подойдет социализм. Но это не значит, что и другим он тоже подходит.

Основная опасность планово - директивной экономики социализма и принадлежащей государству экономики вообще в том, что в случае стратегического просчета (а от ошибок никто не застрахован) у вас не будет возможности поправить ситуацию за счет иных свободных ресурсов.
Самое страшное, что при всеобщей иррациональной ненависти к чиновникам громадное число людей предпочитает отдать в их руки не только образование и медицину, но и практически всю экономику. Даже хозрасчетное предприятие будет зависеть в своих решениях в первую очередь от государства, а госприемка вообще полный маразм, Вы уж извините.

Цитата: sk123
Полагаю вы были всегда и везде (а как еще узнать, что другие варианы отсутствуют).

Если Вы заявляете, что я не прав, то Вы и должны привести Ваши доказательства. С какой стати мне доказывать свою неправоту? У нас не отвлеченно - философский спор, а «чисто конкретный». Цвет в студию!!!  8)

Цитата: Провинциал от 07.07.2008 18:27:57
И быстро понял, что в «бизнесе», как и в любом другом деле, есть люди, которые работают на идею, и есть те, кто на этой идее строит себе сладкую жизнь.

Прошу прощения, за какую "идею" работают владельцы бизнеса? И сколько дней им удаётся не разориться при такой работе?

ЦитатаС чего Вы взяли, что капиталу обязательно нужна именно государственная власть? Опыт Запада как раз показывает, что она ему вредит.

А я говорил про государственую или политическую власть? Я говорил про Власть. На мелком уровне это "свобода и независимость", на высшем - да, государственная, хотя не обязательно явная.

ЦитатаЧеловек по своей натуре – индивид, почему же Вы боитесь личной собственности? Скорее должен быть набор собственностей – личная, коллективная и т.д. Вот тот же «Форд» какая собственность?

Я не боюсь личной собственности. Я против выставления её на первые места. А "Форд" - частная собственность группы лиц, и остаётся таковой исключительно ввиду внешних условий. Как только появится возможность - будьте уверены, один из акционеров неприменно ликвидирует остальных.

ЦитатаА марксизм – человеконенавистническая теория, теория винтиков, а не личностей.  :(

Знаете, такой акцент на "личности" я встречал только у не очень умных людей. Когда гордиться нечем, гордятся тем, что "личность".Что, от того что решения будут приниматься коллективно или вообще возникать непойми как мир перевернётся? Обязательно заявить "я сам принял такое решение"? Ну так Вы и сейчас "сами" - средства манипуляции на месте не стоят. А по мне так лучше работать на коллектив нежели на "дядю". Потому что "дядя" - мудак и сволочь, а коллектив - он разный

Цитата: Провинциал от 07.07.2008 21:22:56
Мне намного больше лет и политэкономию с ист/диаматом стал самостоятельно изучать в 13 лет по отцовскому учебнику «Для системы партийной учебы». Из гольного интереса. Но уже к 25 был убежденным антикоммунистом. Так что Ваши ощущения Вас обманывают.

Вы путаете разные вещи. Личная свобода и свобода реализации несколько различаются. Но Вы еще пытаетесь сравнивать социализм времен застоя с нынешним временем. А почему Вам не сравнить со временами И.В.Сталина? Именно необоснованно затратное существование СССР в 70-х-80-х годах прошлого века и привело нашу страну в её нынешнее состояние.

Вам действительно больше подойдет социализм. Но это не значит, что и другим он тоже подходит.

Основная опасность планово - директивной экономики социализма и принадлежащей государству экономики вообще в том, что в случае стратегического просчета (а от ошибок никто не застрахован) у вас не будет возможности поправить ситуацию за счет иных свободных ресурсов.
Самое страшное, что при всеобщей иррациональной ненависти к чиновникам громадное число людей предпочитает отдать в их руки не только образование и медицину, но и практически всю экономику. Даже хозрасчетное предприятие будет зависеть в своих решениях в первую очередь от государства, а госприемка вообще полный маразм, Вы уж извините.

