Оптимальная мировая и государственная финансовая система.

Цитата: Sergei from Pretoria от 05.08.2012 15:15:39
Ссудный процент есть основное зло, ...

Если других аргумементов нет, суд Вы проиграли, так как это не относится к рассмотрению по дела сути.

Цитата: oldstav от 04.08.2012 12:04:43
Я не вижу, где по трехстороннему договору (банк, застройщик, жилец) кто-то не исполнил своих обязательств (кроме жильца, который не хочет платить):
1. Банк обеспечил заемщика средствами на приобретение недвижимости, причем заемщик этими средствами воспользовался – платежка с расчетного счета с подписью тому подтверждение.
2. Застройщик передал объект в собственность жильцу,
3. Жилец обязуется за приобретенное право собственности, и далее по договору…

А Вы по сути претензий, пытаетесь указывать банку, каким образом он должен исполнять свои обязательства. Знаете, есть хороший каламбур: «Не надо говорить, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти».

Законная схема такая:
Строитель продал недвигу в долг гражданину.
Строитель уступил право требования банку.

Ваша схема сомнительна и вот почему.
1.Банк выдает заемщику не деньги, он выдает права требования, поскольку банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами. Понятие деньги в данном случае не является четкой юридической дефиницией, поскольку в законе сказано конкретно "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".
2. Застройщик продал жилье в обмен на права требования, то есть в виде платежа он принял уступку права требования.
3. Обязательство заемщика вернуть права требования дурно пахнет с юридической точки зрения, равно как и понятие дать в долг права требования. Права требования обычно только уступают (можно в обмен), но как их можно дать в долг - вот в чем закавыка.

То есть ваша схема сводится к уступке права требования со стороны банка гражданину. На каком основании право требования было уступлено - к делу не относится, поскольку относительно уступки прав требования работает принцип безусловности. То есть никого не волнует на каком основании право требования приобретено.
Вывод: гражданин в ходе такой сделки никаких обязанностей по отношению к банку иметь не может.

Пример работы безусловности. Если вы украдете деньги, то осудить вас не смогут, поскольку указано, что банкноты являются безусловными обязательствами. То есть не принимаются во внимание условия приобретения банкнот. Предъявитель банкнот является их законным владельцем (они на предъявителя).
Поэтому следаки всегда ищут нечто вроде кошелька и судят за кражу кошелька, а не денег. Это раньше так было, пока с правоохранительной системой был порядок.

Цитата: oldstav от 06.08.2012 10:40:49
Если других аргумементов нет, суд Вы проиграли, так как это не относится к рассмотрению по дела сути.

Согласен. Категории добро и зло в данном контексте относятся к оценочным суждениям.

Добрый день.
Во первых мы можем подразумевать разные законодательства (РФ, Прибалтика, Украина и пр.).

Цитата: SergeB от 06.08.2012 17:26:59
Законная схема такая:
Строитель продал недвигу в долг гражданину.
Строитель уступил право требования банку.

Есть и такой вариант:
банк выкупает недвигу у застройщика, и отдает гражданину в долг. Это более «чистый» вариант с финансовой точки зрения, но сильно проблематичный по другим причинам. Думаю, всё-таки сделка должна быть трёхсторонней.

Цитата: SergeB от 06.08.2012 17:26:59
1.Банк выдает заемщику не деньги, он выдает права требования, поскольку банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами. Понятие деньги в данном случае не является четкой юридической дефиницией, поскольку в законе сказано конкретно "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".
…
3. Обязательство заемщика вернуть права требования дурно пахнет с юридической точки зрения, равно как и понятие дать в долг права требования. Права требования обычно только уступают (можно в обмен), но как их можно дать в долг - вот в чем закавыка.

Все рассуждения строятся на этом тезисе. Согласно определению (законодательство РФ?), деньги в долг давать нельзя? Тогда все кредиты, депозиты и денежные долги незаконны. Бяда.

Но всё не так плохо, потому что долги можно гасить очень не многими способами (я насчитал всего четыре), в порядке ликвидности:
1. Обязательствами долгодержателя (векселя!, акции и пр., но таких может и не быть)
2. Обязательствами третьих лиц (векселя, акции, деньги! и пр.)
3. В материальной форме, или услугами (которые нафик не нужны долгодержателю)
4. Трудом на долгодержателя (попахивает долговым рабством)
5. ? (больше не вижу вариантов)

Погашать долги (удовлетворять право требования к заемщику) правом требования (да хоть борзыми щенками) к третьему лицу (деньги ЦБ и не только) – нормально, если обе стороны с этим согласны и подписали такую форму договора.

