Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики

70,222 136
 

_2_
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.09
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 16
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №385275
Дискуссия   156 0
Попробую обосновать нижеследующий оффтоп:
1. avanturist.org/forum не позволяет выстраивать посты в сетевую структуру. Не моя в том вина… Уже много лет понятно, каким должен быть текстовый форум, но до сих пор не существует ни одного реального примера. Это ли не тупость?
Нормальный форум исключает саму возможность оффтопа: любые сообщения «не в тему» никому не мешают.

2. Этот пост разбивает миф о всемогуществе «рынка». Понимание этого очень полезно для использования локальных валют.

3. Этот пост – реальный прогноз, в какой заднице мы окажемся, если в ближайшее время не введём рациональные денежные отношения.
Правильные деньги – это не есть гарантия спокойной жизни, скорее наоборот… Но необходимость их ввода, это именно тот случай, когда «Лучше ужасный конец (финансовой мафии) , чем ужас без конца».

--

Работать с информацией сайта ari.ru весьма неприятно, потому что сейчас он финансируется (управляется) из тех же источников, что и радио Свобода. Образно можно сказать, что вместе с нормальной едой вам постоянно подсовывают какую-нибудь гадость, от которой и отравиться не долго.

Но как альтернатива современной версии СМИ о мудром использовании Российских стабилизационных фондов – конкретная ссылка вполне заслуживает внимания.


http://ari-radio.pod…-11-14.mp3
Владислав Карабанов  
Интернет-программа  «Русский взгляд»
(предлагаю не точный конспект этого интервью)
Цитата
Евгений Витальевич Гильбо http://www.gilbo.ru/

Интервью с известным экономистом, который не поймёшь теперь в чьём лагере, то ли сам по себе ввиду почтенного возраста (профессиональной непригодности). Столь отчаянный шаг позволяет думать, что  игра в общечеловеческие ценности закончилась, и мы стоим на пороге глобальных изменений: изменений  в  способах борьбы за существование.

По ходу разговора прослеживаются попытки Евгения Витальевича не касаться критической информации. Но в словесной форме выстроить подобную защиту невозможно, и попытки сделать это лишь подчёркивают то, что говорить не хотелось бы.
Например, видно, как он явно ушёл от обсуждения российской банковской системы. Или как он экономический кризис называет «определёнными финансовыми трудностями».

-

Вернёмся к дискуссии 20-летней давности. В начале 90-х встал вопрос о финансовой политике России. Было два решения:

1. Джефри Сакс – ориентация на доллар. Отказ от экономического суверенитета.
2. Создание собственной валютной системы.

Был принят первый вариант. Сегодня рубля как самостоятельной валюты не существует. Центробанк России является банком третьего уровня по отношению к ФРС США, и он может выпускать денег ровно столько, сколько прикажут ему хозяева ФРС.
Конечно, привязка к иностранной платёжной системе для такого гиганта как Россия не является неразрывной. Но действует множество факторов, препятствующих расторжению кабальных договорённостей. И даже сам факт заключения этих договорённостей говорит о многом…

В результате, «печатный станок» безналичных зелёных работает вразгон как сумасшедший, для стран-лохов (чьи валюты обеспечены долларом). В этих странах ставка рефинансирования 17%. Станок выпускает макулатуру, вызывая инфляцию внутри этих стран, а для США ФРС, естественно, снизил ставку до 0,25% (практически нулевая).


Реальными правами считаются лишь те, которые ты можешь защитить.  Если хозяин (денег) с тобой считается, то он признаёт  твои деньги в его хранилищах. Если не считается – то он одним росчерком пера может признать их незаконными, и лишить тебя  этих денег.   Невозможно, не имея достаточного авторитета в глазах эмитента зарабатывать его деньги, и как-то ими пользоваться.

Религия  монетаризма, к сожалению, охватила не только элиту. Элиту можно было бы  и поменять. Но другой элиты в России быть не может, потому что народ может выдвинуть только такую же точно элиту, заражённую этой болезнью приверженности к монетизации.
Эта проблема излечится, когда уже всех кинут, и люди начнут задумываться, что они верили во что-то не то.



В западных странах в пределах 1 миллиона долларов разрешают иметь капитал. Но временно. А потом решают, какие группы населения можно «кинуть» при помощи кризисов («определённых финансовых сложностей»).

Сначала идёт разруха в головах. Эта разруха началась в 80-х, когда монетаризм стал национальной религией.. И привела к тому, что каждый старается продать всё, что можно: ресурсы, власть. В  результате, государство сейчас практически не управляемо. Остался лишь один действенный рычаг – СМИ (которые сейчас работают на порядок лучше, чем во времена СССР).

Несмотря на то, что власть продана, как ни странно, страна не оказалась ни в чьих руках. Она оказалась в рамках определённых зависимостей. Но внутренней управляемости нет. Это видно на примере прошлогодних событий на Манежной площади. Ведь в любом американском городе мэр имеет достаточно власти, чтобы просто не было таких проблем. Даже если преступника отпустили, мэр может приказать, чтобы его разыскали, и наказать тех, кто отпустил (а толпу – разогнать).
В данном случае ни того, ни другого, ни третьего никто приказать не мог. И вот почему. Потому что люди, которые отпустили, получили за это деньги. Но они свои должности тоже покупали. Соответственно, если будет приказ их уволить, кто им будет отдавать деньги? Начальник должен из своих средств отдавать? Соответственно, при решении вопросов об увольнении сотрудников он требует: «А профинансируйте мне ваш приказ».
То же самое с розыском. В течение нескольких недель искали деньги на то, чтобы просто организовать процесс розыска. Просто приказами организовать процесс розыска было невозможно.
И всё это время разруливать ситуацию можно было только при помощи PR-инструментов. А разруливать её нужно было. Потому что люди на площади не могли понять, почему власть бездействует, и видели в этом что-то вроде злой  воли (не понимали, что нет власти).

Проблема отсутствия власти - это внутренняя проблема. Но есть и внешняя проблема взаимоотношения сегодняшней российской элиты с их хозяевами.
Система спецраспределителей на Западе не позволяет приобретать недвижимость от одного миллиона долларов, производственная недвижимость – в пределах до 10 млн$ - на уровне мэрии, а выше этой суммы – решение принимается на федеральном уровне в зависимости от заслуг покупателя.

Например, разрешение купить клуб «Челси» хоть и не является материальным ресурсом (более того, убыточен), но это  –   очень большая привелегия  (потому что позволяет вписаться в соответствующие высшие круги). И разрешение приобрести этот актив – это оценка тех услуг, которые Ельцин и его семья оказали, в данном случае, так сказать, Англии и английской элите.

В результате, иностранный капитал на Западе превращается в фиктивный капитал. Единственное, во что можно вкладываться – в долговые расписки (в фикцию!!). В странах Запада иностранным гражданам даже через местную элиту невозможно организовать какие-то сделки  и приобретения недвижимости, потому что любые внешние средства, попавшие в страну, считаются незаконными.

Для местной элиты (которая вынуждена заниматься бизнесом) ограничения тоже есть: налоговое законодательство написано так, что его невозможно не нарушать.
Поэтому, возможность свободных действий  для  полноправных граждан ограничена:  налоговое расследование может признать незаконным любой местный  капитал.

Кидалово – это закономерный итог для тех, кто работает за чужие деньги. Это было ясно уже 20 лет назад.
Но для большинства людей проблема ошибочной привязки к доллару станет ясной лишь тогда, когда всех одновременно кинут.
Как это должно завершиться – видно из истории.

Почему рухнула власть Романовых?
В первом десятилетии ХХ века  значительную часть золотого запаса страны они решили вывозить в Ангилю, и хранить в английских банках. Там оказались все личные деньги царской фамилии, и значительная часть средств русской аристократии.
Умные люди из числа капиталистов таких глупостей себе не позволяли. Но скупали недвижимость в Париже. С 1904 по 1914 гг. русские купили в Париже два района (собственно говоря, они там и жили после революции, в отличие от господ из аристократии, хотя сначала  у тех денег было всё-таки больше).
Романовы правили Россией более 200 лет. Влияние Англии  на  возможности  российского самодержавия были столь велики, что всё золото царская семья перевела в английские банки в надежде откупиться – предотвратить крушение российской государственности (или личного благополучия – сейчас это уже трудно понять).
Цена вопроса – 4 тысячи тонн золота ~ 240 миллиардов в сегодняшних долларах.

