Оптимальная мировая и государственная финансовая система.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41 В рыночных условиях разбалансированность возникает лишь в ожиданиях прибыли, а  обменные отношения балансируются  изменением цены.

Это заявление нужно обосновать. В таком виде как аргумент не годится.

Что вы понимаете под прибылью, что понимаете под разбалансированностью?

У меня разбалансированность в распределении доходов, в виду изменения стоимости ЕМС (денег).

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41  Осталось непонятным почему инфляция должна быть нулевой. И кому инфляция  неприемлема..

Чтобы полнее понять зачем, я  и предложил цикл статей для ознакомления. Прочитайте их.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41  Похоже здесь на ветке  наметилось по меньшей мере два разных понимания ЕМС.
1. ЕМС – это просто деньги :2. ЕМС – это мера стоимости выраженная отношением к стоимости какого-либо эталонного товара – золота, ракушкам, киловатту электроэнергии, баррелю нефти и тому подобное.

Я предложил не использовать эталонный товар, его просто нет. У меня в качестве такого эталона стоимости - общий уровень цен. Вот он должен быть постоянным. Любой отдельный товар плохо выполняет роль эталона - его цена может колебаться как угодно. Вообще в рыночной экономике колебание цены - это неизбежный процесс. А вот есть такая категория, которая может быть постоянной при грамотном процессе финансовой политики. Эта категория - общий уровень цен. Относительный цены пусть колеблются, одни цены растут, другие падают, а общий уровень остается постоянным. Зачем это нужно? А затем, чтобы наша ЕМС не превратилась в фикцию, а сохраняла свою стоимость.

Да, в истории такого не было. Но это не значит, что такого нельзя создать. Зачем? Ответ уже был дан - для развития специализации и получения выгод от разделения труда с последующим обменом продуктов труда.

Добрый день.

Поверонов, Вы по сути последних реплик не сказали вообще ничего внятного:

Цитата: Поверонов от 12.10.2011 22:51:42
Вообще-то говоря аналогия ничего не доказывает, а в том случае когда доказательство опирается лишь на аналогию, доказывающий сам должен взять на себя труд доказательства правомерности своей аналогии.

Аналогия помогает упростить понимание сути процессов. Это как рисунок в задаче по геометрии, использовать в общем случае нельзя, но серьезно облегчает поиск решения.

Цитата: Поверонов от 12.10.2011 23:37:41
Тогда в чем проблема ? Если у Вас уже есть ЕМС = USD. Пользуйтесь.

Ну то есть возражений нет, ок.

Цитата: Поверонов от 12.10.2011 23:48:13
Речь о том, что логистическая система "Канбан" и есть японская система сборки с колёс
…
И Вам как "знатоку" логистики  надо бы об этом знать ну хотя бы из Википедии.

Мне абсолютно пабарабану, как называется система оптимизации, значительно продуктивнее разобраться, как и за счет чего она работает. И что-то в голову ничего кроме снижения сроков доступности резервов не приходит. Дурное дело не хитрое - было 3 месяца, снижаем до одного, рапортуем. А с учетом, что систему придумали ниндзя… Не подскажете, что там они с Фукусимой нарезервировали, насколько успешно?
И как будет работать эта хваленая система в условиях кризиса, а? Покурим немного и посмотрим, как почувствует себя производство, когда начнутся сбои поставок по причине забастовок и прочих приключениях, и куда пойдут японцы со своей системой в условиях неопределенности.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41
В рыночных условиях разбалансированность возникает лишь в ожиданиях прибыли, а  обменные отношения балансируются  изменением цены.

Очередной наброс. Будьте добры, не поленитесь, расшифруйте, что хотели сказать этим набором слов.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41
Похоже здесь на ветке  наметилось по меньшей мере два разных понимания ЕМС.
1. ЕМС – это просто деньги :
2. ЕМС – это мера стоимости выраженная отношением к стоимости какого-либо эталонного товара – золота, ракушкам, киловатту электроэнергии, баррелю нефти и тому подобное.

Это одно и тоже. Как только появляется эталонный товар - ЕМС, он автоматически становится, в том числе деньгами.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41
Денег, надолго привязанных к стоимости эталонного товара, в истории никогда не было.

Золото выступало в качестве эталона ЕМС, а деньги всегда были привязаны к золоту. Стоимость золота изменялась относительно денег, от этого, как ни странно деньги и золото не перестали быть ЕМС.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41
А как только химия смогла с высокой точностью устанавливать золотое содержание монет, деньги стали бумажными и их золотое содержание непрерывно уменьшалось путем объявляемых девальваций.

Очередная ерунда. Дело не в фальсификации, не она причина – размер торговли постепенно увеличивался, и вести расчеты золотом стало проблематично. Нет его в нужных объемах для обеспечения расчетов, и дорого.

Цитата: Поверонов от 16.10.2011 16:16:41
Деньги, как узаконенное государством средство уплаты налогов,  служили лишь средством оперативного измерения цены обмена, которая весьма отдаленно коррелирует со стоимостью.

Набор слов. Цена обмена и есть стоимость, теперь перечитайте свою фразу:

Деньги, как узаконенное государством средство уплаты налогов,  служили лишь средством оперативного измерения стоимости, которая весьма отдаленно коррелирует со стоимостью.

На МЭК-е, откуда тащили цитату, о кредитном мультипликаторе, работающем только для нескольких банков (лень искать)? Хоть бы подумали самостоятельно, как он работает.
Понимаю, это неприятный нюанс, потому как сразу вопрос, а зачем тогда комбанки, если один филиал НБ его (мультипликатор) и сам может организовать? Если не может, то потрудитесь описать почему.
И что в пределе, когда все «деньги» в длинных депозитах/кредитах + резервах – коллапс финансовой системы?
Напрашивается вопрос, а кому такая система нужна?

Вообщем заканчивайте троллить и копипастить всякую пургу.

Добрый день.

Цитата: MitusovM от 29.12.2011 14:11:58
Там было опубликованно много интересных ссылок и много разных дискуссий между участниками форума проведено. И вот что бросается в глаза:  Дискуссии - жаркие, слог - высокий, эмоции - накалены до предела. Практической информации очень мало. Много красивых умозрительных и очень сложных моделей, много яду против ссудного процента и финкапа, много соображений почему Гезель прав или наоборот не прав.
Ей богу стало скучно от высокоинтелектуальных бесед. Сосредоточился на поиске практиков в дне сегодняшнем.

Аналогично. Поддерживать теоретическую дискуссию очень тяжело по разным причинам, в том числе тривиальное отсутствие времени.

Цитата: MitusovM от 29.12.2011 14:11:58
Для многих будет неожиданностью, но опыт подобный Верглю уже около полутора лет идет в Башкирии, в селе Шаймуратово
Короткая новость на эту тему - http://vkontakte.ru/wall-26679195_213  
Более развернутая тема - http://www.youtube.c…SQmqNLjihY

Опыт на базе Вергля конечно интересен, но сам по себе недостаточен. Система только им не балансируется.
Если же чуть копнуть, то приходишь к выводу, что Вёрглем вообще можно пренебречь. Как ни странно это звучит, но он не является ключевым параметром обеспечивающим устойчивость, см ниже.