Мда... Зря папа младому отроку такие серьезные книжки давал. Как и следовало ожидать - впрок наука не пошла. С таким-же успехом можно в 13 лет Достоевского читать...
Вот Вы поясните мне что же Вы вкладываете в понятие личная свобода если свобода реализации Вас не колышет? Меня вот свобода реализации - очень даже волнует. Несмотря на то, что по Вашему мнению я должен полностью полагаться на мнение неких чиновников. Вы при СССР много к чиновникам обращались? Рядовой гражданин - пару раз в год. Ну там когда нужно было определить в какой именно из потоков ему ребенка удобнее в лагерь отправить и на какую из баз отдыха он хочет путевку получить. В повседневной жизни никто и не задумывался ни о каких санэпидстанциях, налоговых, пожарных инспекторах и т.п. при том, что нормативы были строже и соблюдались не в пример лучше.
Ну это так. К слову.
Далее Вы сравниваете эпоху Сталина и застой. Ничтоже сумняшеся. Пофигу, что у Сталина было 3 войны, послереволюционная разруха, необходимость скорейшей индустриализации и т.п.
И, кстати, именно в сталинских временах несть числа примерам, когда именно социалистическая форма хозяйствования позволяла при минимальных затратах ресурсов исправить стратегические промахи. И как контрпример - цитадель развитого капитализма - США. С их великой депрессией. В которую они безо всякого Госплана влезли. Мало? Германия, на которую работала вся Европа, имевшая массу квалифицированной рабочей силы и прочие преимущества (в т.ч. и капиталистический строй) - проиграла дикарям-лапотникам с неэффективной (по Вашему) экономикой.
Запомните: СССР умудрялся в одиночку противостоять всему миру. Более того именно благодаря одному факту сущестования СССР в капстранах появился 8и часовой рабочий день, медстраховка, пенсии, образование и прочие социалистические извращения. Как только СССР не стало - все это стало резаться ускоренными темпами. А за компанию свобода слова, неприкосновенность частной жизни и прочее и прочее... (почитайте про Patriotic Act)
Нету СССР. Некому теперь прогрессивным капиталистам напоминать: "а зато у вас негров линчуют!"

Цитата: _YUKLA_
В принципе - модель правильная. Только ОЧЕНЬ ДОЛГАЯ.  ;)

Понимаете ли, коллега. Трава, как таковая, уже исчезла. Как и исчезли уж "жвачные", которые питались травой в условиях диких степей/прерий/саванн. Они есть (жвачные), но на некоторых изолированных ареалах - заказниках, заповедниках, национальных парках и т.д.
Фактически, все степи перепаханы. Живая природа осталась только там, где НЕЛЬЗЯ вести с/х деятельность - в тундре, в тайге, в горных лесах, в пустынях и полупустынях.

А во всех остальных местах "жвачные" питаются комбикормом. Или клевером, ранее посеянным. За редким исключением.

Понимаете - человечество найдет способ кормить домашних животных. Гораздо более простой, чем предполагается в вашей модели. И гораздо более производительный.

Спасибо большое!! Но это не модель, а скорее концепция!! При том трава и животные – это только антураж. Главная мысль в посте – это то , что подходы и методы биологического выживания были и остались основной линией существования хомосапиенса! Т.е. главной парадигмой ( основной, стволовой) в которой живет хомосапиенс – это концепция биологического выживания. Над ней слоями надстраиваются другие концепции, общественного устройства и концепция отношения людей между собой и окружающим миром (религия)! Они напрямую, (в мозгу) т.е. логически, не связаны, а связаны интуитивно. И построение общества без четкой, прямой привязке к «базе» (т.е. к основной парадигме сущ. Человечества) делает это общество обреченным на постоянное «падение и поднятие с колен», потому что при возникновении конфликта между основной парадигмой и надстроенной (общественное устройство, религия, идеология и т.п.) всегда разрушается надстроенная! Т.е. если идеология и религия входят в конфликт с основной парадигмой, всегда разрушаются первые. То что надстроенные парадигмы, напрямую (в мозгу) логически не связаны (у большинства людей) приносит нам, например, такой риск, как возможность ввести инф. Вирус, который создаст противоречие между реальностью (т.е. базовой парадигмой) сознанием и люди просто будут тупо разрушать себя!!
Поэтому я и предлагаю как вторую после базовой парадигмы, концепцию научной экспансии ( с целью глубокого изучения) в окружающую среду с целью укрепления основ биологического выживания!! И над ней уже надстроить уже другие парадигмы!! Т.е. базовая парадигма- это телега в которой мы сидим, вторая надстроенная парадигма - это мотор, а все остальное - это крыша, салон и т.д.!!
Все!! Спасибо за внимание, на этом я заканчиваю!!

P.S. И теперь обращение к отдельным пользователям ( вроде « провинциала»), тем кто ходит на форум, чтоб рассматривать букафки, поставьте меня в игнор!!    :P

Цитата: Провинциал от 07.07.2008 20:09:05Да дело в том, что возможно всего ДВА способа существования человека. Либо он САМ решает, что, где, когда должен делать, либо кто-то будет решать за него. При социализме-сталинизме-марксизме ВСЕГДА за вас будет кто-то решать, сколько вам есть, с кем спать и о чем думать. Вопрос не в Западе или Востоке, а в сущности человека, в наличии у него права выбора. Моя схема предполагает реализацию любого выбора человека в рамках одной системы. Хочешь «свободы самореализации» - иди на рынок, если найдутся покупатели на твой товар - можешь озолотиться. Хочешь «социальной защищенности» и "уверенности в завтрашнем дне" – оставайся на попечении государства, но тогда ты теряешь право решать, как и куда потратить заработанные не тобой блага.