За время первой мировой войны англичане эти деньги потратили, и надо было что-то делать, чтобы списать эти долги. Сделали революцию 1917 года. И, на всякий, случай обанкротили банк, принявший вклады.
От Ельцина в качестве заверения о верноподданничестве  требовалось подтвердить, что Россия ни при каких условиях не будет претендовать на царские деньги: провели перезахоронение якобы царских костей.

Другой пример – судьба  Каддафи.  Цена вопроса = 250 миллиардов долларов (200 государственные вклады Ливии, 50 – частный сектор), хранящихся в банках ФРС.

Аналогичная история была в Египте.  Под  шумок двухнедельных беспорядков неизвестные личности умудрились отстрелять либо скормить крокодилам всех отцов семейств, имеющих вклады в соответствующих западных банках.

700 миллиардов долларов Российского государства и 1500 миллиардов $ частных денег навсегда и безвозвратно останутся в американских и европейских банках.
Нет даже каких-то реальных способов для кремлёвских властителей отказаться от наших денег. Цена вопроса такова, что есть вероятность применения ядерного оружия.
И эта трагическая (в будущем) история не является чьей-то конкретной виной. Она лишь следствие того менталитета, который (сам собой (масло подорожало)) «сложился» в 80-е гг.
Сюда же можно отнести настойчивые предсказания катастрофы, которые наш главный астрологический  «глобализатор» с августа безнаказанно каркает в Интернете. Понятно, что это хорошо спланированная и оплаченная игра. Даже цели её примерно понятны – превратить Человечество в сумасшедщий муравейник (и поймать в мутной водице очередной улов). Ну так не стоит паниковать! Наоборот, нужно культурно и организованно найти возможность исправить  организационные ошибки, которые привели к сегодняшнему раскладу проблем. И вопрос правильного управления денежными системами – в числе наиважнейших. Именно из-за всеобщего неумения нормального населения  пользоваться деньгами паразиты пришли к власти, и продолжают пить кровь из добрых людей.

Интересно, как Евгений Витальевич пытается обойти вопрос о невозможности отказаться от прав требования по вкладам…  На самом деле ситуация простая. Поставьте себя на место нашего незадачливого правителя: если он откажется от вкладов – его ушатают  свои. Если не откажется – умочат те, кому он отдал деньги.

Впрочем, оказывается, не всё так печально. На днях приезжала Кристина Лагард, предлагая положить на иностранные счета ещё 120 миллиардов российских долларов  (заработанных на продаже ресурсов) …

Пока не видно никаких шагов в сторону решения данного вопроса, хотя все понимают, что дело кончится нехорошо. Но как действовать по-другому, люди не понимают. Они не понимают, что деньги – это совсем не то, что им внушает монетаристская религия. Сейчас люди верят, что деньги являются универсальным решателем проблем, что на них всегда  можно что-то купить, и что «бабло побеждает зло»...
Это всё заблуждения. Сейчас это работает потому что люди привыкли заносить бабло, вместо того, чтобы решать вопросы по-другому (работать на себя).

-

Из обсуждений (Skype-конференция):

Все богачи, выехавшие в 1917гг с деньгами уже к 1930гг стали бедными: любое общество пытается воспроизводить само себя, чужаки не нужны.

На Западе российскую элиту воспринимают как воришек. Там за деньги нельзя купить уважение.

Единственное надёжное вложение – в собственное будущее. То, что российский стабфонд изначально не является российским – было понятно с самого начала. Но все как дураки вторили легенде СМИ: «мы богаты, мы могучи». Интересно, как же надо дать по башке человеку, чтобы он, наконец, простонал: «Мы больше не сильные, мы еле живые!».

Что касается ситуации  вовне, здесь Россия сейчас, в общем-то уже не субъект, а , скорее, объект в мировой политике: каких-то конкретных шагов уже практически невозможно предпринимать. Поэтому разговор идёт примерно такой, какой был между чехословацким президентом и Гитлером… Любые компромиссы лишь незначительно оттягивают драматическую ситуацию. Вопрос о том кто и почему виноват, давно решён, как в басне Крылова.

Выбегая, крысы показывают, где более-менее безопасно.

Всех вы не купите. За Вас это уже сделали другие.

Вы можете спать спокойно только в том случае, если вокруг Вас есть допропорядочные, организованные и вооружённые люди.

Если государство и общество сильны, то никакие перевороты, ни на какие деньги ты не сделаешь.

Князь  Юсупов  работал таксистом (в эмиграции, или в России?).

«Нового я здесь ничего не услышал», - позиция выжидания, поиска, неуверенности. Потреблять новости всегда проще, чем создавать их.

Современная элита сделана искусственно. Их дрессировали как собак в питомнике.
У самостоятельного человека не так уж просто отнять деньги.

Создать свою структуру власти.
Системе можно только лишь противопоставить другую систему (одиночка-патриот – не воин).

Жириновский – политический карьерист. Одно дело – свистеть в дудочку, другое – что-то реально делать. Его поведение – делать вид  «что он  и  власть друг друга не знают». Выставляет русскую национальную идею в клоунском виде. Он умнейший человек, но нам от этого ни холодно, ни жарко. Здесь речь о политическом карьеризме и шулерстве.

Отказ голосовать за партию власти подрывает её легитимность. То есть, например,
1. это подрывает её право собирать и тратить деньги.
2. Если власть растеряла авторитет среди населения, то с какой стати её кто-то будет уважать вовне?

Люди, которые настроены оппозиционно, слишком много этим выборам уделяют внимания.
У нас много толковой молодёжи - людей, которые всё прекрасно понимают. Но они не видят альтернатив. Нет конкретики.

Обещание сделать до Нового года экономическую программу.
(не смогли)

Вопросы, что нужно сделать.
Отказ  от работы с целью отказа платить налоги.

Ремонт Большого театра – 1 миллиард долларов (или рублей?).

Сумма пустых денег в настоящее время составляет ~ 60 триллионов долларов.
Я не согласен, потому что денег всегда меньше, чем ресурсов, которые этими деньгами оценены (не всё продаётся, что оценено).

Шахрай имеет какой-то вес. Человек не простой. Написал Российскую конституцию.


--
  • -0.04 / 1
PublicJoke
 
Слушатель
Карма: +10.74
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 1,126
Читатели: 0
Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
Как видите, я готов к общению. И разговариваю здесь довольно активно.
Но какой смысл общаться с неумными или подлыми собеседниками? (время терять, и жизнь всего одна)  Можно назвать этот стиль «вещанием». Я не против.

<...>

Система должна включать в себя три составляющих:



Ну давайте попробуем ещё разок.

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
1) Частную валюту без инфляции (для начала сгодятся госденьги),



Товары и услуги внутри системы вполне могут менять свою стоимость, выраженную в деньгах системы, никакого криминала в этом нет. Криминал появляется тогда, когда эмитент денег -- единственный (ну или их мало), что позволяет ему (им) творить с курсом всё, что душе угодно.

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
2) Возможность оценивать информацию (по специальным правилам, привязанным к п.3)



Не просто оценивать, а автоматически агрегировать оценки, дабы автоматически же получать средние стоимости товаров и услуг.

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
3) Программную надстройку над форумами и прочими хранилищами информации в Интернете. Это база данных.



Не просто база данных, а ПОЛНОСТЬЮ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ база данных, вроде современных бит-торрентов, но с возможностью поиска по ней, а идеале -- с поддержкой семантических связей. Вся информация, доступная в ней, обязана иметь подпись её эмитента, неподписанная информация узлами сети не принимается. Мало того, эта база данных должна быть просто одним из распределённых агентов, работающих в сети. Другие агенты могут быть чисто вычислительными, работающими на продажу результатов вычислений вовне. Таким образом, в основе децентрализованной системы должна лежать субсистема вычисления маршрутов до узлов (современный IP-роутинг крайне желательно заменить) и расчёта обобщённых коммуникационно-вычислительных метрик узлов. Как видите, умение вещать не такое уж и ценное, поскольку распространённое.

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
Одну ошибку из этого топика я сейчас попробую выявить. Ещё до моего появления, здесь люди с умным видом обсуждали возможности BitCoin. Но это обычная пирамида, построенная на идиотах.

Суть этой «валюты» можно пояснить простой аналогией. Допустим, я решил через подставных лиц продавать натуральные числа (которые не делятся друг на друга: 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13, … ). Каждое последующее число определять становится всё труднее. Но лучше не испытывать возможности вычислительной техники, а просто установить числовой предел, например, 1 000 000 000 000 000 000, внутри которого можно искать «монетки».