Цитата: MitusovM от 29.12.2011 14:11:58
Помимо этого вышел интересный текст по локальным валютам сообществ от Бернарда Лиетара http://ideas4future.…budushego/

Ну и в целом, все новости по локальным валютам, локальным экономикам, некоторые свои соображения по этому поводу, все это собираю в одной группе в фейсбуке http://www.facebook.com/LETSystem Так что если будут интересные материалы - буду благодарен.

А вообще, теоретизировать можно очень долго, пора приниматся за практику, только она нас всех рассудит!

Да собственно серьезной дискуссии особо и не получается, не определив конечной цели обсуждения. Это при том, что масса очень интересных постов тонет в МЭК-е на АУ. Да и троли при малейшем намеке на серьезную дискуссию просто убивают её, устраивая вбросы "актуальных" новостей.

Из выводов относительно локальных систем, пришел к следующему, тезисно:
1) Основание финансовой изолированной системы должно базироваться на стоксах. Деньги - обязательство государства получать в них налоги.
2) Прямое владение активами гражданами
3) Прогрессивный налог на доход гражданина (выше среднего в N раз)
4) Прогрессивный налог на активы гражданина (выше среднего в K раз)
5) Можно добавить ограничение личного кредитования. Т.е. справка с места работы (сейчас наверное и кредитное бюро подойдет). Скажем, пропорциональное органичение относительно уровня дохода/активов.
6) Прямая ответственность акционера за фин.рез для собстенника предприятия
7) И т.д. и и т.п, дополняйте....

Основная идея - сбалансировать систему введением ООС, которые с одной стороны не будут препятсвовать развитию, с другой, будут ограничивать процессы заваливающие всё к разносу.
На самом деле, с технической точки зрения, проблем с построением устойчиво прогрессирующей конфигурации я не вижу.
Всё упирается в желание продумать и принять такую финансовую систему. Намек же на нечто приблизительное, вызовет такую ответную реакцию в виде вони, что мало не покажется, а свинцовые яйца это не атрибут нынешнего времени.

Цитата: Иван Павлов от 16.10.2011 16:59:26

Чтобы полнее понять зачем, я  и предложил цикл статей для ознакомления. Прочитайте их.

Я предложил не использовать эталонный товар, его просто нет. У меня в качестве такого эталона стоимости - общий уровень цен. Вот он должен быть постоянным. Любой отдельный товар плохо выполняет роль эталона - его цена может колебаться как угодно. Вообще в рыночной экономике колебание цены - это неизбежный процесс. А вот есть такая категория, которая может быть постоянной при грамотном процессе финансовой политики. Эта категория - общий уровень цен. Относительный цены пусть колеблются, одни цены растут, другие падают, а общий уровень остается постоянным. Зачем это нужно? А затем, чтобы наша ЕМС не превратилась в фикцию, а сохраняла свою стоимость.

Да, в истории такого не было. Но это не значит, что такого нельзя создать. Зачем? Ответ уже был дан - для развития специализации и получения выгод от разделения труда с последующим обменом продуктов труда.

По поводу золота у вас есть ошибка.
Золотой стандарт НЕ ограничивает денежную массу количеством наличного золота.
Золото является только абстрактной мерой, юридическим содержанием денег.

Посредством кредита можно наштамповать сколько угодно денег и все они будут цениться наравне с золотом.
Кредит есть величайшее изобретение людей, поскольку позволяет не тратиться на омертвление вещества в денежном обороте.

Рекомендую ответить на вопросы по существу (можно для себя):
1. Что есть кредит?
2. Что есть дебет?
3. Как они порождаются, как уничтожаются, как циркулируют в экономике.

Если вы разберетесь с сущностями, то станет понятнее, что демерредж Геззеля - это ни что иное, как обычная плата за пользование кредитом.
Просто рассмотрите существо кредитной сделки по проводкам.  Кредит получает кредитор. Должник получает дебет.
За пользование кредитом должен платить тот, кто пользуется кредитом, т.е. кредитор.

Что такое кредит? Это антипод термина "дебет". Что такое дебет? - долг с латыни. Что есть антипод долга? Это задача является сложнейшей и не для средних умов, поскольку никто не может дать ответ на этот вопрос по существу. Спросите любого бухгалтера, сотрудника налоговой - никто не знает, что такое кредит. Все говорят о кредиторской/дебиторской задолженности.

Между тем, не понимая что есть кредит - браться за построение кредитной системы - нонсенс. А кредитом является просто право требования.
Обезличенное право требования (или право заимствования, например, специальное) может циркулировать в экономике и использоваться наравне с золотом - с веществом, к которому оно приравнено.
Именно кредит дает импульс экономическому росту. Когда в Англии ввели стоксы, то англичанам стало не нужно тратиться на золото, чтобы приобрести деньги.

Смотрим обычную сделку, когда банк дает деньги в долг заемщику. Заемщик получает кредит в виде денег, следовательно, кредитором является он.
Кредитор платит плату за пользование кредитом - процент. Все честно. Система Гезеля формально работает.

Другое дело, что, поскольку заемщик является кредитором, он может не отдавать полученный в долг кредит, формально стрясти с него деньги по гражданскому праву - невозможно. Но это мелочи жизни.

Построения ПП по теме монополизации кредита имеют косяки - гражданско-правовые коллизии. Воздействуя на них, мы можем взломать их систему, добившись ее паралича.
1. Они отменили содержание рубля. Это дает возможность требовать в суде определить предмет требования, который определить невозможно, в силу того, что содержание рубля  не установлено.
2. ЦБ воздействует на курс рубля посредством валютных интервенций - это дает возможность отменять вообще любую сделку в рублях, поскольку существует третья сторона, которая участвует в сделке и изменяет права и обязанности ее участников против их воли.
Т.е. нужно атаковать их функциональные основы. DOS - атака denial of service (отказ в обслуживании).

Конечная цель - демонополизация сферы кредита. Подстройка налоговой системы под сложившиеся реалии.
В государстве только устанавливается содержание рубля  в золоте. Тем самым фиксятся правовые коллизии. Как и кто занимается организацией кредитной системы - частное дело граждан.
Государство только осуществляет свои конституционные полномочия - суды, исполнители, законодатели.
Государство дает инструмент для организации кредитной системы - вексель. По ним оно конкретно осуществляет взыскания. Кредитная система использует такие инструменты как кирпичи для строительства здания. Все, на этом деятельность государства ограничивается.
Чеканка монет - госмонополия, но чеканить оно должно в том числе и из давальческого золота.

