Цитата: Alexander Petrov от 15.01.2011 12:17:00
Св100пл
Идея красивая и не новая, однако есть несколько вопросов:
...
Так что как неспециалист по экономике, я подозреваю что у предлагаемой системы есть несколько недостатков.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
<skip>
Предлагаемая расчетная единица не соответствует определению «деньги», т.к. не имеет всех функций денег (функции накопления). Более того, ее эффективность именно в том, что она используется параллельно с гривной.
<skip>
Цитата: Поверонов от 16.01.2011 10:21:10
Дело в том, что локальные "свободные деньги" не имеют не только функции накопления, но и налоговой функции. Издавна в государстве признавались только те денежные системы, которые вменялись как способ сбора налогов. Поэтому государство правильно рассматривает все альтернативные денежные системы как хитроумный способ уклонения от уплаты налогов. В силу этого альтернативные денежные системы имели место лишь в кризисные периоды, когда государство ослабевало и не имело сил ( денег ) для поддержания законного порядка. Но как только государство обретало силы, оно тут же приканчивало «альтернативщиков».
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
Внедрение программы предлагается произвести поэтапно:
1. Выпускается объем 50 000 грн (цифра взята для города до 500 тыс. населения) и запускается в обращение на локальном рынке (в любом городе он есть). Это позволит увеличить товарооборот почти на 2 млн. грн. в м-ц, или 5,5 тыс. грн в м-ц на одну торговую точку.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
Чтобы заинтересовать ЧП в работе с ними, принимаются платежи за коммунальные услуги (вода, отопление) «радиксами». На этом примере показывается, что «радикс» - это локомотив экономики и «ломается» психологический барьер у населения.
2. Выпускается объем, равный сумме налогов в городской бюджет коммунальных предприятий (если это миллионы, то в 5 раз меньше) и принимаются платежи населения за коммунальные услуги.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
Как вариант: выпускается объем, равный сумме затрат на конкретный объект из плана СЭР и за счет этого происходит строительство объекта.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
На этом этапе, в силу конкуренции, прием «радиксов» начнут и другие предприниматели.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
Начинаем часть зарплаты (до 30%) выдавать «радиксами».
3. Одновременно запускается система беспроцентного кредитования, для чего часть поступивших «радиксов» ссужается уполномоченному агенту, а он выдает беспроцентные кредиты населению.
Цитата: Поверонов от 16.01.2011 10:21:10
...Поэтому государство правильно рассматривает все альтернативные денежные системы как хитроумный способ уклонения от уплаты налогов. В силу этого альтернативные денежные системы имели место лишь в кризисные периоды, когда государство ослабевало и не имело сил ( денег ) для поддержания законного порядка.
ЦитатаДля города это потеря НДС с оборота 2 млн грн. в м-ц...
Цитата Сомнительно, что можно построить какой-либо объект целиком за "радиксы"...
Цитата Большинство предприятий быстро вычислит какую долю своей продукции оно сможет продавать за "радиксы" и какую за гривны, и чтобы получить себе требуемую пропорцию установит разные цены в гривнах и «радиксах». Угадайте в чью пользу.
Цитата: Alexander Petrov от 16.01.2011 11:20:49
Интересно, тогда почему нельзя сделать такие деньги связанными с федеральным бюджетом? Скажем, чтобы наклеивать нужно было две марки в год - от федерального правительства, и от муниципалитета. Да многие регионы, в разных странах попросту играют роль реципиентов фед. бюджета, и налогов с них гораздо меньше чем запросов - там бы такие денежки могли прижиться на постоянной основе.
Цитата: Св100пл от 16.01.2011 19:17:11
Неправильно… если бы у гос-ва хватило понимания ввести «радиксы» как элемент ДС (сделать двухкомпонентной, никак не заменять!), то это и было бы самым лучшим способом преодоления кризиса (и пример Вёргля тому подтверждение). Увы, понимания нет!
Цитата: Св100пл от 16.01.2011 19:17:11
«Не смешите мои тапочки!», у города этого т/об НЕ БЫЛО, поэтому он ничего не потерял, а вот люди приобрели
Цитата: Св100пл от 16.01.2011 19:17:11
(или бюджет важнее людей?)
Цитата: Св100пл от 16.01.2011 19:17:11
Полагаю, мы разобрались с Вашими деталями?
Цитата: Поверонов от 17.01.2011 00:36:35
1. ...Так что государство уже имеет средство для регулирования кризиса - свою национальную валюту. Чем ему поможет еще и местная валюта на уровне государства совсем не ясно. Тем более что Вы прямо заявляете, что налоги платить не собираетесь.
2. Поэтому при введении эксперимента необходимо как-то подстраховаться с правовой стороны...