Чтобы установить права собственности, используем криптографию: цифровую подпись.

Торопитесь покупать!
Криптовалюта независима от финансовой мафии. С каждым днём монетки становятся всё дороже. Но их количество ограничено…



В BitCoin'е есть единственное очевидное слабое место -- механизм эмиссии, который спровоцировал рост майнинг-сообществ, уничтожив тем самым децентрализацию. Со всеми остальными идеями системы всё более-менее нормально (разве что работа с архивами малость напрягает).

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
Как-то туманно (нелогично) декларируется децентрализованность BitCoin. Что это блеф, доказать несложно:
Чтобы исключить возможность продажи одной и ту же монетки одновременно в разные руки, нужно в момент сделки сообщать об этом всем возможным участникам повторной (липовой) её покупки. То есть, нужен сервер (или сложная и медлительная система серверов), который регистрирует права собственности. Этот сервер можно замаскировать под систему рассылки уведомлений всем участникам  BitCoin-системы.
Теорема о невозможности децентрализации доказана.



То есть программный накамотовский документ аж о девяти листах (из которых объяснение базовой идеи занимает где-то три с половиной листа) Вы не читали. Переход монет из рук в руки носит отнюдь не уведомительный характер, система должна одобрить (или же отвергнуть) сделку, причём выбор решения является, по сути, мажоритарным результатом бинарного голосования всех участников системы. Он будет "честным" до тех пор, пока "честным" будет простое большинство агентов, хотя наличие "хулиганов" будет малость тормозить прохождение транзакций.

Цитата: _2_ от 30.01.2012 14:57:40
Ещё один принципиальный недостаток биткоинов – их нестабильность, которой можно субъективно управлять при помощи валютных интервенций. Нестабильная валюта плохо выполняет функции централизованной (скрепляющей частные платёжные системы). И вообще не годится для частной валюты.



Не могли бы Вы описать примерный механизм "валютных интервенций" в BitCoin'е?
  • +0.00 / 0
_2_
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.09
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 16
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №386381
Дискуссия   232 1
ЦитатаТовары и услуги внутри системы вполне могут менять свою стоимость, выраженную в деньгах системы, никакого криминала в этом нет. Криминал появляется тогда, когда эмитент денег -- единственный (ну или их мало), что позволяет ему (им) творить с курсом всё, что душе угодно.


В Ваших словах присутствует истина, но она привязана к сегодняшней действительности, а так будет не всегда...
Дополню. Важно не количество управляющих, а их качество: профессионализм и нравственность. Известные успехи систем с демереджем обусловлены именно этим качеством, а не демереджем.
Вряд ли в правильном КС важно количество его членов.

Любая система должна иметь не гнилую голову. Это обеспечивается правильными обратными связями. Единственная правильная технология коллективного управления – отношения приоритета.

Конечно, другие технологии или правила тоже могут неплохо работать. Но значительно хуже идеала. Запад ведь живёт по неправильным правилам. Хоть и не применяет их так безрассудно, как мы сейчас.

-


ЦитатаНе могли бы Вы описать примерный механизм "валютных интервенций" в BitCoin'е?


Чую подвох в Вашем вопросе, но попробую ответить со своей дилетантской колокольни.

Любая валютная система без централизованного управления (если все имеют равные права и нулевую ответственность) и даже без мониторинга нравственности пользователей подразумевает возможность групповых действий для изменения курса валюты и спекуляций на этом.

Конечно, можно усложнить систему, как усложняют современные законы. Но это так же неэффективно, как вводить систему сертификатов в Web Money, когда её валюта привязана к произволу рублёвой финансовой мафии.

Проще говоря, в BitCoin изначально вводится принцип равенства пользователей (который следует из их анонимности, а значит, из безнаказанности, безответственности).
Вдобавок, действует какой-то несправедливый, нелогичный алгоритм первоначального обеспечения стоимости валюты: захват денежных знаков в надежде, что их нехватка увеличит их стоимость (майнинг и Вам не нравится). И это при том, что сегодняшнюю электронную наличность можно создавать практически из воздуха. То есть, дефицит денег обеспечивается только запретами на использование частных валют.


Важнейший параметр – управляемость (или, наоборот, неповоротливость) экономики. Например, сегодняшняя управляемость России на порядок ниже, чем во времена СССР. Тогда вопросы решались за год. А сегодня для них же требуются десятилетия. Но и при таких задержках результаты рождённых решений скорее плачевны, чем впечатляющи.
Возможно, управляемость (неповоротливость) напрямую связана с организованностью (разобщённостью) общества. Нет организованности, значит нет власти. Неповоротливость (медленное решение внутренних проблем и медленные ответы на внешние вызовы) – это точнейший индикатор отсутствия легитимности. Что было – разрушено. А других эффективных механизмов распределения ответственности создать не можем.

Экономика – это вовсе не математика. Даже простейшие законы арифметики в ней не действуют. Проще говоря, 1+1 может быть и больше, и меньше двойки. Почему об этом почти не говорят?
Да и не все вопросы управления сводятся к экономике. У нас и об этом говорить не принято, как не принято говорить о смерти в присутствии смертельно больного пациента.

Разгадка причины подобных недомолвок проста: формулировка проблемы является значительной частью её решения. Чем позже будет найдено решение, тем лучше для тех, кто прячет лекарство.

-

Но мы отвеклись. В связи с попыткой ответить на Ваш каверзный вопрос, здесь выскажу собственное мнение о финансовых циклах. Наверное, об этом есть литература. Но я её не читал.

Циклические колебания курса валют неизбежны. Это связано с фундаментальным свойством экономических систем: стоимость ресурсов, которые оценены в деньгах, всегда больше суммы имеющихся денег (и эта пропорция постоянно колеблется, примеры домыслите сами). Это связано с тем, что далеко не всё подлежит обмену-продаже в течение периода обращения денежной массы.

В управлении колебаниями курса возможны два противоположных подхода: раскачивание и компенсация. В раскачивании заинтересованы спекулянты (трейдеры, имеющие точную информацию о текущем цикле, и влияющими на него в своих интересах). Поэтому при отсутствии централизованного управления денежной массой, ей «рулят» спекулянты.

Но и централизация не спасает, если у руля – финансовая мафия. Отсюда растут многие экономические кризисы.

Методы компенсации (сглаживания) понятны: закупка излишков валюты или её обмен  на резервные товарные фонды, ценные бумаги. То есть, используются отрицательные обратные связи по управлению.

Методы раскачивания курса: те же, но в противофазе к воздействиям с целью сглаживания. То есть для раскачивания используются положительные обратные связи от естественных колебаний курса валют.

Метод изъятия излишков валюты продажей ценных бумаг не требует центрального вмешательства, главное, чтобы у держателя денег была возможность их вложить. Простой и понятный пример: вклады Сбербанка. Когда в СССР у людей появились излишки рублей (не обеспеченные ресурсами, доступными для обмена), их можно было добровольно отнести на хранение государству (и в 90-х там и похоронить, скормив инфляции). В этом примере ценная бумага по сути - это сберкнижка (или обязательство банка по обслуживанию вклада). Сегодня «ценные» бумаги содержат по всему миру только в долларах – несколько десятков триллионов лишних денежных знаков. Это уже не компенсация, а злоупотребление властью, и предвестник жуткого шухера (который всё спишет). Кристин Лагард говорит, что ей страшно. А она знает, о чём говорит.

Оригинальный метод безструктурного управления – слухи и СМИ, провоцирующие население на соответствующие действия: например, если люди считают, что экономику ждёт крах, он происходит. Но если мысли настроить противоположно, процесс деградации обратится в рост. Это есть простейшее проявление фундаментального закона «силы мысли»: о чём человек думает, то и происходит (при условии, если мысли  целостны, непротиворечивы, божественны).

--

ЦитатаНе просто оценивать, а автоматически агрегировать оценки, дабы автоматически же получать средние стоимости товаров и услуг.


«агрегировать» - звучит красиво (но непонятно))

Чтобы доказать своё понимание принципа принятия оптимальных решений (например, о цене товара), посчитайте конкретный пример:

Два эксперта, с приоритетом +50 и +78. Первый посчитал, что товар должен стоить по 180 рублей за штуку. А решение второго  + 240 руб./шт.  Какова будет взаимоприемлемая (оптимальная) цена?