Нужно помнить, что именно создание Госбанка Российской империи в 1860г стало предтечей ее крушения в 1917 году. Без Госбанка экономика России функционировала блестяще, у людей было время и возможности заниматься наукой и искусством, Без Госбанка произошел невиданный взлет культуры 19 века.

Как работает государство в кредитной системе?

В законе установлено, что рубль равен 0.987 грамма золота.
С вас в суде проводят взыскание. Требуют золото.
Исполнитель, в свою очередь, требует также только золото. Его не интересуют кредитные билеты, поскольку они представляют какие-то иные правоотношения.

Чем хорош такой порядок?
Тем, что до суда доводить взыскание просто опасно. Если до суда у вас была возможность урегулировать долг посредством взаимозачета через кредитные билеты, то позже - нет.

Что означает кредитный билет?
Кредитный билет есть документарное представление кредита - прав требования.

Как образуется кредитный билет?

Вы продаете товар под вексель. Вексель приносите в банк, который вам его разменивает на кредитные билеты. Называется операция "инкассация векселя".
Вексель на инкассо означает принять вексель по доверенности. Банку поручают вексель как поверенному, например, как адвокату - представлять интересы кредитора в суде по данному векселю.
Банк в обмен вам выдает (печатает) кредитные билеты.
Кредитный билет есть особая форма представления кредита. Если вексель никак не защищен, но имеет чрезвычайную юридическую силу, то кредитный билет очень хорошо защищен от подделки, но в плане юридическом он означает лишь обязательство банка выдать вам ваши векселя на определенную сумму. И все! Никакого обеспечения кредитный билет не имеет.
Банк не обязан вам выдавать по кредитному билету золото/серебро. Он обязуется лишь только оказать услугу - выдать вам ваши векселя.
Если он вам их не выдаст, то он будет вынужден опротестовать вексель и тогда вам придется по суду платить золотом, поскольку с точки зрения закона в юридическом поле не существует никаких кредитных билетов. Рубль - это золото в количестве 0.987 грамма.
В 19 веке протеста по векселю очень боялись, поскольку взыскание проводилось с молотка, а принималось к платежу на аукционе только золото. Это сильно усложняло жизнь нарушителя чужих прав требования.

Когда вы приносили в банк кредитные билеты, выкупали обратно свой вексель, то банк, понятное дело, изымал кредитные билеты из оборота.
То есть посредством кредитного билета реализуется схема взаимозачета без денег. Кредитный билет не есть деньги, это их суррогат.

Что первым делом сделали ПП?
В 1897 году они протолкнули введение извращенного золотого стандарта, когда государство стало обязано платить золотом за государственные кредитные билеты.
Разница в чем? Если раньше обязаны были граждане, а государство только занималось применением силы, как и положено, то стало обязано государство.
В чем еще разница? В том, что если раньше для печати кредитных билетов принимались векселя граждан, то стали принимать векселя Ротшильда.
Почему? Потому что векселя Ротшильда ценились как золото на международном рынке. При этом векселя свои Ротшильды давали под проценты. Что якобы у Госбанка России в Лондоне зарезервировано золото. Было или нет физическое золото - неясно, поди проверь... Главное - векселям Ротшильдов верили.
Ротшильд давал свои векселя в долг под 4% годовых (в золоте). Бред?
В итоге за 20 лет им удалось загнать Романовых в долги настолько, что по некоторым сведениям долг России составил около 20 годовых бюджетов.
В итоге Романовых совершенно заслуженно расстреляли, поскольку они потеряли суверенитет.

Бизнес ростовщика.

Зацените пример:

Действующие лица:

Ростовщик
Алкоголик
Продавец водки

Ростовщик договорился с продавцом о том, что тот принимает от алкоголиков его векселя и выдает им водку.
Ростовщик выкупает собственные векселя у продавца по первому требованию.

Ростовщик предлагает алкоголику займ собственными векселями, поскольку алкоголику нужна водка. Алкоголик спросил у продавца - принимает ли он векселя ростовщика, получил подтверждение.
В итоге алкоголик берет векселя ростовщика в долг  под процент, отдавать нужно векселями же ростовщика + процент.

Далее алкоголик идет к продавцу и платит вексель ростовщика за бутылку водки.

Рассмотрим существо сделки.

В сухом остатке имеем, что у продавца на руках остается вексель ростовщика.
Кто кредитор? Продавец, он обладатель векселя.
Кто дебитор? Ростовщик, поскольку он дал вексель.

Вопрос: каким боком к данной сделке относится сам алкоголик?
Он вообще не при делах, не так ли?

Что обязан сделать алкоголик? Кинуть ростовщика, поскольку юридически алкоголик не при делах.
Если ростовщика не кинуть на начальном этапе, то он оборзеет и потом совладать с ним будет сложнее.

Добрый день. Позволю себе перепостить сюда полностью высказывание SergeB, дабы не размывать обсуждение по нескольким веткам. И да, Сергей, у меня к Вам просьба, постить свои идеи сюда а не на МЭК. Там обсуждается текущая ситуация, а теория там как бы не совсем уместна и утонет в новостях. Ну а я со своей стороны попробую по мере возможности поддеживать дискуссию. Ответ по существу следующим постом.

Цитата: SergeB от 02.01.2012 18:49:59
Стоксы характерны для сильной монархии и феодального общества. Власть должна насилием принуждать феодалов платить налоги, а те уже вытрясают их с населения.
Когда за неуплату налога можно потерять вотчину или голову - тогда стоксы в цене.

Нужно какое-то насилие, поскольку только через него происходит вбивание в голову искусственно созданных ценностей, которые хочет навязать правитель.
Пример: стоксом был уплачен уставной фонд Банка Англии. Это 1694 год. Этот стокс до сих пор вроде как в музее держится.
По сути стокс - деревянная палка. Ценимость ее в обществе обусловило именно насилие короля.
Но в данном случае насилие применялось во благо общества, поскольку это позволило избежать трат общества на драгоценные металлы, из которых делаются настоящие деньги. Повысили уровень жизни и все такое.
Без насилия и государственной власти кредитная система существовать не может.  Если вы предложите систему, которую можно кинуть, то ее будут кидать и она быстро разрушится. Необходима юридическая безупречность.
В условиях республики стоксы, скорее всего, не смогут исполнять роль денег.
Но если мы осмотримся, то увидим, что в республиканском гражданском праве имеется все для построения кредитной системы. Дело в том, что ПП реформировали кредитную систему в своих интересах, но гражданское право в общем они не сумели перестроить. Возникли неразрешимые противоречия и коллизии, на разрешение которых у них попросту не хватило мозгов.

Чего мы сумели добиться уже?
В судах доказана необязательность возврата кредита за исключением ипотеки. Если кто-то до кучи осуществит взлом ипотеки, то будет круто.
Действия в судах парализуют существующую ростовщическую систему. Ее можно добить, если отказаться платить налоги.
Процесс идет.