3. Бюджет - это тоже зарплата каких-то бюджетников,...
4. В Вашей схеме остается неясным вопрос конвертации "радикс"<->гривна. Этот вопрос должен быть однозначно решен до эксперимента. т.е. все участники должны знать, что никакая конвертация в принципе невозможна. Или как ?
Цитата: Поверонов от 03.10.2010 20:24:44
Для начала предлагаю обсудить давно уже изложенную в НП экономическую модель
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 00:13:59
- источник ТПМ? Це ж большая часть с/х, жилье, изрядный кусок ТНП, образования и медицины.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 00:13:59
То бишь, в сферическом вакууме откуда-то надо взять достаточно много людей, которые будут все это обеспечивать для себя и всех остальных, ничего не получая взамен.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 00:13:59
- механизм ареста счета в зарубежном банке? Есть мнение, что банки (равно как и зарубежные правительства) будут против.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 00:13:59
- планирование ВЭД? ПТС в предложенном виде должна по сути полностью контролировать ВЭД: кому разрешить импорт, кому запретить. Скользкий и сложный момент в плане корректной реализации. Увязка с экспортом, соответственно, в плане соответствия импорту.
Цитата: Поверонов от 03.10.2010 20:24:44
4.2 Предприятия могут экспортировать свою продукцию по контрактам, лицензированным погранично-таможенной службой ( ПТС ). ПТС контролирует соответствие цен, объёмов поставок и платежей по экспортным контрактам. Цены должны соответствовать текущим мировым на сырьевые материалы, примененные в экспортируемой продукции. В качестве способов платежей допускаются предоплаты и аккредитивы доверенных банков и другие способы гарантированных оплат. ПТС пресекает случаи вывоза продукции по заниженным ценам с целью накоплений за границей.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 00:13:59
<skip>
Да, еще. Крайне желателен механизм, позволяющий стимулировать в законодательной деятельности примат долгосрочных потребностей над сиюминутными. Сам по себе выбираемый всеобщим голосованием НЗС на такое будет способен вряд ли.
Цитата: Поверонов от 18.01.2011 03:08:23
По сути это та же "социалка" ( монетизированная ), которая "отоваривается" товарами и услугами производимыми работниками профильных предприятий ( за зарплату дополнительную к ТПМ ). Разница с существующей схемой в том, что в cуществующей практике сначала формируется бюджет на основе собранных налогов, затем из бюджета выплачивается "социалка". Но в реальности всё равно бюджетный дефицит покрывается эмиссией под госдолг, который раскладывается на всех работающих в виде инфляционного налога. Здесь эмиссия делается напрямую без бюджетных манипуляций и ухищрений. Умеренная инфляция не рассматривается критичной поскольку основным средством накоплений служат гособлигации, индексируемые относительно инфляции.Предполагается, что в стране найдется достаточное число мотивированных людей, не желающих прозябать на минимуме и способных зарабатывать существенно больше, тем более что наполнение минимума и зависит от числа таких людей.
Цитата: Поверонов от 18.01.2011 03:08:23[size=8pt]
Налоговое мошенничество состоит в сокрытии налогооблагаемых средств посредством подделки, фальсификации или намеренного искажения документов. Случаи мошенничества различного рода также могут рассматриваться как налоговое мошенничество, даже если сами по себе они не связаны с фальсификацией документов. Налоговое мошенничество наказуемо в уголовном порядке, а швейцарские банки обязаны информировать обо всех таких случаях законодательные структуры Швейцарии или других стран, действуя по приказу судьи.
Известно, что властям США удается арестовывать счета своих и даже иностранных граждан и даже в швейцарских банках. Так что какие-то международные законы и практика по этому вопросу имеются. Последний нашумевший случай с Ассанджем. Так что при некотором дипломатическом и юридическом давлении и банк, и иностранное правительство предпочтут сдать нарушителя, тем более что он не их гражданин. Защищать чужих граждан несмотря ни на что они не будут. Конечно, соответствующие дипломатические и другие службы должны для этого поработать. Вообще-то достаточно десятка удачных для государства прецедентов, чтобы эта сфера деятельности перестала заботить. Неудачи-то никто разглашать не будет.
Цитата: Поверонов от 18.01.2011 03:08:23[color=brown][size=8pt] Речь идет не о планировании, а о лицензировании условий ( цен ) каждого контракта и жестком контроле исполнения условий контракта, для пресечения злоупотреблений. В случаях выявления нарушений ВЭД другими спецслужбами претензии должны предъявляться ответственным служащим ПТС.