Кроме ценообразования найдутся ещё тысячи вопросов, которые тоже можно решать коллективным голосованием. Например, вопросы безопасности. Сегодняшние технологии совместного принятия решений настолько убоги, что я не могу без смеха смотреть об этом в новостях. Комедия – это когда люди с умным видом делают смешные вещи.
Грустно то, что организаторы этого «театра» отлично понимают его суть (и как-то там по-своему улыбаются). Вот так и общаемся с «властителями» - через заочную оценку действий в процессе их воплощения в результат.

Впрочем, общение идёт и на более высоких ступенях. Любой реальный начальник не чувствует уверенности в своих действиях, пока не будет уверен в их результатах. А уверенности не будет до тех пор, пока кто-то предвидит ход его мыслей, и понимает их глупость.
  • +0.00 / 0
_2_
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.09
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 16
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №386387
Дискуссия   164 1
ЦитатаНе просто база данных, а ПОЛНОСТЬЮ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ база данных, вроде современных бит-торрентов, но с возможностью поиска по ней, …


Я вижу другое решение. Работать с ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ базо проще. Но каждый пользователь должен иметь у себя её копию. Это позволит при нарушениях централизации какое-то время «двигаться вслепую»: без точной синхронизации между всеми участниками, накапливая различия в локальных синхрорепликах.
Как вариант временной, не полной и неудобной одноранговой синхронизации – по e-mail.

Здесь между нами сейчас существует принципиальное разногласие: Вы говорите, что нужно прятаться всеми возможными способами (не от местных хакеров, разумеется). А я считаю, что нужна лишь временная защита, на период, пока в соответствии с рациональной логикой не изменится банковский сектор.

Не подумайте, что это желание обидеть. Просто я предвижу ненужные события и мысли.
По предыдущим сообщениям могу судить о вас как о человеке далеко не глупом, но с неправильным мировоззрением…  Процесс ломки мировоззрения весьма неприятен. Поэтому Вы не пожелаете этого. И, возможно, подобно примитивному больному, почувствовавшему временное улучшение, захотите отомстить врачу за пару ложек горького лекарства.

В параллельной теме – там вообще гратеск! МВД-шник начал гоняться за автором, наверное, желая кому-то доказать собственную значимость  )

Вот за что уважаю форумы! Есть возможность интерактивного участия в отличном спектакле. Когда меня банят с запретом доступа на чтение, сильно страдаю от невозможности увидеть, чем всё закончилось.


--

Цитата Вся информация, доступная в ней, обязана иметь подпись её эмитента, неподписанная информация узлами сети не принимается.

Не понял, какие «узлы» в одноранговой сети? Серверы, значит? Это уже не одноранговость. Вот и я говорю, что децентрализацию нужно рассматривать лишь для аварийных случаев.

Насчёт проверки подписи узлами сети не согласен.
В своё время была у меня задумка использовать программу учёта семейных финансов как платёжную систему. DomEconom ( http://www.domeconom.ru ) предложила оригинальный подход, который можно считать стандартом безопасности.
Они говорят:
- Храните всю финансовую информацию одновременно и на своих домашних компьютерах (и/или сотовых телефонах), и на нашем сервере. Но на сервер поступает лишь информация, зашифрованная клиентским приложением, и мы даже теоретически не можем знать, ЧТО  вы у нас храните.

Короче, вот так я понимаю безопасность стандартного обмена информацией в платёжных системах:
• Вся информация из базы платежей путешествует между клиентскими компьютерами лишь в зашифрованном виде.
• Если она предназначена конкретному получателю, то шифруется public-ключом этого получателя.
• Если она предназначена группе пользователей, то шифруется public-ключом этой группы.
• Серверы имеют только необходимые приватные ключи соответствующих групп.

В каких случаях нужно проверять цифровую подпись, я пока не понял, точнее, нет алгоритма синхронизации реплик и транзакций. Понятно, что если в таблице базы данных хранится какая-то информация, то добавляем дополнительные столбцы, в которых информация, требующая проверки, хранится зашифрованной чьим-то открытым ключом, и ещё один столбец для каждого атрибута – для хранения его цифровой подписи. Пока я не уверен, можно ли шифровать private-ключом (или можно только подписывать).

--


Цитата Таким образом, в основе децентрализованной системы должна лежать субсистема вычисления маршрутов до узлов (современный IP-роутинг крайне желательно заменить) и расчёта обобщённых коммуникационно-вычислительных метрик узлов.

Идея интересная (+1). Я об этом даже не думал. Пока не понятно, в чём уязвимость обмена при помощи обычного роутинга, ведь и банки сейчас только им пользуются. Наверное, для начала можно пренебречь этими сложностями. В русском стиле система должна быть простой, как сибирский валенок (по крайней мере, внешне).


ЦитатаТо есть программный накамотовский документ аж о девяти листах (из которых объяснение базовой идеи занимает где-то три с половиной листа) Вы не читали. Переход монет из рук в руки носит отнюдь не уведомительный характер, система должна одобрить (или же отвергнуть) сделку, причём выбор решения является, по сути, мажоритарным результатом бинарного голосования всех участников системы. Он будет "честным" до тех пор, пока "честным" будет простое большинство агентов, хотя наличие "хулиганов" будет малость тормозить прохождение транзакций.


Да, не читал. Спасибо за Ваше простое объяснение (+2).
Логически мне трудно привыкнуть к необходимости голосовать за каждую транзакцию, в которой я не участвовал. Но спорить в этом вопросе сейчас не имею права. Если Вы считаете, что BitCoin заслуживает досконального изучения, то попробую это сделать (надеюсь, с Вашей помощью).
Мне бы этого сейчас не хотелось, потому что по-прежнему интуитивно считаю эту систему не предназначенной для коллективных платёжных систем. Считаю, что в ней есть полезные решения, но они будут задействованы отдельно от самой BitCoin.

На роль локальной валюты биткоины точно не годятся (потому что система существует в единственном экземпляре). А для глобальных денег можно использовать любую более-менее стабильную валюту. Не обязательно государственную, сгодится и частная. В предложенной мной двухуровневой платёжной системе «хулиганы» не должны рождаться по причине ничтожности их вреда и неприятных для них последствий за это.

Поясню. В «моей» модели (как бы) действуют те же принципы честности большинства (как у Сатоси Накамото). Но это большинство не является суммой независимых индивидов. Оно собирается многоуровневым алгоритмом выдвижения наиболее достойных. Преимущества такого подхода можно показать на приведённом Вами примере: вместо того, чтобы каждый раз голосовать за легитимность каждой транзакции, люди просто выбирают того, кто за них сможет это делать профессионально.
Алгоритм выборов такой, что гниение с головы невозможно (точнее, бессмысленно, и почти безвредно).

Здесь ещё раз повторю, что я – за локальную централизацию, с постепенным увеличением её масштабов.

И вообще, чем я хуже Накамото? (сама скромность))
Только сегодня десять страниц опубликовал.

-

Уровней должно быть не меньше двух.

Глобальная система платежей в двухуровневой модели отличается от локальной лишь возможностью операций с нестабильной валютой. Предполагается, что пользователи глобальной системы профессиональны настолько, чтобы назначать курс обмена своей локальной валюты на валюту централизованную (которая поэтому может быть нестабильной). Алгоритм вычисления курса (правила обмена) мне пока не понятен.



--


Мелкое замечание всё-таки сделаю. Хотя можно было бы и не обращать на это внимание. Важно  не само замечание, а его зелёненькое следствие.

Цитата Переход монет из рук в руки носит отнюдь не уведомительный характер, система должна одобрить (или же отвергнуть) сделку, причём выбор решения является, по сути, мажоритарным результатом бинарного голосования всех участников системы.


Ваша логическая ошибка здесь  в том, что если «система должна одобрить или отвергнуть сделку», то это не отменяет утверждение, что переход монет из рук в руки не возможен без уведомлений о ней всех участников (иначе невозможно предотвращать соблазн повторной продажи одной монеты в разные руки). Потом пусть пользователи BitCoin хоть голосуют, хоть песни хором поют - это для доказательства «теоремы» уже не важно.

Неужели я здесь ошибся?
Одно из двух: или система допускает липовые сделки, или она имеет централизованный механизм уведомлений. Если быть совсем точным, то возможно любое промежуточное состояние между этими двумя полюсами (в зависимости от выбранного баланса  двух факторов: максимально допустимой централизации и минимально допустимой надёжности сделок).