Гражданское право дает элементарные инструменты, которые дают возможность выстраивать в том числе и обратные связи, как положительные, так и отрицательные.
Пример: такая-то статья УК создает такую-то связь, которая отталкивает человека идти таким-то путем.
Нужно придумать схему, которая использует юридические связки на элементарном уровне. Т.е. если происходит такое-то действие, то заявляем прокурору.
То есть мы должны использовать гражданское право, как силовой фактор, как набор инструментария - набор элементарных (атомарных) алгоритмов, посредством которых мы создадим сложный алгоритм, реализующий кредитную систему.

Если мы пороемся в законах, то увидим, что все уже детально продумано и существует в законах со времен царя Гороха.
1. Вексель - ничего проще для проведения судебного взыскания нет. Ставится нотариальная отметка о неплатеже и идем к судебным исполнителям. Вексель защищен международным законом. Глубоко встроен в международное право. Отказаться от него ПП не смогли.
2. Подделка векселя - уголовная ответственность.
3. Ложное обвинение в подделке векселя - уголовная ответственность 309 ст УК (оговор).
4. Дача дружественного (бронзового) векселя - мошенничество, 159 УК.
5. Вексель дали на инкассо (по доверенности), а поверенный злоупотребил доверием - ответственность по УК "злоупотребление доверием".

При этом все доказывается на основании первичной документации - приказы, ордера, выписки.
Везде идет уголовная ответственность. Обвинение доказывается легко и непринужденно.
То есть можно выстроить достаточно серьезную систему. Даже если правоохранительные органы будут работать плохо - угроза преследования - вполне достаточное средство воздействия.

Дальше смотрим: имеем ли мы право эмитировать кредитный билет?
Билет имеет право эмитировать любой. Никакого контроля нет.
Кредит порождать имеет право любой на основании векселя. Кредит есть право требования. Дал кому-то в долг - приобрел кредит - право требовать с должника.
Следовательно давать кредитный билет может тоже любой.
Кредитный билет не является деньгами. Он является именно кредитным билетом - удостоверением права требования. Точнее обязанностью эмитента принять к учету право требования предъявителя.
Если вам предъявили кредитный билет, который вы выдали, то вы обязаны выдать векселя предъявителя.

Я к тому, что если
1. Существовала ранее  система свободного кредита.
2. Под нее заточено гражданское право.
3. То зачем изобретать велосипед?

Нужно просто восстановить систему, которая существовала в России до 1860 года.
Для этого нужно ликвидировать Госбанк (Центробанк), поскольку именно создание этого банка стало переломным моментом в успехе ПП против России.
ПП главное - монополизировать что-то под любым благовидным предлогом. Если эта тема монополизирована, то путем коррупции они легко захватывают над ним контроль.

Кстати, я задавал вопрос о том, можно ли заказать на Гознаке печать кредитных билетов - отказали.
Но можно их заказать за бугром. Проблем нет. Говорим, что это не деньги, а кредитные билеты. Деньги у нас - рубли ЦБРФ, до свидания.

Без учета гражданского права и формы принуждения - успеха, скорее всего, не будет.

Добрый день. А теперь по существу.

Цитата: SergeB от 02.01.2012 18:49:59
Стоксы характерны для сильной монархии и феодального общества. Власть должна насилием принуждать феодалов платить налоги, а те уже вытрясают их с населения.
Когда за неуплату налога можно потерять вотчину или голову - тогда стоксы в цене.

Нужно какое-то насилие, поскольку только через него происходит вбивание в голову искусственно созданных ценностей, которые хочет навязать правитель.

Сергей, обратите внимание, я написал за основу, а не один в один.
Государство, это группа людей, которые делегируют в той или иной форме некоторые важные функции управления представителям власти.
Но сами по себе полномочия, не подкрепленные ресурсами, будут фикцией.
Из важнейших функций государства - органы правопорядка, армия, юстиция, финансы и т.д., перечень можно продолжить.
Точно так же, как у государства не может быть регулярной частной армии, аналогично, не вижу причин, по которым оно не должно контролировать финансовую систему. В противном случае, получится достаточно странное образование, как некая помесь феодальных княжеств, с очагами анархии. Как ни странно, в скором времени возможно такая ситуация возникнет в СШ. Причиной такой динамики является нежелание ограничивать бесконтрольное накопление капитала (при этом сама фискальная политика СШ организована достаточно неплохо, в смысле механизма уплаты налогов). С некоторой критической точки, финансы становятся существенным аргументом, таким же могущественным, как и власть, это тоже надо понимать.

После осознания такого положения вещей, Ваша аппеляция к насилию не обязательна. Уплата налогов (не конкретизируя) в собственной валюте достаточно естественно, и применяется, думаю, в подавляющей большинстве суверенных стран. Госдарству не нужны векселя частных лиц (это не означает что векселям не место в финансовой системе, о них чуть позже), оно должно иметь в качестве ресурса собственную валюту, которое население примет от него (расходы бюджета), как плату за свои предоставленные услуги, и в них же уплатит налоги (доходы бюджета). Траты бюджета не могут мгновенно вернуться в качестве налогов, для этого нужно время и при такой схеме автоматически включается мультипликатор, причем не кредитный.

Достаточно важным параметром эффективности экономики будет служить (совсем не ВВП) - отношение доходов годового бюджета к средневзвешенному значению М1 за год. Буду благодарен, если кто даст ссылку, где можно его посмотреть по разным странам, если он вообще сейчас считается в явном виде. При стандартных значениях мультипликатора в диапозоне 8-14, как раз за год будет ~1 +/-.

Цитата: oldstav от 03.01.2012 05:47:24
Из важнейших функций государства - органы правопорядка, армия, юстиция, финансы и т.д., перечень можно продолжить.
Точно так же, как у государства не может быть регулярной частной армии, аналогично, не вижу причин, по которым оно не должно контролировать финансовую систему. В противном случае, получится достаточно странное образование, как некая помесь феодальных княжеств, с очагами анархии.

Согласен с тем, что нужно думать по теме налогов.