Цитата: Поверонов от 18.01.2011 03:08:23Вообще-то, в приведенной модели выборы практически сводятся лишь к ежегодному пересчету веса каждой партии в законодательном собрании. Предполагается, что партии непрерывно ведут разъяснительную работу среди населения на основе декларируемой ими долгосрочной политической платформы и конкретной законодательной практики. Поэтому ежегодные выборы для них вроде периодического замера температуры. Поскольку никакие партии на самом деле не могут формировать исполнительную власть, они не смогут спекулировать своей беспомощностью, переходя в глухую оппозицию. Заявления типа «если б я была царица, то … всех озолочу » не пройдут в силу полной бессмысленности, поэтому им придется заниматься разъяснением конкретных законодательных инициатив и достигнутых ими поправок к законам, одновременно повышая законотворческую грамотность населения.
Если Вы смогли бы уточнить свой вопрос или иллюстрировать примером, то можно обсудить эту часть более подробно.
Цитата: Св100пл от 14.01.2011 18:44:32
Модель, конечно, впечатляет. Но, чтобы реализовать её, сначала надо добиться власти, т.к. уговорить сегодняшних правителей вряд ли удастся.
Я хочу остановиться на переходном процессе к предложенному в модели денежному обращению, т.к. "деньги правят миром" в буквальном смысле, т.е. заставляют людей вести себя определенным образом (при золотом стандарте поведение людей весьма отличалось от сегодняшнего). Ежегодное обнуление счетов в предложенной модели сродни налогу на деньги по С.Гезелю, т.е. оставляет деньгам исконную их функцию - средство обращения. Вот как это видится (на примере Украины, для РФ отличий нет):
...
Поэтому эти программы не выходили на уровень государства.
...
Цитата: Св100пл
1. Экономика США, как и наша, построена на противоположном принципе (проц+). Вспомните "японское чудо" 70-х, оно возникло, прежде всего, потому, что японский ЦБ установил ставку 0 проц. А сёдня там всерьез рассматривают вопрос установления ставки -4 (минус четыре)%
Цитата
2.и 3. "Основная нагрузка по оплате марок ляжет на торговлю. Все деньги в последний день месяца (у меня 15 число, т.е. середина м-ца) будут концентрироваться там. Именно торговцы будут платить за то, чтобы восстановить действенность всей своей наличности на следующий месяц. Так что же выиграют торговцы? Во-первых, у них существенно увеличится оборот. А во-вторых, у них, уменьшатся затраты на хранение, расходы на складские помещения. Они теряют два процента с выручки, но выигрывают гораздо больше, потому что вообще-то торговля должна жить не с цены, как это у нас обычно бывает, а с оборота. Так вот здесь у них оборот будет фантастический, потому что к концу месяца будет как на Западе на распродажах перед большими праздниками". (из того же доклада москвичей)
З.Ы. Вообще, у Гезеля есть ответы по всем категориям (видам деятельности).
Цитата: Salimbek от 18.01.2011 15:30:32
1. Не понял мысль. Объясняю свою точку зрения - стареющие деньги можно сделать таковыми несколькими путями, можно как у Гезеля, наклеивая марки, а можно как в США, возвращать с процентом.
2. Относительно выигрыша торговцев ответьте мне, пожалуйста, хотя бы на один частный вопрос (а их при построении системы будет множество) - а чем будет расплачиваться региональный торговец (дилер) со своим поставщиком (заводом-изготовителем)? Если нет, то каков будет механизм, запрещающий все бумажки сразу конвертировать в нормальные деньги? А в общем, последствия будут как и в первом пункте, а именно - будет ничем не обеспеченное повышение материального благосостояния. И это локальное обогащение однозначно оплачивается кем-то. В случае с США - их успехи оплачивает весь мир, уже на 14 трлн. оплатил.
...
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
<skip>
Нигде, насколько я знаю, социалка в таком объеме не присутствует. Наиболее близким по объемам социалки к озвученному был СССР, заставлявший работать.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
Я, в принципе, допускаю, что по истечении некоего достаточно продолжительного переходного этапа данная система заработает сама по себе, за счет "достаточного числа мотивированных людей, не желающих прозябать на минимуме и способных зарабатывать существенно больше", однако необходим все же механизм "запуска" и механизм поддержки мотивации на приемлемом уровне.