Николай Левашов в своём «Последнем обращении к Человечеству» хорошо сказал о недостатках логики: она не применима в большинстве случаев, потому что в этих случаях мышление нельзя считать дискретным. И отношения приоритета это блестяще подтвердят… Но, вообще-то, если верить феноменальному академику, мышление бывает разным. И эти платформы не совместимы (хоть независимо доказывают свою жизнеспособность).

Читать эту книгу невозможно… Ну, разве что, в палате №6. Там и времени хватает, и обстановка располагает: вокруг понимающие люди. Если её слушать – меня хватило лишь на первую треть.

А вот «Сказ о Ясном Соколе» – вполне логичное произведение. Не потратив времени, между делом слушал её с удовольствием.

--


Немного о новых разработках в системе безопасности
Вопрос о применении этих принципов в платёжных системах - это не только шифрование.

Недавно столкнулся с оригинальной системой банов. Очень правильное решение: наподобие болотной трясины. Чем больше «дёргаешься», тем сильнее тебя засасывает.
Реализовано по принципу исключения подобий: стоит ловушка на вход в твою тему (с определённого диапазона IP). Событие входа в ловушку активизирует бан на IP-адрес, и на версию броузера. Если теперь под этим же IP войти с другого броузера, то и этот броузер попадает в бан (в течение достаточно большого промежутка времени, вне зависимости от IP-адреса внутри заданного диапазона, меняя IP-шник, с этого броузера уже не зайдёшь).

Тут у нас коллективное творчество. Поэтому мне абсолютно фиолетово, кто первым сможет провести аналогию этого метода в применении для платёжных систем. Безопасность любой платёжной системы – важнейшая тема.

Вообще-то, бан – это мера для идиотов (нормальный пользователь вряд ли будет стремиться в бан, чтобы потом его пытаться обойти). И культура работы в форуме должна быть: если уж тебя «успокоили», значит, действительно не хотят видеть.
Опять же, нужно видеть, как право быть услышанным реализовано в форуме с сортировкой сообщений по приоритету очередного ответа. На мой взгляд, это – идеальное решение (точнее, комплекс возможных решений…).


На другом ресурсе я встретил аналогию с живым организмом – изначально проектировать функционирование системы так, чтобы она представляла собой многогранный монолит, в котором трудно, и почти безполезно устранять отдельных личностей, ибо все функции управления многократно и динамически продублированы. Именно в этом – принцип жизнеспособности живого организма. Именно в этом схожесть с ним эффективной и жизнеспособной системы управления.

В этом топике мои предупреждения о персональной ответственности: не только железо, но и люди могут пострадать. В связи с высокой опасностью, я, как командир, не могу давать рискованные задания солдатам, которые не понимают этой опасности. (извините мне мелкие шалости))

То, что понимания нет, говорят Ваши слова

1.
ЦитатаМало того, эта база данных должна быть просто одним из распределённых агентов, работающих в сети. Другие агенты могут быть чисто вычислительными, работающими на продажу результатов вычислений вовне.

«Продавать информацию вовне» в трёх словах – две логических ошибки (имхо).
• Считаю, что нужно придерживаться строгого правила: информацию оценивать в деньгах – преступление. Я не должен сейчас объяснять это, ибо делал это уже многократно. Пока нет понимания вреда, в частности, от коррупции, дальше двигаться невозможно.
• Если мы говорим о локальной платёжной системе, то никакая информация вовне уходить не должна (возможно, здесь я пока Вас не так понял).


2.
ЦитатаНе могли бы Вы описать примерный механизм "валютных интервенций" в BitCoin'е?


Чтобы доказать Ваше непонимание принципов справедливой оценки информации, в этом пункте можно сравнить биткоины с золотом. В смысле сегодняшней их бесполезности, как золото было бесполезно для папуасов.
Пройдёт много времени, прежде чем криптовалюта сможет встать на равнее с презренным металлом (если, конечно, сможет). Но стоит ли стремиться к тому, что имеем уже сегодня?

В этом пункте непонимание принципов операций с приоритетом заключается в том, что Вы не видите этой аналогии биткойнов и неорганизованного золота. Смысл этой аналогии - отсутствие профессионального управления системой. Рынок далеко не всегда являет собой «систему профессионального управления». Точнее, рыночные законы вводят те управленцы, кому надоело отвлекаться на решение второстепенных и рутинных задач. Правила демереджа – того же класса.

Для обслуживания перечислений приоритета биткоины слабо подходят, потому что
Обладают избыточной сложностью.
Кроме того, они заточены под единоличника, хотя будущее денег – именно централизованные системы, которые просты и эффективны. По мере постепенного признания отношений приоритета как единственной справедливой технологии управления, степень централизации платёжных инструментов должна возрастать. Это моё сегодняшнее мнение может измениться в связи с новыми открытиями в информационных науках. Вечных знаний не бывает.

-

Когда поймёте эти два пункта, возможно Вам станет понятна и степень риска…
На мой взгляд, единственный способ внедрить отношения приоритета, и при этом остаться живым – изначально обеспечить массовость применения.

Поначалу, массовому пользователю не обязательно разбираться в платёжных системах и ещё в куче других важных предметов. Это именно тот случай, когда много думать вредно…

-

Наверное, мы слишком много времени потратили на этот неполноценный крипто-блин (который – комом).
Возможно, моё интуитивное отношение к этой валюте частично вызвано нежеланием признать мои ошибки. Но всё-таки настаиваю на её ненужности в современных условиях.

По хорошему, спорить  было бы тут не о чем при возможности проголосовать о дальнейших разработках по этой валюте и о необходимости её пристального изучения. Голосование по приоритету сделает решение любых вопросов простым и единогласным (не в смысле всеобщего «одобрямс», а в смысле всеобщего принятия результатов голосования = это и есть наивысшая легитимность власти). Результирующую цену товара посчитали? Это из той же оперы.

Вообще-то все эти сложности настолько выматывают, что иной раз думаешь:
-  А пропади она пропадом, ета Свобода! Придите, и володейте нами! )


---

На этом вещание заканчиваю, и переходим к практическим вопросам.
  • +0.00 / 0
PublicJoke
 
Слушатель
Карма: +10.74
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 1,126
Читатели: 0
Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:53:16
В Ваших словах присутствует истина, но она привязана к сегодняшней действительности, а так будет не всегда...
Дополню. Важно не количество управляющих, а их качество: профессионализм и нравственность. Известные успехи систем с демереджем обусловлены именно этим качеством, а не демереджем.
Вряд ли в правильном КС важно количество его членов.

Любая система должна иметь не гнилую голову. Это обеспечивается правильными обратными связями. Единственная правильная технология коллективного управления – отношения приоритета.

Конечно, другие технологии или правила тоже могут неплохо работать. Но значительно хуже идеала. Запад ведь живёт по неправильным правилам. Хоть и не применяет их так безрассудно, как мы сейчас.



Не уверен, что понял, как именно Ваш комментарий связан с моим высказыванием о нестрашности инфляции/дефляции самих по себе.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:53:16
Чую подвох в Вашем вопросе, но попробую ответить со своей дилетантской колокольни.

Любая валютная система без централизованного управления (если все имеют равные права и нулевую ответственность) и даже без мониторинга нравственности пользователей подразумевает возможность групповых действий для изменения курса валюты и спекуляций на этом.

Конечно, можно усложнить систему, как усложняют современные законы. Но это так же неэффективно, как вводить систему сертификатов в Web Money, когда её валюта привязана к произволу рублёвой финансовой мафии.

Проще говоря, в BitCoin изначально вводится принцип равенства пользователей (который следует из их анонимности, а значит, из безнаказанности, безответственности).
Вдобавок, действует какой-то несправедливый, нелогичный алгоритм первоначального обеспечения стоимости валюты: захват денежных знаков в надежде, что их нехватка увеличит их стоимость (майнинг и Вам не нравится). И это при том, что сегодняшнюю электронную наличность можно создавать практически из воздуха. То есть, дефицит денег обеспечивается только запретами на использование частных валют.



Речь вроде бы шла о возможности проведения в BitCoin'е валютных интервенций, то есть резких вбросов денег в систему. Таки да, имеет место коллективный майнинг, но можно ли назвать его результат валютной интервенцией? Во-первых, все узлы системы, видя, что решение основной вычислительной задачи занимает всё меньше времени, будут усложнять её и дальше, благо есть куда. Во-вторых, кто является выгодополучателем такой "интервенции"? Ей-богу, почитайте документ (вот ссылка на него), если что будет непонятно, смело спрашивайте -- глядишь, я и сам пойму чего-нибудь новое.