В кредитной системе, что предлагаю я, решение таково:
1. Есть плата за пользование кредитом в размере 0.15% в неделю. На миллионный регион нужно около 100-200млрд руб в нынешних ценах. В неделю - 150-300млн или в месяц - 600-1200млн. Уже можно заплатить пенсии.
2. Все налоги отменяются и выставляется налог с продаж, который легко проконтролировать. Любая сделка, направленная на потребление (розница), облагается налогом 15%. Контроль осуществляют сами же розничные продавцы, которым не нужны конкуренты с более дешевыми ценами. Т.е. фининспектор проводит беседы с магазинами, убеждает их стучать. Для бизнеса главное что? Равные условия игры. Если он платит налог и его платят все, то условия равны и играть можно.
3. Таможенные пошлины отменяются, поскольку таможенная пошлина в нынешней системе есть подпорка под алогичность налоговой системы (НДС). Суть в том, что доходом является не получение денег, а потребление. Когда налог взимается с потребления, то не нужны возвраты НДС и импортные пошлины, которые являются по сути дубликатом налогов. Т.е. уменьшаем бюрократию.
4. Кредит, полученный с потребителя в рамках вексельной системы, перечисляется на бюджетный счет и оттуда используется на гашение векселей бюджетников. Так можно разрешить локальный уровень бюджетных отношений. Медицина, МВД, образование уровня региона - можно закрыть.
Для глобального бюджета, вероятно, требуется введение каких-то стоксов. Только нужно придумать схему насилия, чтобы их ценили.
Пример: плата за аренду платится государственными стоксами. НДПИ и т.п. В принципе, если включить только оплату стоксами за добычу полезных ископаемых - то этого будет достаточно с лихвой. Не уплатил - вылетел с месторождения. Все должно быть очень жестко и беспристрастно. Должны дышать в затылок желающие попользоваться месторождением.
Плюс для стоксов чрезвычайно требуется stockmarket  - фондовая биржа. Нужен механизм который позволит попасть стоксу от поставщика двора к тому, кому он нужен для уплаты налога (Лукойлу).
Непонятно, подойдут ли для таких целей существующие биржи в Москве.

В юридическом плане все равно нужно отменять закон о ЦБ. Восстанавливать золотое содержание рубля.

Еще хотелось бы подчеркнуть вопрос о формальном содержании рубля.

Я уже в одном суде озвучил тезис об уточнении предмета требования. Формально сейчас определить предмет требования невозможно. У нас законы расплывчаты, а кое-где вообще на основании ГК выводятся положения, гласящие, что наличные деньги есть именно металлические деньги, стоимость которых наличествует, которые не являются чьими-то обязательствами.
То есть бумажные деньги - это не наличные деньги. В отрыве от эмитента они не имеют цены.
Если упереться массой, то можно через суды взломать существующий банковский порядок.


Смотрим дальше. Нужно отделить мух от котлет. Есть формальная сторона, которая очень проста, кратка и легка для рассмотрения судом, а есть практическая сторона - она общепринята, но в суде не рассматривается, поскольку если копнуть в существо кредитных билетов, то у судей вынесет мозг напрочь. А ведь судьи должны все рассматривать по существу. Установить существо обязательства вплоть до его предмета.

То есть судебная система должна иметь чрезвычайно краткие и понятные правила.
Пример: есть билет. Это предельно простое удостоверение права на получение услуги с одной стороны и обязательство ее оказать - с другой.
Право и обязанность - предметы гражданского права.
Что происходит, если обязанность не исполнена? Нарушается симметричное право. Нарушитель права является правонарушителем и совершенно обоснованно привлекается к ответственности. По логике гражданского права тут все четко и понятно, в том числе очень просто выносить вердикт судье, а прокурору легко составить обвинение.

Существует определенный набор предельно простых правил (ГК, УК), посредством этого набора можно выстраивать систему.

Банковская деятельность совсем недавно называлась учетно-кредитной. Были учетно-кредитные техникумы, которые сейчас переименовали в банковские школы.
Что такое учет кредита?
Кредит порождается в сделке займа и относится на счет продавца. Далее кредит циркулирует в экономике, он исполняет роль платежного средства вместо денег. Исполнителями движения кредита являются кредитные учреждения - банки.
Задача банков - не ростовщичество - дача всего под процент, а оптимизация движения кредита, контроль за должниками (которые обеспечивают кредит) и прочее. Банки таким образом оказывают услуги другим субъектам экономики. За свои услуги они получают оплату, достаточную для содержания их сотрудников.
Банк является поверенным кредитора. Кредитор дал кому-то в долг, учел свои права требования в банке. Вексель на инкассо означает вексель по доверенности.
Банк использует эти права для осуществления взаиморасчетов.

Пример: в ЦБ РФ можно сдать американский вексель на инкассо и разменять его на рубли. Вексельный закон от 1937 года четко обозначает, что инкассо - есть "по доверенности".
Мы доверяем ЦБ РФ хранить американские векселя. Почему? Потому что использовать американские векселя в обороте неудобно. Ценятся только американские векселя, поскольку американцам мы доверяем больше чем самим себе. Это наши лучшие друзья.
В последнее время ЦБРФ принял по доверенности (на инкассо) векселя (и облигации) регионалов и местных корпораций на 3 трлн руб. Рынок немедленно отреагировал, курс рубля упал, поскольку доверием отечественные векселя не пользуются.
Это объективность данная нам в ощущениях. Мы ценим только американское. Давайте признаем это.

Таким образом, нужно четко отделить деньги и кредит.
Деньги есть золото.
Кредит есть права требования (специальные или обычные права заимствования), которые используются вместо денег.
В судах требуют деньги.
Налоги платить требуют деньгами (в суде).

Дальше рассмотрим иск по налогам.
С должника в суде потребовали золото. Вынесли вердикт, что он обязан платить золотом.
Должник нашел на рынке стокс и подал встречный иск - обязать принять стокс вместо золота. Суд установил, что эмитент обязан принять свой стокс вместо золота и вынес вердикт в вашу пользу.
То есть как бы требуется двойной суд. Сначала взыскание золота, а только потом рассматривается дополнительное правоотношение в виде стокса.

Цитата: oldstav от 12.10.2011 23:07:31
1. Давайте посмотрим на историю. В качестве ЕМС для глобальной торговли существовали золото (по золоту поправьте сроки, начиная века с 13 или даже ранее нашей эры?) и USD.
...
2. Собственно напрашивается решение с помощью кластеризации – использование региональных валют.
По евро. Вот не надо было вводить её как единую валюту для стран Европы, региональная - было бы самое то. Разделение уровней обеспечивает люфт, амортизируя локальные проблемы отдельной страны, изолируя национальные финансовые системы. Но, как принято в таких случаях, никто об этом не думает…