Для примера, рассмотрим близкий к вырожденному вариант. Уровень развития технологий позволяет на данном этапе при полной занятости трудоспособного населения обеспечивать достаточно скромный ТПМ для всего общества, плюс, скажем, 20% от совокупного ТПМ сверху (варианты, не позволяющие обеспечивать скромный ТПМ для всех при полной занятости, не рассматриваем в силу автоматического краха модели). В такой ситуации нам понадобится почти поголовная добровольная занятость при наличии весьма ограниченного числа плюшек для занятых, что вряд ли самоорганизуется, необходим стимул. Чем выше технологический уровень общества (при условии достаточной ресурсной обеспеченности), тем ситуация, естественно, упрощается, вплоть до "все полностью автоматизированно, для обеспечения базовых потребностей всего населения необходимы полтора человека 1 раз в неделю", хотя и в этом случае проблема мотивации остается.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
Хе. Банки и правительства могут идти навстречу в отдельных случаях, не затрагивающих систему. Но тут же под удар попадают основы жизнедеятельности банков. Запрет-то накладывается на счета в иностранном банке для всех граждан поголовно.
Цитата: Поверонов от 03.10.2010 20:24:44
4.1 …
Открытие счетов в иностранных банках разрешается только гражданам, имеющим официальное право на работу за границей.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
Смысл для банка и зарубежного правительства идти навстречу? Пойдя навстречу, они не получают видимых мне плюсов (минусы - очевидны). Таким образом, оные плюсы для них требуется создавать искусственно (начиная от обеспечения банкам неких иных преференций, вроде предоставления им возможности прибыльно работать на своем внутреннем рынке, заканчивая прямым шантажом их правительств "не заставите ваш банк арестовать счет - будет а-та-та")
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
Именно что о планировании.
Чтобы импортировать вагон ананасов, потенциальному импортеру нужна иностранная валюта. Взять он ее может только у государства. У государства ее, в первом приближении, ограниченное количество (вплоть до нуля). Вопрос, дать валюту на ананасы или же пустить ее на что-то другое - вопрос стратегического планирования ВЭД.
Цитата: Тутэйшы от 18.01.2011 04:32:37
Уточняю. Партии выражают интересы своих членов и избирателей. Среднестатистический человек, зачастую, достаточно близорук, и если у него будет выбор, ужаться сегодня и пустить сэкономленные средства на некий долгосрочный проект или же отложить оный проект и пустить средства на сиюминутные нужды, скорее всего выберет сиюминутные нужды. Например, вбрасывать десятки лет значительную часть общественного продукта на термояд, космос, фундаментальную науку (все это - с неочевидным и негарантированным результатом) - отказывая себе во многом. Или же жить здесь и сейчас.
То бишь, каким образом предполагается минимизировать врожденные минусы охлократии?
Цитата: Св100пл от 18.01.2011 22:03:58
1. ...Ладно, давайте пока отставим это.
2. Если поставщик за зоной- рублями (гривнами, баксами), если в зоне - радиксами. И не надо их сразу конвертировать, это - не "локальное обогащение", это - локальное обращение, которое позволяет защититься от дефицитных денег, т.е. компенсировать их нехватку. Напр, вода - локальный ресурс, в себестоимости которой внешние поставщики (эл-во и пр.) составляют 30%, вот эти 30% и продаем за гривну, а остальные 70% - за радиксы, которые не побежат менять, а будут тратить здесь же в регионе, т.е. двухуровневая система с противоположными свойствами (инь-ян)
Цитата: http://dkvartal.ru/kazan/news/115417192Члены совета директоров и правления ОАО «КамАЗ» по итогам работы в первом полугодии 2010 года получили заработную плату, бонусы и другие выплаты в размере 24 млн руб. против 14 млн руб. годом ранее.
В состав совета директоров компании входит 11 человек, в состав правления — 9 человек.
Цитата: VoxPopuli от 21.01.2011 01:40:12
<skip>
А вот то, что вы в "застрельном" посте этой темы просто проигнорировали постановку Начальных(граничных) условий при построении предлагаемой модели несколько удивляет. Кстати, по тому же пути пошли в дальнейшем некоторые участники. Подсказка: многие из предлагаемых пунктов явно требуют возможно не просто изменений, а фактически новых положений Конституции, т.к. предполагают "переформатирование" существующей парадигмы Прав и Свобод граждан.
С Уважением Глас.
ЗЫ АУ на Ваше усмотрение, как скажите.
Цитата: Поверонов от 03.10.2010 20:24:44
Возможный дефицит бюджета покрывается за счет продажи срочных беспроцентных Государственных Денежных Обязательств ( ГДО ) населению и предприятиям. ГДО номинируются в долях ТПМ. Деньги в сумме такой же доли ТПМ зачисляются на расчетный счет держателя ГДО в назначенный срок погашения ГДО. Депо-счета ГДО служат основной легальной формой накопления. Допускается вторичный рынок ГДО, ГДО могут приниматься СИ в зачет страховых взносов.
Цитата
Коллективным собственником всех земель, лесов, недр, акваторий, шельфов, воздушного пространства в границах страны являются Национальные Вооружённые Силы ( НВС ).
Правитель является Главнокомандующим НВС