Анонимность пользователей BitCoin'у неважна, это их личное дело, скрывать или же раскрывать информацию о себе. Сама система не поддерживает ничего, кроме собственно обмена монетами.

Выбранный отцами-основателями (ходит слух, что Накамото -- виртуальный персонаж) механизм эмиссии выглядит, конечно, странновато, но Вы ведь не знаете истинных целей создания системы, верно? Да они и неважны в контексте обсуждаемых нами вопросов, нам достаточно лишь понимания технологий и того, как их можно применить в LETS.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:53:16
«агрегировать» - звучит красиво (но непонятно))

Чтобы доказать своё понимание принципа принятия оптимальных решений (например, о цене товара), посчитайте конкретный пример:

Два эксперта, с приоритетом +50 и +78. Первый посчитал, что товар должен стоить по 180 рублей за штуку. А решение второго  + 240 руб./шт.  Какова будет взаимоприемлемая (оптимальная) цена?



В Пном-Пень экспертов. Пара контрагентов совершила сделку купли-продажи товара (услуги) по некоей (допустим, взятой с потолка) цене. В базу упали сведения об этой сделке. Следующая пара контрагентов, интересующихся тем же товаром (услугой), уже обладает некоторыми сведениями о возможной цене сделки. И т.д., со временем цена на этот товар/услугу придёт в термодинамическое равновесие с окружающей средой, если только поставщик этого товара/услуги не монополист -- это и есть агрегирование.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:53:16
Кроме ценообразования найдутся ещё тысячи вопросов, которые тоже можно решать коллективным голосованием. Например, вопросы безопасности. Сегодняшние технологии совместного принятия решений настолько убоги, что я не могу без смеха смотреть об этом в новостях. Комедия – это когда люди с умным видом делают смешные вещи.
Грустно то, что организаторы этого «театра» отлично понимают его суть (и как-то там по-своему улыбаются). Вот так и общаемся с «властителями» - через заочную оценку действий в процессе их воплощения в результат.



Как я уже упоминал, вся работа BitCoin'а -- это, по сути, непрерывное бинарное голосование. То есть механизм УЖЕ есть, нужно лишь правильно формулировать вопросы.
  • +0.00 / 0
PublicJoke
 
Слушатель
Карма: +10.74
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 1,126
Читатели: 0
Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Я вижу другое решение. Работать с ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ базо проще. Но каждый пользователь должен иметь у себя её копию. Это позволит при нарушениях централизации какое-то время «двигаться вслепую»: без точной синхронизации между всеми участниками, накапливая различия в локальных синхрорепликах.
Как вариант временной, не полной и неудобной одноранговой синхронизации – по e-mail.



Если речь идёт о базе транзакций, то в BitCoin'е так и есть, каждый узел хранит ВСЮ историю системы (и это вызывает некоторые проблемы, о которых я и говорил чуть ранее, когда упоминал работу с архивами; впрочем, Накамото даёт кое-какие рекомендации по устранению проблемы; насколько мне известно, ещё полгода назад клиент им не следовал). Если же мы начинаем обсуждать социальную обвязку (форумы, сайты, файловые хранилища и т.д.), то тут ни о каком стопроцентном дублировании не может идти и речи.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Здесь между нами сейчас существует принципиальное разногласие: Вы говорите, что нужно прятаться всеми возможными способами (не от местных хакеров, разумеется). А я считаю, что нужна лишь временная защита, на период, пока в соответствии с рациональной логикой не изменится банковский сектор.



Речь не идёт о защите от государства. Децентрализация -- защита от внутренней коррупции, которая с неизбежностью возникает в любой иерархической системе. Извести её под корень невозможно, но можно попытаться минимизировать негативные последствия.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Не понял, какие «узлы» в одноранговой сети? Серверы, значит? Это уже не одноранговость. Вот и я говорю, что децентрализацию нужно рассматривать лишь для аварийных случаев.



Несть клиентов, ни серверов, все равны. На всех машинах сети крутятся те или иные агенты, реализующие совместными усилиями тот или иной функционал. Стержень и самый наглядный пример -- модифицированный BitCoin (в его современном виде он, конечно, не годится).

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Насчёт проверки подписи узлами сети не согласен.
В своё время была у меня задумка использовать программу учёта семейных финансов как платёжную систему. DomEconom ( http://www.domeconom.ru ) предложила оригинальный подход, который можно считать стандартом безопасности.
Они говорят:
- Храните всю финансовую информацию одновременно и на своих домашних компьютерах (и/или сотовых телефонах), и на нашем сервере. Но на сервер поступает лишь информация, зашифрованная клиентским приложением, и мы даже теоретически не можем знать, ЧТО  вы у нас храните.



Речь о другом. Предполагается полное отсутствие анонимности в системе, вплоть до сообщения при регистрации ПРОВЕРЯЕМЫМ ОБРАЗОМ паспортных данных (для этого, в частности, и нужны поручители). В любой момент всякий пользователь должен иметь возможность понять, кто эмитировал тот или иной фрагмент информации, крутящийся в сети (например, с призывами к насилию). Этого легко достичь, потребовав подписывание всей эмитируемой информации. Разумеется, любой может реэмитировать её от своего имени. Но это не проблема, поскольку на практике подписывание нужно лишь для установления авторства "плохой" информации, а кто согласится взять на себя ответственность за чужое преступление?

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Короче, вот так я понимаю безопасность стандартного обмена информацией в платёжных системах:
• Вся информация из базы платежей путешествует между клиентскими компьютерами лишь в зашифрованном виде.
• Если она предназначена конкретному получателю, то шифруется public-ключом этого получателя.
• Если она предназначена группе пользователей, то шифруется public-ключом этой группы.
• Серверы имеют только необходимые приватные ключи соответствующих групп.

В каких случаях нужно проверять цифровую подпись, я пока не понял, точнее, нет алгоритма синхронизации реплик и транзакций. Понятно, что если в таблице базы данных хранится какая-то информация, то добавляем дополнительные столбцы, в которых информация, требующая проверки, хранится зашифрованной чьим-то открытым ключом, и ещё один столбец для каждого атрибута – для хранения его цифровой подписи. Пока я не уверен, можно ли шифровать private-ключом (или можно только подписывать).



Я всю жизнь считал, что асимметричное шифрование (либо хеширование) предполагает закрытие (подписывание) приватным ключом, а раскрытие (проверку подписи) -- открытым. Далее, непонятно, о какой компоненте системы Вы ведёте речь: о монетарной или же социальной. Впрочем, это всё неважно на фоне полной непонятности вышепроцитированного. Все участники системы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ, сколько денег у того или иного участника есть в настоящий момент. Чего и зачем тут шифровать даже в случае с централизованным сервером учёта транзакций (что есть несомненное зло)?

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Идея интересная (+1). Я об этом даже не думал. Пока не понятно, в чём уязвимость обмена при помощи обычного роутинга, ведь и банки сейчас только им пользуются. Наверное, для начала можно пренебречь этими сложностями. В русском стиле система должна быть простой, как сибирский валенок (по крайней мере, внешне).



Это позволило бы создать свою собственную сеть, которую нельзя было бы обвалить централизованно, как можно это сделать сейчас, т.к. местных провайдеров немного. Если интересно, можно попробовать почитать о netsukuku и OLSR.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Логически мне трудно привыкнуть к необходимости голосовать за каждую транзакцию, в которой я не участвовал. Но спорить в этом вопросе сейчас не имею права. Если Вы считаете, что BitCoin заслуживает досконального изучения, то попробую это сделать (надеюсь, с Вашей помощью).
Мне бы этого сейчас не хотелось, потому что по-прежнему интуитивно считаю эту систему не предназначенной для коллективных платёжных систем. Считаю, что в ней есть полезные решения, но они будут задействованы отдельно от самой BitCoin.



Вы, вероятно, неправильно меня поняли. Голосование в BitCoin'е происходит автоматически, без участия человека. Кроме того, голосование -- это лишь часть происходящих в системе процессов, основное же время вычислителей уходит на выполнение вычислительно сложной, и на фиг никому не нужной (самой по себе) работы, узловые машины тупо греют воздух.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
На роль локальной валюты биткоины точно не годятся (потому что система существует в единственном экземпляре). А для глобальных денег можно использовать любую более-менее стабильную валюту. Не обязательно государственную, сгодится и частная. В предложенной мной двухуровневой платёжной системе «хулиганы» не должны рождаться по причине ничтожности их вреда и неприятных для них последствий за это.