Деньги по определению должны быть (и есть!) правом требования (стоксы…). Так, что и это не прокатит в суде.

Хотя, оставлю луч надежды (правда тут уже совсем дурная ситуация на выходе получается) утверждением: в РФ, средства клиентов на счетах в банках и на платежных картах не являются деньгами. Почему это так - сможете понять, внимательно изучив обсуждение выше…

Цитата: oldstav от 05.08.2012 01:08:10
Давайте с этого места подробнее. Ваше заявление требует доказательств. Приведите, пожалуйста пример на основе баланса конкретного банка. Баланс – открытая отчетность.Что значит деньги не настоящие, тогда что получил застройщик в качестве оплаты, и на что же он построил дом?Контроль над банками осуществляет ЦБ, и это его обязанность следить за соблюдением законности работы банков. Так можно договориться до того, что любой человек (только потому, что ему что-то кажется) может подать в суд на любое предприятие – а давайте проверим, работает ли оно по закону.

Именно это я и делаю в суде: на основе банковских публичных отчетов. Причем выступаю я в суде как представитель ответчика, поэтому изучил уже 11 банковских отчетов. Везде одна и таже картина. Чтобы понять её физический смысл, я приведу пример с другим заменимым товаром, зерном. На элеватор  вы сдали 100 тонн зерна и получили складскую расписку (СК) элеваторщика-хранителя. СК удостоверяет Ваше право собственности на сданное на хранение зерно. Жадный и дурак просто украдет зерно и сядет. Жадный и умный выпишет еще 10 таких же СК и даст их в долг трейдерам зерна. Рынок "увидит", что зерна стало в 10 раз больше. Что произойдет с ценой зерна? Правильно - упадет. Теперь вы, владелец зерна, приходите к элеваторщику и предъявляете СК, мол надо отгрузить зерно покупателю. Он разводит руками, мол извини, крысы сожрали все подчистую. Но не переживай, я рассчитаюсь по-честному, и выплачивает вам цену зерна. Но! По сегодняшней рыночной цене. Вы в жопе, а он разводит руками, а что я могу сделать? Это рынок. Вот эту хрень уместно назвать "частичное хранение".  
Теперь вернемся в банк. точно такая же история, но наоборот. Вы внесли в кассу наличные деньги. Банк исходя из учетной ставки (нормы резервирования) выписал на эти наличные вам электронную расписку. Теперь у вас безналичные на карте. Что они означают? Правильно - обязательство банка вернуть вам наличные по первому требованию, или ваше право собственности на сданный нал. Но кроме этого банк выписал еще расписок на сумму в 10 раз большую (при учетной ставке в 10%) другим участникам рынка в качестве кредита. Что произойдет с ценой зерна на элеваторе у честного элеваторщика? Правильно - цена вырастет.
Итак, в первом случае имеем поддельные документы (СК) на право собственности на имущество. Если количество денег не меняется, это приводит к падению цены и квалифицируется как мошенничество.
Во втором случае имеем поддельные расписки на другой заменимый товар, деньги. Таким образом, мы утверждаем, что безналичные деньги в банковской системе с частичным резервированием есть ни что иное как фальшивые расписки. Почему? Потому что они не обеспечены. В данном случае налом.
И вот только теперь вернемся к Вашему вопросу. К банковскому отчету.
1) В пассиве банка привлеченные средства это средства на счетах. они делятся на два вида - расчетные счета (вклады до востребования) и депозитные счета (вклады на срок). По первым платит клиент банку, по вторым - наоборот, банк платит за право пользования средствами клиента. Но! Все Активы (а это кредиты и прочие финансовые ДОХОДНЫЕ инструменты) равны Пассивам. Значит? Правильно, банк все до копейки деньги с расчетных счетов использует в своей осноной деятельности. Чтобы масштаб был понятен, средств на депозитах и р/счетах примерно одинаковое количество. Банк использует чужое имущество без разрешения владельца и присваивает себе доходы от этого использования. ГК: гражданские прибытки, проценты с капитала, есть собственность владельца капитала. Состав уголовного правонарушения налицо - хищение чужого имущества путем обмана и злоупотребления доверием.
2) Элеваторщик зерно в балансе учитывает на забалансовом счете, а банк наличные клиента? Правильно - в Активе. С особым цинизмом.
3) Теперь к вопросу о том, "что значит, что деньги не настоящие?" Если вы застройщику отсыпите таких фальшивых  рублей, что он от настоящих их не сможет отличить, то он тоже вам все построит. Но от этого факт фальшивомонетничества не меняется. И последствия тоже.
4) Любой бизнес, чтобы что-то ненужноепродать, сначала должен что-тоненужне купить. В отличие от банка, который "деньги", кк фокусник достает из пустой шляпы. Он их именно эмитирует, а ЦБ следит только за тем, чтобы не эмитировал больше установленной ЦБ нормы. Именно из-за необеспеченной эмиссии создается ситуация с совпадением должника и кредитора в одном лице. А ваша песня про транзитные счета к делу не относится. Эвфемизм "частичное резервирование", также как и "частичное хранение" не может скрыть факта мошенничества. Также как и "транзитные счета" не отменяют факта зачисления средств на счет клиента, что автоматически (по определению займа/кредита) делает их СОБСТВЕННОСТЬЮ заемщика на время займа.
5) В кредитных договорах стоят переменные ставки (libor, eurobor и прочие им подобные). Почему? Потому что в Пассивах банка есть огромные суммы как обязательства перед другими банками, типа у других привлекли, чтобы кредиты выдать своим клиентам. Обман! И доказательством обмана является наличие в договорах кредита переменной ставки. Почему? Потому что по определению займ это услуга. И если услуга точно определена (сумма и срок), то и плата за нее должна быть определена точно. Это из ГК. Все дело в том, что банк не привлекает средства, а создает. Эти безналичные средства клиент в принципе может обналичить. Если таких желающих будет много, то банку придется где-то брать наличку, чтобы рассчитаться. И он её возьмет у тех банков, обязательства перед которыми стоят в Пассиве. Но возьмет тогда, когда такая проблема возникнет, потребуется нал. И по той ставке, которая будет на момент возникновения потребности в нале. То есть в БУДУЩЕМ. А значит, и по той ставке, которая будет! Отсюда и привязка к межбанку по libor и прочим валютам. Иначе говоря, банк не привлекает средств, чтобы выдать кредит, а "привлекает" гарантии других банков выдать займ в будущем. и его процентные расходы это плата за эти гарантии (иногда по форвардным контрактам на поставку валюты).