1. Добавлю одну деталь... из истории (денег): было 2 периода (древний Египет (до н.э. на протяжении более 1000 лет) и 10-13 века (в Европе), когда наряду с золотом в обращении были и "местные" деньги: в Египте - т.н. «острака» (расписки на глиняных черепках за сданное на хранение зерно), в Европе - брактеаты (серебрянные пластинки). И что особенно важно - эти деньги были с демереджем. Подробнее, но тоже кратко - здесь http://forum.sevasto…p;t=356270 Историки установили, что именно в эти периоды народ там жил припеваючи: Египет был житницей древнего мира, а в Европе рост людей был равен сегодняшнему (что говорит о хорошем питании) и такой штрих: все(!) европейские соборы, которые стоят до сих пор, были построены в те века. Кста, в древней Руси в качестве денег были (куски?) шкурок ценных зверьков - куны, ходили параллельно с серебряными гривнами. Т.е., существовала двухуровневая (двухконтурная) денсистема (ДС), при которой народ жил хорошо.
2. Вот здесь Вы почти подошли к решению. Правильно, надо ввести другой уровень (точнее, контур), но этот уровень д.б. с демереджем.  Да-да, вот это "существование гезелевских денег внутри действующей ДС" качественно её меняет: она становится ДВУХУРОВНЕВОЙ и с другими свойствами!
Являясь таким же сторонником С.Гезеля, как и И. Павлов (Иван, привет от Казначея отсюда http://economics.kie…opic=779.0), тоже пытаюсь внедрить его идеи в жизнь. А трудность в не в том, что никто "не думает", а в том, что сначала надо сломать заблуждения, вбитые в головы наших предков в позднем средневековье: "...людьми (власть имущими!) сознательно вводились жёсткие правила СУЩЕСТВОВАНИЯ денег сейчас и потом, на обозримое будущее, с тем чтобы избежать двусмысленностей, нечёткости, неясности ТАК И НЕ ПОНЯТОЙ до конца природы денег.
Другими словами, если мы не знаем, КАК ИМЕННО, то пусть будет хотя бы ВОТ ТАК, а не иначе. Чтобы хотя бы в этом вопросе была искомая ясность."
Итак, вот эскиз "оптимальной гос-венной финсистемы": "На уровне регионов – "горячие боны" (с деммереджем, пока наз так) , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – руб (гривна), который, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за горячих бонов. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох…:), регионы нехватку денег (руб, доллара) компенсировали увеличением эмиссии горячих бонов и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, руб вернулись в оборот из кубышек, вытеснили боны (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)… местные власти сложили их (боны) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей… вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании… ну и под контролем ЦБ, кншна)

Цитата: oldstav от 17.10.2011 00:00:53
...Цена обмена и есть стоимость...

В - точку! К сожалению, это мало кто понимает, благодаря К.Марксу с его трудовой теорией ценности (стоимости - пишут современники). С.Гезель показал бред К.Маркса более 100 лет назад:" единственное, что в этой теории правильное, так это алфавит, которым она написана... нет никакой теории ценности, а есть только теория цен" (не дословно). Т.е. стоимость можно определить только через цены, а потребительскую стоимость ("качества канарейки, таблетки или яблока") деньгами не измеришь.
Однако и по сию пору нам продолжают Карлой "мозги запудривать", а имя Гезеля "окутано тайной".

Цитата: Св100пл от 10.01.2012 21:23:09
С.Гезель показал бред К.Маркса более 100 лет назад:" единственное, что в этой теории правильное, так это алфавит, которым она написана... нет никакой теории ценности, а есть только теория цен" (не дословно). Т.е. стоимость можно определить только через цены, а потребительскую стоимость ("качества канарейки, таблетки или яблока") деньгами не измеришь.
Однако и по сию пору нам продолжают Карлой "мозги запудривать", а имя Гезеля "окутано тайной".  

"Я не марксист", однако замечу, что понятие стоимости стоит рассматривать не абстрактно-формально,поскольку его просто невозможно таким образом определить, а  как и положено любому диалектическому объекту,в котором в применении к конкретной ситуации,проявляются соответствующие ей свойства. Иначе, действительно мозги закипят.
Стоимость при товарообмене, это его цена.А при производстве товара, это цена затрат на его производство, которая  не обязана совпадать с отпускной ценой.Хотя и может.И нет никакой особой мудрости в попытке  однозначного определения данной сущности.В лучшем случае так и будем прыгать:с одной стороны.. с другой стороны..
Вот для нашего конкретного случая,стоимость конечно же есть цена,поскольку мы рассматриваем организацию локальной финансовой системы.Попытка увязать её вторичным контуром к существующей вполне логична и более того, в русле естественной тенденции движения, развития любого диалектического объекта,который и определяется в единстве и борьбе противоположностей.Двойной контур финансовой системы на порядок повышает её устойчивость и способность выполнять функции средств обмена.Следующим,также естественным, шагом будет введение  распределенной системы взаимной оценки доверия для субъектов экономики.В пределе должна получиться многоконтурная(2,3) финансовая система,с частичным перекрытием  разными контурами общего товарооборота,где участники определяют договороспособность партнёров самостоятельно,по их рейтингу доверия-способности брать и выполнять личные обязательства, что и есть основа для денег-обезличенных долговых обязательств.
Где-то так..
Без   рейтинга всё сведется, либо к выделенным банковским  структурам, что и так  существуют, с известным результатом,либо замкнётся и выродится, в узком мирке личностных  доверительных отношений.

Цитата: SvK от 11.01.2012 18:22:59
Стоимость при товарообмене, это его цена.А при производстве товара, это цена затрат на его производство, которая  не обязана совпадать с отпускной ценой.Хотя и может.

Для "удобства" некоего анализа весьма неплохо, но вот что делать с общественнобесполезнын трудом ( результаты которого не получили "признание": в рыночной экономике это происходит фактически при продаже "на рынке" ), а также возникающей при этом "стоимостью" ( она же себестоимость ) о сём политэкомия социализма что-то невнятное лопочет. Т.е. были издержки ( в т.ч. ФОТ ), а предъявили "миру" вся это "реальная стоимость" оказалась по сути фикцией никому не нужной. Эта история если мне не изменяет память объяснялась "ошибками планирования", т.е. в условиях "идеального плана" такого просто быть было должно, поскольку немогло быть никогда.  :)
Это в интеллектуальных построениях как-то легко и непринуждённо можно наделить один и тот же объект носителем некоей субстанции, которая оказывается "гуляет" туда суда как ей заблагорассудится в зависимости от "характера отношений" в которые она "вступает".  ;)
Была "стоимость трудовая", а стала "стоимость меновая" и делов то - легко и красиво как и всё прочие в "лучшем учении, которое выработало человечество".  8)
И проблема эта была осознана экономистами ещё в ХIХ веке, когда обнаружилось, что "ущучить" негодницу ( трудовую стоимость ) нигде кроме как на рынке с биркой-ценником никак не удаётся. Ну не начислять же право "затраты труда" за ковыряние в носу, хотя резонно можно допустить что чел при этом тратит физические, а порой и "интеллектуальные" усилия  :D

Добрый день. Много написано, винегрет получился зачетный, придется разгрести эту кучу...

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Примеры судебных побед не приведу, нет. И не считаю их в принципе возможными в сегодняшней ситуации (пока нет альтернативной финансовой конструкции).

Действительно никогда не приведете, так как оснований для этого нет.

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Но пару примеров "взрыва мозга" у судей по четырем последним делам с тремя разными банками могу привести.

Взрыв мозга у судей, да у кого угодно неподготовленного по теме в принципе, действительно возможен, при первом знакомстве с набросом.

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Доказательствами в суде являлся банковский годовой баланс за тот год, когда ответчик (должник по ипотеке) получал кредит, и выписки по счету. Суть разводки в суде: банк предметом кредитного договора пишет "столько-то" евро (долларов, лат). Слов "безналичных евро" в предмете договора нет. Но способ выдачи кредита ниже описывается так: "перечислением на счет клиента".