О хоспади. Ваша система ошибочна изначально. Вы очевидно совершенно не знаете природы капитала. Во-первых, бизнес никогда, ни разу в принципе не способен работать за что либо кроме прибылей, иначе его быстро съест конкуренция. Капитал стремится к укрупнению. Во-вторых, капитализм не самодостаточен. То есть, любой даже самый мелкий капитал не может существовать без внешних рынков сбыта. Вы думаете, англичане Индию колонизировали ради ихних сокровищ? Нифига - чтобы свои забитые мануфактурой склады разгрузить. Кризисы перепроизводства на самом деле никуда не делись, только монетаристы теперь раздвинули границы рынка сбыта в будущее, потому как в настоящем уже до рабовладельчества допродавались/докредитовались. В-третьих, государство - это сам по себе механизм поддержания комфортных условий для тех, у кого власть, да еще и с правом насилия. Так что Ваше "с чего Вы взяли, что капиталу нужна государственная власть", простите, наивно до трогательности. Да с того, что при анархии не будет капитала с его капитализмом вообще, а при любой его форме капитал это и есть власть. В-четвертых, Маркса Вы не читали или ничего в нем не поняли, иначе бы не писали глупостей вроде "винтиков, а не личностей", и уж тем более не предлагали бы теорий, которые были проанализированы и опровергнуты больше ста лет назад

Цитата: Ivor от 08.07.2008 01:19:40
за какую "идею" работают владельцы бизнеса?

Ну, то же Форд хотел, чтобы его рабочий мог купить произведенный им автомобиль, а ребята из 1С на заре существования хотели, чтобы время срабатывания их программы было равно одной секунде! Или по-Вашему предприниматели это те, кто мечтает «срубить побыстрее бабла» и «свалить на Канары»? Как-то по РБК показывали интервью с одним нашим (российским) предпринимателем (может он миллионер, а может уже миллиардер – не отложилось) и мне очень понравился его ответ на вопрос: «Хватает ли Вам денег?» Он ответил: «Для себя лично денег уже давно хватает, а вот для того, что хочу сделать в бизнесе – нет». За стопроцентность цитаты не ручаюсь, но смысл был такой.

Цитатаодин из акционеров неприменно ликвидирует остальных.

И зачем ему такой геморрой? Зачем брать на себя все риски? Наоборот, компании сплошь и рядом превращают в публичные, привлекают мелких  и профессиональных инвесторов. IPO знаете, что такое?

ЦитатаЧто, от того что решения будут приниматься коллективно или вообще возникать непойми как мир перевернётся?

А разве я против? Пусть коллектив принимает за Вас решения, или жена, или еще кто – Ваше право. Но почему Вы отказываете мне в моем праве принимать решения самостоятельно?

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 13:43:58
Ну, то же Форд хотел, чтобы его рабочий мог купить произведенный им автомобиль

Правильно - расширить спрос и застолбить нишу массового авто. Зачем? Правильно - ради прибыли  :)

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 13:43:58
а ребята из 1С на заре существования хотели, чтобы время срабатывания их программы было равно одной секунде!

Это мечта разработчика-программиста - не бизнесмена. Если разработчик (изобретатель), выпуская продукт, не перестает мыслить и мечтать как изобретатель, и не начинает мыслить, как бизнесмен - его быстренько кушают те, кто по-бизнесменски мыслить умеет. Примеров дофига.

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 13:43:58
Или по-Вашему предприниматели это те, кто мечтает «срубить побыстрее бабла» и «свалить на Канары»? Как-то по РБК показывали интервью с одним нашим (российским) предпринимателем (может он миллионер, а может уже миллиардер – не отложилось) и мне очень понравился его ответ на вопрос: «Хватает ли Вам денег?» Он ответил: «Для себя лично денег уже давно хватает, а вот для того, что хочу сделать в бизнесе – нет».

Те, кто намереваются "срубить и свалить" - это не капиталисты, это "комбинаторы", однодневки, они погоды не делают. Те, кто хочет что-то "сделать в бизнесе" - другой разговор. Вопрос в том - что именно они хотят и как эти хотелки соотносятся с интересами общества. В современном "развитом капитализме" - плохо соотносятся. И всяческая "идейность" бизнесмена тут ничего не значит: не будет действовать в общем потоке - съедят.

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 13:43:58
IPO знаете, что такое?

Знаем. Это когда бабки очень нужны.

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 13:43:58
А разве я против? Пусть коллектив принимает за Вас  решения, или жена, или еще кто – Ваше право. Но почему Вы отказываете мне в моем праве принимать решения самостоятельно?