Цитата: oldstav от 07.08.2012 01:49:17
Добрый день.
Во первых мы можем подразумевать разные законодательства (РФ, Прибалтика, Украина и пр.).Есть и такой вариант:
банк выкупает недвигу у застройщика, и отдает гражданину в долг. Это более «чистый» вариант с финансовой точки зрения, но сильно проблематичный по другим причинам. Думаю, всё-таки сделка должна быть трёхсторонней.

Трехсторонняя сделка плоха тем, что она ее усложняет, а усложнение плохо влияет на преимущество в суде. В сложном проще сделать ошибки. Идеальный вариант для суда - предельно простые безусловные сделки. Лучше много простых сделок, чем одна, оформленная огромным договором.
Вексель, кстати, придуман в том числе и для того, чтобы иметь возможность разбить большой договор на множество мелких. Это сродни кирпичику для построения сложных схем.
Договор, разумеется нужен, он описывает общую схему. Но в суд с ним не пойдешь.
Мой вариант хорош тем, что банк получает право требовать безотносительно того, каким образом он его приобрел. То есть отношения банка и строителя не рассматриваются.
Естественно, я исхожу из того, что рубль должен иметь содержание. Без этого все распадается на этапе определения предмета требования.

Цитата

Все рассуждения строятся на этом тезисе. Согласно определению (законодательство РФ?), деньги в долг давать нельзя? Тогда все кредиты, депозиты и денежные долги незаконны. Бяда.

Если рубль имеет содержание и я вам дал в долг деньги, то вы пишете расписку "получил 100 руб в займ". Я предъявляю вашу расписку в суде, он смотрит на определение рубля - рубль это вещь, которая содержит 0.987 грамма золота.
Ваша расписка доказывает, что вы получили золото, в то время как вы могли получить банкноты, акции, облигации, векселя, услуги, товары. Иное вы не сможете доказать.
Именно подобный формализм является фундаментом денежных отношений. Его понимают судьи.
Ваш заем становится законным если только вы указали сумму в абстрактной форме без указания способа расчета. Только так суд станет считать, что вы получили чистое золото.
В современных банковских договорах "банк перечисляет сумму на счет клиента" - это вообще бред. По существу если разбираться, это просто изменение байтов на диске компа. Вы изменили байты, а я оказался вам должен много денег.
Договор не должен давать возможность вникать в существо излишних сущностей, поскольку это излишние споры - подарок для защиты.
Если вы дадите мне возможность попросить судью разобраться по существу в вашей биллинговой системе, то я буду безмерно вам благодарен. Я непременно попрошу судью сделать это, если буду иметь такую возможность. Суд обязан разбираться в существе дела. Это закон.