И что? Ипотека является целевым кредитом под покупку жилья. Деньги выделяются под конкретный объект недвижимости. Безналичные средства на расчетном счету является гарантией банка, что Вы не кинете его, получив наличку и свалив с ней на Таити. Банк что, не исполнил своих обязательств, отказав в оплате с расчетного счета? Вроде нет. Тогда причем тут наличные/безналичные???

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
С момента зачисления на счет кредит считается выданным и начинают щелкать проценты по нему. Значит, средства на счете с этого момента - это собственность клиента (по определению займа).

Почти. Это средства ограниченного использования, согласно кредитного договора, и банк в своем праве иметь контроль на ними. Кстати Вы почему-то умалчиваете еще об одной немаловажной детали. Дело в том, что расчетный счет в данной схеме фигурирует как транзитный, в силу банковских правил, по которым нельзя напрямую платить с кредитного. Но, дело в том, что вся операция оплаты выполняется одной неразрывной транзакцией. Перечисление на расчетный счет с кредитного должно сопровождается одновременным списанием их получателю.

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
С другой стороны, все деньги на счетах клиентов это пассивы банка, то есть источник средств для его основной деятельности - выдачи кредитов. Выданные кредиты есть активы банка. Кроме кредитов банк пассивы вкладывает и в другие финансовые инструменты. Но это не важно в нашем разборе полетов, главное, что пассивы банк вкладывает для получения доходов. Итак, в силу равенства пассивов и активов на любой момент рассмотрения баланса, мы можем утверждать, что деньги, зачисленные на расчетный счет клиента по кредитному договору (средства в пассиве банка, и они собственность клиента), были в тот же момент выданы кому-то в кредит (попали в активы). Почему? По определению баланса. Это равенство П=А. При увеличении пассива на столько же увеличиваются и активы. Поскольку счет расчетный и депозитного договора банк с клиентом не заключал, получается, что он выдал кредит, используя средства клиента без его разрешения.

Не все активы есть выданные кредиты, точно так же, как и не все пассивы есть средства клиентов. В данном случае упрощение некорректно.
Рассмотрим более подробно, что происходит. Банк выдает Вам кредит, действительно увеличивая свои активы по кредитам. При перечислении средств с кредитного счета на расчетный, на кредитном счете возникает актив. Далее, Вы оплачиваете ипотеку, выполняя платеж с расчетного счета на счет строителей в другом! банке.
Ваш расчетный счет обнуляется, банк списывает средства для перечисления с корсчета (активный счет!!!).
Т.е. на самом деле, если у банка не будет реальных денежных средств на оплату Вашего кредита, банк влетает.
Что получили в итоге – у Вас повисли обязательства перед банком на активном кредитном счете, но с другой стороны, активы банка (коррсчет), уменьшился ровно на ту же сумму. Да, счет получателя может быть и в этом же банке, но вопросы, связанные с мультипликаторами я рассматривать сейчас не буду, желающие могут продолжить в отдельной теме.

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Что ГК прямо запрещает. Однако, пишется далее в ГК, если владелец средств позднее узнал об этом, и утвердил эту сделку, то он и приобретает права требования. Остается выяснить, кому же банк выдал кредит средствами с расчетного счета клиента? По выписке смотрим, что кредит был выдан имено в тот момент, когда на счет клиенту зачислены безналичные расчетные средства. Оп-па! Имущество клиента выдали в кредит ему же! Имеем совпадение кредитора и должника в одном лице, что уничтожает требование банка, которое является основой для ипотеки. Прошу суд снять ипотеку. А банк послать в жопу.
С логической точки зрения крыть здесь нечем. Абсурдность ситуации объясняется тем, что банк не привлекает средства, чтобы выдать их в кредит, а создает их из ничего, эмитирует из воздуха. Это всем другим бизнесам надо что-то ненужное купить, чтобы потом продать. Банк в этом смысле больше похож на фокусника, доставая "деньги" из пустой шляпы.

Банк принял Ваши деньги на хранение, и должен выдать или перечислить их по Вашему требованию в соответствии с договором. Неисполнение договора является банкротство банка (ну надо было правильный выбирать), или компенсация в виде штрафных санкций. Как банк будет хранить Ваши средства, это уже не Ваше дело – Вы же не будете требовать снятие наличных купюрами с теми же серийниками, что и вносили? Пересмотрели бы лучше замечательный мульт – Простоквашино, особенно серию про корову. Возможно, и не возникло бы всей этой ерунды с судом и тривиальным нежеланием платить по ипотеке. Хотя причина понятна – денег занял, квартиру купил, а платить не хочется. Надо было у «ребят» занимать, точно бы такие мысли пропали при виде утюга.

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Ни в одном случае суд не разрешил включить видеозапись….

И правильно сделал, поразмыслите чуть, и поймете сами.
Кстати я бы с удовольствием поиграл бы в суде против Вас и SergeB.
На самом деле, весь сыр бор из-за малограмотности банковских юристов, которые не могут чисто оформить договора займа, прописав четко всё по пунктам, не более.

PS. Перенес из МЭК-а по просьбе модераторов.

Цитата: oldstav от 03.08.2012 09:25:08
Это средства ограниченного использования, согласно кредитного договора, и банк в своем праве иметь контроль на ними.

То есть не совсем как бы и деньги.И где в законодательстве определяются деньги ограниченного использования?Иначе это НЕ деньги и никто НЕ обязан возвращать настоящими.

Цитата: oldstav от 03.08.2012 09:25:08
, но вопросы, связанные с мультипликаторами я рассматривать сейчас не буду, желающие могут продолжить в отдельной теме.

Ещё бы.Только ИМЕННО  мультипликация и позволяет происходить вышеизложенному.И в суде Вам бы пришлось ответить на неприятные вопросы.
Например,с какого счёта банком были перечислены средства на клиентский?Что является предметом договора-деньги, так это по ГК,предмет приравненный к ВЕЩАМ,а значит,они должны откуда то взяться.Вот и расскажите судье про мультипликатор, что средства просто возникли на счёте.И что это НАСТОЯЩИЕ деньги,реальная вещь.

Цитата: oldstav от 03.08.2012 09:25:08
Как банк будет хранить Ваши средства, это уже не Ваше дело – Вы же не будете требовать снятие наличных купюрами с теми же серийниками, что и вносили?

А когда машину на строянку ставите,Вам  всё равно,что тесть сторожа на ней ночью таксовать будет?Пусть это не деньги,но иметь наглость утверждать,что  средствами можно воспользоваться без  согласия клиента,,в суде будет занятно послушать..

Цитата: SvK от 03.08.2012 18:36:53
То есть не совсем как бы и деньги.И где в законодательстве определяются деньги ограниченного использования?Иначе это НЕ деньги и никто НЕ обязан возвращать настоящими.