Никакие законы природы не мешают нам локально размножать BitCoin до бесконечности, и каждая его копия будет ядром очередной LETS.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Поясню. В «моей» модели (как бы) действуют те же принципы честности большинства (как у Сатоси Накамото). Но это большинство не является суммой независимых индивидов. Оно собирается многоуровневым алгоритмом выдвижения наиболее достойных. Преимущества такого подхода можно показать на приведённом Вами примере: вместо того, чтобы каждый раз голосовать за легитимность каждой транзакции, люди просто выбирают того, кто за них сможет это делать профессионально.
Алгоритм выборов такой, что гниение с головы невозможно (точнее, бессмысленно, и почти безвредно).

Здесь ещё раз повторю, что я – за локальную централизацию, с постепенным увеличением её масштабов.



Ну, частично я уже ответил (о голосовании). Мне кажется, Вы вновь смешиваете монетарную и социальную компоненты системы. Монетарная компонента, на мой взгляд, должна уравнивать всех. А вот социальная, как водится, с неизбежностью будет порождать иерархии. Их смешение означает немедленную смерть системы -- опять же, на мой взгляд.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
Ваша логическая ошибка здесь  в том, что если «система должна одобрить или отвергнуть сделку», то это не отменяет утверждение, что переход монет из рук в руки не возможен без уведомлений о ней всех участников (иначе невозможно предотвращать соблазн повторной продажи одной монеты в разные руки). Потом пусть пользователи BitCoin хоть голосуют, хоть песни хором поют - это для доказательства «теоремы» уже не важно.

Неужели я здесь ошибся?
Одно из двух: или система допускает липовые сделки, или она имеет централизованный механизм уведомлений. Если быть совсем точным, то возможно любое промежуточное состояние между этими двумя полюсами (в зависимости от выбранного баланса  двух факторов: максимально допустимой централизации и минимально допустимой надёжности сделок).



Это ключевой момент BitCoin'а -- double-spending problem и её ПОЛНОСТЬЮ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ разрешение. Опять же, почитайте документ, он того заслуживает. Его влияние на наше ближайшее будущее может оказаться не меньшим, чем у "Капитала" Маркса на его современников.

Цитата: _2_ от 02.02.2012 19:58:16
То, что понимания нет, говорят Ваши слова

1.«Продавать информацию вовне» в трёх словах – две логических ошибки (имхо).
• Считаю, что нужно придерживаться строгого правила: информацию оценивать в деньгах – преступление. Я не должен сейчас объяснять это, ибо делал это уже многократно. Пока нет понимания вреда, в частности, от коррупции, дальше двигаться невозможно.
• Если мы говорим о локальной платёжной системе, то никакая информация вовне уходить не должна (возможно, здесь я пока Вас не так понял).




Вы когда-нибудь слышали о распределённых вычислительных системах? Например, биологи очень хотят моделировать поведение сложных белков, однако вычислительная сложность этой задачи, по нынешним меркам, просто умопомрачительна. А тут у нас готовая вычислительная сеть, без неё LETS попросту не будет работать. Так чего бы и не сдать часть мощностей в аренду? Речь именно об этом.

Всё, на остальное сил уже не хватило.
Отредактировано: PublicJoke - 03 фев 2012 12:16:21
  • +0.00 / 0
Юрий Горбунов
 
russia
Воронеж
61 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3
Читатели: 0
Тред №405385
Дискуссия   163 3
Я сторонник управления с использованием "механизма встречных денег" и развиваю эту тему. Мне эти деньги нравятся так как
1) они решают современные проблемы денег,
2) они еще задуманы как средство рыночного естественного управления социальными процессами.
Для интересующихся -gorbunovo.org
  • +0.00 / 0
SergeB
 
Слушатель
Карма: -218.81
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 2,843
Читатели: 2
Цитата: Юрий Горбунов от 25.03.2012 11:49:50
Я сторонник управления с использованием "механизма встречных денег" и развиваю эту тему. Мне эти деньги нравятся так как
1) они решают современные проблемы денег,
2) они еще задуманы как средство рыночного естественного управления социальными процессами.
Для интересующихся -gorbunovo.org



Боян изобретаете.
Как я понял ваши денежные Инь и Янь в просторечии зовутся дебетом и кредитом.
Дебетом называется долг.
Кредитом – его противоположность – право требовать.
В качестве платежного инструмента выступает кредит. Т.е. он может посредством цессий циркулировать в экономике.
Т.е. для расчета в сделке передаются права требования, которыми уже обладает человек.
Права требования удостоверяются банкнотами – кредитными билетами.
Кредитный билет означает по сути то, что он содержит в себе кредит – права требования.

Если мы посмотрим на  статус рубля в законе, то увидим, что это безусловное обязательство ЦБ. Долг.
С точки зрения обладателя рубля к нему относится право требовать, которое является оборотным долгу ЦБ.

Т.е. ваши финансовые Инь и Янь уже используются на практике.
Кстати, сравнение кредита и дебета с Инь и Янь – неплохой ход.
  • +0.03 / 1
Юрий Горбунов
 
russia
Воронеж
61 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3
Читатели: 0
http://gorbunovo.org/Gorbunovo2014.doc 
или принять обсуждение в отдельных частях http://maxpark.com/community/1841/content/3123143 
Цитата: SergeB от 28.03.2012 04:31:34Боян изобретаете.
Как я понял ваши денежные Инь и Янь в просторечии зовутся дебетом и кредитом.
Дебетом называется долг.
Кредитом – его противоположность – право требовать.
В качестве платежного инструмента выступает кредит. Т.е. он может посредством цессий циркулировать в экономике.
Т.е. для расчета в сделке передаются права требования, которыми уже обладает человек.
Права требования удостоверяются банкнотами – кредитными билетами.
Кредитный билет означает по сути то, что он содержит в себе кредит – права требования.

Если мы посмотрим на  статус рубля в законе, то увидим, что это безусловное обязательство ЦБ. Долг.
С точки зрения обладателя рубля к нему относится право требовать, которое является оборотным долгу ЦБ.

Т.е. ваши финансовые Инь и Янь уже используются на практике.
Кстати, сравнение кредита и дебета с Инь и Янь – неплохой ход.

Идея заключается в том, что мы одновременно (и сбалансировано) пользуемся двумя противоположными видами банктнот:
Первый вид: позволяют реализовывать свои экономические права (это наше требование получить товар или услугу).
Второй вид: позволяет реализовывать свои социальные права (это наше требование купить товар или услугу именно у нас).
Последнюю редакцию теории можно скачать посылке:
  • +0.00 / 0
Юрий Горбунов
 
russia
Воронеж
61 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3
Читатели: 0
Цитата: SergeB от 28.03.2012 04:31:34Боян изобретаете.
Как я понял ваши денежные Инь и Янь в просторечии зовутся дебетом и кредитом.
Дебетом называется долг.
Кредитом – его противоположность – право требовать.
В качестве платежного инструмента выступает кредит. Т.е. он может посредством цессий циркулировать в экономике.
Т.е. для расчета в сделке передаются права требования, которыми уже обладает человек.
Права требования удостоверяются банкнотами – кредитными билетами.
Кредитный билет означает по сути то, что он содержит в себе кредит – права требования.

Если мы посмотрим на  статус рубля в законе, то увидим, что это безусловное обязательство ЦБ. Долг.
С точки зрения обладателя рубля к нему относится право требовать, которое является оборотным долгу ЦБ.

Т.е. ваши финансовые Инь и Янь уже используются на практике.
Кстати, сравнение кредита и дебета с Инь и Янь – неплохой ход.

Деньги Инь и Ян, помимо всего, позволяют:
1.Сбалансировать общественные процессы и денежные потоки.
2.Управлять самым естественным образом социальными процессами не вводя налоги, пенсии и т.п. нагромождения. (меньше коррупции, злоупотреблений и пустой суеты). Социальные процессы являются элементами финансовой системы (сейчас они за бортом у экономистов).
  • +0.00 / 0
Урфин
 
russia
Оренбург
48 лет
Слушатель
Карма: +21.24
Регистрация: 22.04.2011
Сообщений: 23,602
Читатели: 1
Православные и мусульмане займутся вместе продвижением беспроцентной системой финансов

Русская православная церковь (РПЦ) и Совет муфтиев России (СМР) учредили совместную комиссию, которая призвана разработать альтернативу ростовщической модели финансов.