Это если быть предельно строгим.

Депозиты - законны, поскольку вы передали права требования по доверенности (на инкассо). Если банк смухлюет, то идет уголовная ответственность - злоупотребление доверием (включая мошенничество).

Цитата

Но всё не так плохо, потому что долги можно гасить очень не многими способами (я насчитал всего четыре), в порядке ликвидности:
1. Обязательствами долгодержателя (векселя!, акции и пр., но таких может и не быть)
2. Обязательствами третьих лиц (векселя, акции, деньги! и пр.)
3. В материальной форме, или услугами (которые нафик не нужны долгодержателю)
4. Трудом на долгодержателя (попахивает долговым рабством)
5. ? (больше не вижу вариантов)

Опять вернемся к ситуации установленного содержания рубля.
Вексель является универсальным кирпичиком, который содержит в себе элемент принуждения и посредством которого можно строить сложные системы. Для этого он предназначен. Для этого он сделан безусловным.
Мы предполагаем, что золотое содержание рубля - абстрактная вещь, золота мало и все стараются заменить его в обороте разными обязательствами.
Это понимают и судьи, однако они судят строго формально.
1. Если не принял собственный вексель к платежу, то тебе его вручат насильно и заберут имущество, по оценке приставов (ноутбук - 1500р).
2. Я бы взял к платежу векселя моих непосредственных контрагентов, которым я должен - например, моих работников. Можно принять кредитные билеты - обязательства банка выдать мои собственные векселя в том случае, если кто-то их заложил в этом банке. Могу принять кредитные билеты, если я знаю, что есть куча бизнесов, которые выкупают их с рынка, чтобы выкупить собственные векселя.
3. Золотые монеты можно и принять Но, понятное дело, это экзотика.

Цитата

Погашать долги (удовлетворять право требования к заемщику) правом требования (да хоть борзыми щенками) к третьему лицу (деньги ЦБ и не только) – нормально, если обе стороны с этим согласны и подписали такую форму договора.

Да именно.
Но есть фича.
Допустим вам не заплатил контрагент. Вы обращаетесь в суд и требуете деньги. Деньги есть золото. Через суд с него требуют золото. Иначе никак.
То есть в договоре может быть указаны дополнительные способы расчета, которыми контрагент вправе платить в добровольном порядке.
Но в суде требовать обязательства третьих лиц - нонсенс, поскольку невозможно определить предмет требования. В суде должно быть все предельно просто и формально безупречно. Деньги есть золото, значит требуем золото.
Смысл в том, что в этом случае доведение дела до суда - не вариант для должника, поскольку он получит дополнительный геморрой на свою задницу.

Цитата
Деньги по определению должны быть (и есть!) правом требования (стоксы…). Так, что и это не прокатит в суде.

Прокатит, уже катило, судья за голову хватался. Деньги во все времена имели содержание, и работала правовая логика, которую я описал. У нас рубль не имеет содержания только с 1992г.
В США в 1971 был только указ Никсона, а формально отменили содержание доллара скорее всего позже.
Поменять правовую логику и все законодательное поле с учетом отмены содержания - задачка, возможно, нерешаемая в принципе.
Правовое поле - формально предельно жесткая конструкция. Тронул в одном месте, аукнулось в другом. Называется - коллизии.
Отмена содержания породила феерические коллизии и по сути все остальное законодательство, касаемое денег, оказалось выключенным.

Для восстановления правового поля необходимо восстановить содержание рубля. Это, в свою очередь, взломает режим ФРС и каренси боард.

Нужно следить за руками. Если Е. Федоров пролоббирует введение содержания рубля, то это будет индикатором.
Больше ничего, по сути, не нужно.