Вы путаете объект – деньги, и пользование объектом – действие. См. ниже свой пост о машине. Ограниченное (целевое) использование определено договором.

Цитата: SvK от 03.08.2012 18:36:53
Ещё бы.Только ИМЕННО  мультипликация и позволяет происходить вышеизложенному.И в суде Вам бы пришлось ответить на неприятные вопросы.
Например,с какого счёта банком были перечислены средства на клиентский?Что является предметом договора-деньги, так это по ГК,предмет приравненный к ВЕЩАМ,а значит,они должны откуда то взяться.Вот и расскажите судье про мультипликатор, что средства просто возникли на счёте.И что это НАСТОЯЩИЕ деньги,реальная вещь.

Я так и не понял, чему позволяет происходить мультипликация:

Цитата
Банк принял Ваши деньги на хранение, и должен выдать или перечислить их по Вашему требованию в соответствии с договором. Неисполнение договора является банкротство банка (ну надо было правильный выбирать), или компенсация в виде штрафных санкций. Как банк будет хранить Ваши средства, это уже не Ваше дело – Вы же не будете требовать снятие наличных купюрами с теми же серийниками, что и вносили?

Далее, сделка это в общем случае обмен обязательствами и правами собственности. Обычная покупка товара в магазине это есть обмен обязательствами. Продавец обязуется поставить товар, покупатель оплатить его деньгами. Разница с кредитом, только в сроках - в магазине обмен обязательствами происходит одновременно, при кредите(ипотеке) одна сторона откладывает исполнение обязательств на время определенное договором, за что и платит дополнительный бонус в виде процентов, комиссий и пр.
Я не вижу, где по трехстороннему договору (банк, застройщик, жилец) кто-то не исполнил своих обязательств (кроме жильца, который не хочет платить):
1. Банк обеспечил заемщика средствами на приобретение недвижимости, причем заемщик этими средствами воспользовался – платежка с расчетного счета с подписью тому подтверждение.
2. Застройщик передал объект в собственность жильцу,
3. Жилец обязуется за приобретенное право собственности, и далее по договору…

А Вы по сути претензий, пытаетесь указывать банку, каким образом он должен исполнять свои обязательства. Знаете, есть хороший каламбур: «Не надо говорить, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти».

Цитата: oldstav от 04.08.2012 12:04:43
Вы путаете объект – деньги, и пользование объектом – действие. См. ниже свой пост о машине. Ограниченное (целевое) использование определено договором.

Деньги на конкретный товар, деньги с дефектом,то есть не деньги вообще,а лишь в частном случае.То что клиент согласен с ограничением, не меняет сути дела.
Логика понятна?Если транспортное средство поставить на рельсы, то называться он будет-трамваем.А у Вас логика ущербная,транспортное средство как вообще,но ездит согласно договора по рельсам.Так и требуйте возврат такого же транспортного средства.

Цитата: oldstav от 04.08.2012 12:04:43
Я так и не понял, чему позволяет происходить мультипликация:

Надеюсь, что только в конкретном случае.
Выдавать кредитов больше, чем  имеется привлечённых и вложенных денег в банке.

Цитата: oldstav от 04.08.2012 12:04:43

..Я не вижу, где по трехстороннему договору (банк, застройщик, жилец) кто-то не исполнил своих обязательств (кроме жильца, который не хочет платить):
1. Банк обеспечил заемщика средствами на приобретение недвижимости, причем заемщик этими средствами воспользовался – платежка с расчетного счета с подписью тому подтверждение.
2. Застройщик передал объект в собственность жильцу,
3. Жилец обязуется за приобретенное право собственности, и далее по договору…

А этот пассаж к чему? Клиент в принципе не способен вернуть деньги, которых НЕ существовало до момента  выдачи кредита,и ещё с процентами.И поскольку это не есть "настоящие деньги", а по другому и быть не может,цель заёмщика показать данный дефект.

Цитата: oldstav от 04.08.2012 12:04:43
А Вы по сути претензий, пытаетесь указывать банку, каким образом он должен исполнять свои обязательства.

Пусть  банковский юрист и докажет, что обязательства выполнены согласно всех норм законодательства и спит спокойно..
P.S.Давайте подождём мнения oxegenium-реального участника разбирательств в суде,если он конечно появится.

Цитата: SvK от 04.08.2012 20:03:20
Деньги на конкретный товар, деньги с дефектом,то есть не деньги вообще,а лишь в частном случае.То что клиент согласен с ограничением, не меняет сути дела.
Логика понятна?Если транспортное средство поставить на рельсы, то называться он будет-трамваем.А у Вас логика ущербная,транспортное средство как вообще,но ездит согласно договора по рельсам.Так и требуйте возврат такого же транспортного средства.

Отвлекитесь от денег, целевое назначение могут иметь и обычные ресурсы. Например, государство закупило цемент и говорит, что данный объем идет только на строительство школы. Что-то я не пойму суть претензии. Почему Вас так смущает, что ипотечный договор есть целевой. Деньги выдаются под конкретный товар (в данном случае квартиру). Это не законно по Вашему?

Цитата: SvK от 04.08.2012 20:03:20
Надеюсь, что только в конкретном случае.
Выдавать кредитов больше, чем  имеется привлечённых и вложенных денег в банке.

Давайте с этого места подробнее. Ваше заявление требует доказательств. Приведите, пожалуйста пример на основе баланса конкретного банка. Баланс – открытая отчетность.

Цитата: SvK от 04.08.2012 20:03:20
А этот пассаж к чему? Клиент в принципе не способен вернуть деньги, которых НЕ существовало до момента  выдачи кредита,и ещё с процентами.И поскольку это не есть "настоящие деньги", а по другому и быть не может,цель заёмщика показать данный дефект.

Что значит деньги не настоящие, тогда что получил застройщик в качестве оплаты, и на что же он построил дом?

Цитата: SvK от 04.08.2012 20:03:20
Пусть  банковский юрист и докажет, что обязательства выполнены согласно всех норм законодательства и спит спокойно..

Контроль над банками осуществляет ЦБ, и это его обязанность следить за соблюдением законности работы банков. Так можно договориться до того, что любой человек (только потому, что ему что-то кажется) может подать в суд на любое предприятие – а давайте проверим, работает ли оно по закону.

Ссудный процент есть основное зло, которое приводит к кризисам. Деньги должны циркулировать в экономике, как кровь в организме. При наличии ссудного процента они скапливаются "наверху" и покупательский спрос падает. Те, кто "наверху", вынуждены куда-то их вкладывать или давать эти деньги в долг "нижним" - и опять под процент ... Проблема может быть решена путем введения государственной монополии на банковскую деятельность. В идеале в каждой стране должен быть лишь один (причем государственный) банк, который кредитует и граждан, и бизнес. Ссудный процент в таком случае попадает в бюджет и тратится на "нижних", т.е. возвращается в экономику. Это было бы нечто среднее между социализмом и капитализмом - капитализм с человеческим лицом