"Согласно мнению верующих, финансовые отношения, основанные на принципах разделения прибыли и рисков, как раз и являются традиционными, а не процентное (ростовщическое) финансирование, которое распространилось по всему миру относительно недавно. На протяжении веков ученые и философы также осуждали процентные кредиты и считали их вредными для экономики", - приводит портал "Интерфакс-Религия" текст сообщения, опубликованного на сайте СМР.

Сопредседателями комиссии стали глава Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин и первый заместитель председателя Совета муфтиев Рушан Аббясов.

Цель создания комиссии - формирование представительного органа, который продвигал бы финансовые принципы и институты, основанные на традиционных ценностях основных религий.

Комиссия будет активно взаимодействовать с законодательными органами власти, профильными министерствами и Банком России.

Напомним, что год назад протоиерей Всеволод Чаплин, выступивший в Москве на встрече с членами клуба "Русский предприниматель", призвал к дискуссии по поводу того, как сделать российскую экономику более независимой, и предложил подумать над созданием системы православного банкинга.


Скрытый текст

Не знаю, было тут? АУ на УМ.
Фашингтон должен быть разрушен.
  • +1.42 / 29
турецкоподданный
 
russia
Козьмодемьянск
58 лет
Слушатель
Карма: +13.08
Регистрация: 28.07.2015
Сообщений: 459
Читатели: 0
Цитата: ЗлойБарсик от 28.10.2015 08:12:08Нунах. Те, кто попробуют эту новую-старую систему, будут выть и с ностальгией вспоминать ростовщиков, даже самых отмороженных.
Чтобы было понятно, допустим, вы строите себе дом. Вы берете деньги в долг - под процент - и  на них строите. Параллельно вкалывая, чтобы отдать долг с процентами. Как только вы этот долг погасили - можете вздохнуть, выпить, закусить и - забыть как страшный сон. Всё, вы больше никому ничего не должны. А дом - ваш. По этой предлагаемой 3.14нутой системе "разделения прибыли и рисков" ваш благодетель становится тем, кто может приходить в ваш дом в любое время дня и ночи, жрать еду из холодильника и лазить под юбку вашей жены. НАВСЕГДА.

Ещё поясню - вы взяли на развитие бизнеса 100000 под десять процентов (допустим). За три года бизнес вышел на прибыли, за пять лет вы отдали и долг и проценты. На этом вы потеряли 50000.
Теперь посмотрим, во что выльется пресловутое "разделение". Ваш бизнес вышел на прибыль порядка 100000 в год. Из них 10 процентов вы постоянно отдаете заимодавцу. За десять лет вы отдадите ему 100000 и ещё он будет совладельцем бизнеса. Ну, и у кого условия порядочнее - у злого барыги-ростовщика, или у честного шариатского заимодавца?

Но ведь обо всём можно договариваться !  Предположим,  что  в  новом  банке  мне  дали  100 тысяч  на  пять  лет  без  процентов  с  условием  полного  отчёта  об  использовании  денег  на  производство,  а  не  на  спекули.  Через  пять  лет  я  полностью  вернул  эти  деньги  банку  и  обязался  5  лет  делать  вклад  беспроцентный  в  этом  банке  по  20 тысяч в  год  до  суммы  в  100  тысяч,  чтобы  банк  мог  помогать  ещё  большему  количеству  "небарыг".  Через  пять  лет  банк  возвращает  мне  мои  деньги,  по  типу  кассы  взаимопомощи.  Старшее  поколение  помнит  что  это  такое.  Задумка  была  неплохая  и  можно  продумать  её  в  масштабном  виде  на  уровне  регионов  для  поддержки  местных  производителей.  Нужно  лишь  продумать  механизм  страхования  средств.
  • +0.53 / 13
Драмокл
 
russia
Уфа
56 лет
Слушатель
Карма: +9.14
Регистрация: 12.12.2011
Сообщений: 224
Читатели: 0
Цитата: ЗлойБарсик от 28.10.2015 09:11:52Не бывает банковских беспроцентных кредитов. ... Кассы взаимопомощи канули в  лету вместе с СССР, потому что были не естественно выросшим организмом, а придумкой власть предержащих, исходящей корнями из общинной системы ядровых губерний РИ. Ну, так не случайно от всей этой общинной взимопомощи крестьяне во времена Столыпина ломанулись в Сибирь-матушку, как от огня.

Смысл не в этом. Смысл в том, что и в одной, и в другой системе идет ограбление кредитуемого, которому просто некуда деваться, кроме как идти на поклон к заимодавцам. НО! В ростовщическом случае всё это по честному оформлено в виде договора, сумма конкретно оговорена и деловые отношения кредитора и кредитуемого немедленно прекращаются в момент погашения долга и процентов по нему. Во втором случае, идет кратно большее ограбление, сумма заранее не оговаривается (а вдруг стартап на тыщщу уёв станет приносить миллионные прибыли? И что - тому, кто этот стартап придумал, теперь всю жизнь отдавать проценты тому, кто ему денег дал? Да там миллионы процентов прибыли, да такой херни даже Маркс с Энгельсом в своих страшных снах над томиком "Капитала" не видели!) и ещё все это предлагается под сурдиночку о благородных намерениях. А я уже четко знаю - если где-то кто-то начинает орать на площадях о "свободе, равенстве и братстве", значит скоро начнут вязать, затыкать рот и убивать несогласных.

В этом посте прекрасно все. 
И придумка,  уходящая корнями (!) и дети бегущие от грозы крестьяне, бегущие от взаимопомощи в Сибирь, 
И плохо скрываемая ненависть к общинной системе.
И трешь и угар про равенство и братство на площадях, и неожиданный вывод, что отказ от  ростовщического процента ведет к убийству несогласных.
ВШЭ головного мозга в стадии обострения?
Вообще то речь изначально о  том что банковский процент порождает экономику роста, которая неминуемо ведет (вернее уже практически пришла) к краху деградации и смерти. И эту парадигму необходимо сменить, как бы не визжали люди умеющие только считать деньги на банковском калькуляторе.
Не желаете договариваться?...  Сибирь она по прежнему - большая, места всем беглецам хватит. 
...доверие к Уолл-стрит...подорвано, я считаю, навсегда. Возврата к прежней ситуации уже не будет. (с) Путин В.В.
  • +0.31 / 7
Mordred   Mordred
  29 окт 2015 03:22:30
...
  Mordred
Цитата: DRG от 28.10.2015 11:40:52Экономист может из меня не какой - а если по справедливости?:
У меня голова - идея.
У государства беспроцентная ссуда.
Я запустил производство на гос. деньги.
Расчитался со ссудой (любой прописанный срок).
Так вот по справедливости я готов отдать пакет из 10 процентов государству.
И пусть государство - пока существует мое производстов ежегодно получает свои 10 процентов.
И из этих денег спонсирует других таких как я, в чем проблема????

Ваше "голова - идея" не пошла. Вы разорились. Как государство вернет деньги?
Вы согласны в случае чего продать почки, сердце, печень и кровь на покрытие долгов?
Нет. Вот и государство не согласно давать всяким Маниловым_никаким_иканамистам.

П.С. А то, что будет слив денег, это 94%, т.к. именно такое количество новых предприятий разоряется в течение 10 лет. Или 80%... в течение 2-3 лет.
Отредактировано: Mordred - 29 окт 2015 03:26:27
  • +0.06 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +63.83
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,048
Читатели: 6
Цитата: DRG от 29.10.2015 05:52:40Для этого существует предварительная оценка инвестиционных проектов.
Для этого существует контроль за целевым использованием выделенных средств.
Для этого существуют основные фонды промышленного предприятия


Для развития промышленности нужны дешевые кредиты, как под само производство так и под второстепенную инфранструктуру с обороткой, и это надо сразу, а где это взять если у меня только проект в голове?
Если коротко то так.

После всего этого счастья - кто будет отвечать, если ваша продукция окажется невостребованной?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +63.83
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,048
Читатели: 6
Цитата: DRG от 29.10.2015 08:26:41Ответ на Ваш вопрос есть в моем посту который Вы цитировали. Прочитайте внимательно. И будет Вам счастье.Под столом

Ну я тупой, процитируйте своё сообщение, где есть ответ на мой вопрос. 
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 1
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1