Вы какую-то умозрительную дилемму себе придумали и бьетесь в ней. Какой коллектив что за Вас решать собирается? Какое право принимать решения у Вас отобрать грозятся? Это разве что если статья и срок...  :D

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.07.2008 02:05:11
Зря папа младому отроку такие серьезные книжки давал.

А он и не давал, чё я спрашивать буду? Дык ведь после 13 читал  ::)

ЦитатаВот Вы поясните мне что же Вы вкладываете в понятие личная свобода

Ну, смотрите, крепостной крестьянин не был лично свободен, однако некоторые сумели выбиться в весьма уважаемые люди, т.е. реализовались.

ЦитатаДалее Вы сравниваете эпоху Сталина и застой.

В СССР Вы к чиновникам потому и не обращались, что почти всё уже было строго регламентировано. Земли – 6 соток, квартиру – по чину и т.д.
А нынешние порядки сравниваю со временами Сталина по календарю 2008-1991, соответственно 1934-1917. «Войны, разруха». А кто разрушил-то, сами и разрушили. Голод 1932-1933 напомнить? С Германией хотите сравнить? Извольте. За 6 лет с 1933 по 1939 страна построила систему успешно бросившую вызов тем, кто её раздел после Первой мировой. А у «эффективной» советской сколько лет было? А ресурсы людские и сырьевые тоже будем сравнивать? И именно Германия весьма успешно воевала тогда «со всем миром», а СССР «союзники» снабжали «вторым фронтом»-тушенкой.

Еще раз хочу напомнить, что выступаю не за чистый «социализм» или «капитализм», а за разграничение сфер. Не ломайте зря палки. У каждой системы свои недостатки.  8)

Цитата: aхeксе от 08.07.2008 10:04:32
P.S. поставьте меня в игнор!!

Нетушки, лучше понаблюдаю. Вдруг Вы откроете, что Земля вращается вокруг Солнца или что Волга впадает в Каспийское море. Дерзайте.  ;D

Цитата: My Precious от 08.07.2008 12:20:33
Вы очевидно совершенно не знаете природы капитала.

не предлагали бы теорий, которые были проанализированы и опровергнуты больше ста лет назад

Зато Вы, я полагаю, досконально изучили природу капитала. Тогда представьте, что Вы скажем Уоррен Баффет или на Роман Абрамович. Ну «стоите» Вы сколько-то там десятков миллиардов уе. Что Вас побуждает продолжать предпринимательскую деятельность? Живите в свое удовольствие – у Вас все возможности для этого есть.

И как раз подобные теории  были отвергнуты, правда не сто лет назад, при этом постановка опыта стоила жизни десяткам миллионов людей:

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
….
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Цитата: neevklid от 08.07.2008 14:12:03
Те, кто хочет что-то "сделать в бизнесе" - другой разговор. Вопрос в том - что именно они хотят и как эти хотелки соотносятся с интересами общества. В современном "развитом капитализме" - плохо соотносятся.

Ключевое!!! Дык и предлагаю изобрести систему ограничений. «Всё есть яд, и всё лекарство, вся проблема в дозе».  :D

ЦитатаВы какую-то умозрительную дилемму себе придумали и бьетесь в ней.

Так тут отдельные товарищи «марксизм-сталинизм» обратно внедрять собрались. А там не забалуешь. «Партия сказала – надо,  комсомол ответил – есть.» Ваше персональное дело никогда не разбирали? Не рассказывали Вам, что и о чем Вы должны думать? Ничего, если Авантюрист окажется прав у Вас еще есть шансы испытать эти прелести.  :'(

Цитата: boojuman
Вы идеализируете

Ага. Злые бизнесмены за-ради прибылей заваливают мир автомобилями, программами и всякими другими прелестями, а добрые сознательные пролетарии работают исключительно из любви к труду. К большому сожалению именно ностальгирующие по 70-м идеализируют. Представляете – кризис перепроизводства!!! Ужас. То ли дело тотальный дефицит.  :(

Цитата: Провинциал от 08.07.2008 15:27:56
Ага. Злые бизнесмены за-ради прибылей заваливают мир автомобилями, программами и всякими другими прелестями, а добрые сознательные пролетарии работают исключительно из любви к труду. К большому сожалению именно ностальгирующие по 70-м идеализируют. Представляете – кризис перепроизводства!!! Ужас. То ли дело тотальный дефицит.  :(

А Вы, соответственно, тоже идеализируете - только другую сторону.
После того сумбура, что Вы тут наваяли в предыдущих постах о нашей истории - у меня сильные сомнения стоит-ли вообще продолжать беседу.
Ну надо-же! Вот всех и каждого чуть не еженедельно на собраниях "прорабатывали", а я, видимо, в это время пьянствовал...
ЗЫ: Кстати вспоминая какие типажи и за что "прорабатывали" могу лишь вздохнуть: у будущих партактивов работы - невпроворот! У поколения "пепси" гамбургеры из мозга долго выбивать придется.