Цитата: johnsib
Это понятно, но сейчас ценность банкнот устанавливает ЦБ
"В целях организации на территории Российской Федерации наличного денежного обращения ЦБ РФ выполняет следующие функции:
..
• установление признаков платежеспособности банкнот и монеты ЦБ РФ.."
Что является "признаком" платежеспособности банкнот? Скажем, картина ВанГога обладает ценностью - ее нельзя подделать, она в единственном экземпляре итд..так нпрмер и 5тысячная купюра - она одна такая, с индивидуальным номером!! Я так понимаю ценность банкнот для пользователя имеет один смысл - банкнота, как дорогая картина, с определенным номиналом и цифрой ценна сама по себе

Моя логика опирается на
Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.
Если вы попробуете опереться на то, что сказали, я предъявлю отчет фабрики Гознака о себестоимости изготовления банкнот.
Статья, указанная вами, означает только право назначать номиналы банкнот и монет. То есть признаком того, что купюра имеет номинал 100 руб служит надпись на ней 100 рублей. Также это относится к изображению и видам защиты. То есть это чисто техническая функция.

Цитата

"Эмиссия наличных денег (банкнот и монет), организация их обращения и изъятия из обращения на территории Российской Федерации осуществляются исключительно ЦБ РФ."

Да и ради бога. Пусть эмитирует монопольно. Это логично. Почему?
Деньги есть рубли (банкнота и монета).
Они являются безусловным обязательством ЦБ. Иных определений, которые раскрывают их существо - нет.
Совершенно логично, что если третье лицо эмитирует ваше обязательство, то оно подделает документ и ответит за это.
То есть эта статья по сути есть излишество, вполне достаточно нормы "банкноты и монета есть безусловные обязательства ЦБ".

Цитата
Вы писали что коммбанки занимаются эмиссией плодя из ничего доходный процент. Не пойму, каким образом ЦБ восполняет эти вновь созданные деньги? Ставкой рефинансирования? То есть ЦБ спускает денсредства коммбанкам под 6%, а те в свою очередь ссуживают под 16% - разница это и есть доходность банков? То есть как банковский мультипликатор работает - на каком этапе деньги ввобдятся в систему - наличные и на счетах?

Этот вопрос к oxegenium'у. Я не разбирался также детально, как он.

Цитата: johnsib
Думаете кто-то в судах будет разбираться в этом финансовом бардаке?
вот чего пишут : "Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются."Федеральный закон от 10 июля 2002 г. N 86-ФЗ"О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"
Под "суррогатами" я так понимаю и имеется ввиду "создание альтернативных систем". И рассматриваться это будет не иначе как финансовый терроризм- скатают статью за месяц в УК и ФЗ подправят..пока комерс будет в судах по пол года доказывать что денюшка это чье-то безусловное обязательство.

Рубль банка России и есть денежный суррогат. Он суррогат доллара США. Это следует из закона и нормативных актов, согласно которым он обеспечен американскими бумагами.
Пояснение: рубль есть обязательство ЦБ согласно закона и обеспечен его активами. Смотрим какие у него активы. Ага - американские векселя. То есть конечный дебитор - США.
Пример: золотой сертификат есть суррогат золота (суррогат - заменитель).
Я очень сильно сомневаюсь, что кто-то осмелится поднять эту статью в споре. Ответка будет - емае.

По финансовому терроризму.
У меня был недавно суд в райсуде. Иск был от службы занятости. Судя по настрою истца - она была уверена на 100% в своей победе.
Судья помурыжила истца, заявила, что сомневается в подсудности дела в суде общей юрисдикции и отложила дело.
Мне слова так и не дали.
Выводы?

Цитата

Вот бы попробовать какой нибудь коммунальный платеж не оплатить в рублей 500 за домофон  :-[, довести дело до судебного взыскания и там побороться с судьей.. что бы не так опасно было))))

Ко мне недавно приходила претензия от ТГК-11, но жена встряла, взяла и оплатила подлым образом.
Весной я отбивался от иска энергетиков к другому человеку. Успешно.
И вообще - в суде можно защищаться всеми средствами. Так в Конституции написано - гражданин имеет право защищаться всеми средствами.
Суд - законное место для споров.
Никакой опасности тут нет в принципе.

Цитата: SergeB от 07.08.2012 11:03:01
Моя логика опирается на
Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.

согласен, но есть и вторая часть этой формулировки "и обеспечивается всеми его активами".

05.07.2012 http://www.banki.ru/…id=3931114
"Активы Банка России выросли в мае текущего года на 1,22% — до 19,676 трлн рублей на 1 июня..
Согласно данным баланса, объем средств ЦБ, размещенных у нерезидентов, и ценных бумаг иностранных эмитентов вырос на 7,7% — до 14,702 трлн рублей на 1 июня.
Объем кредитов и депозитов ЦБ сократился на 6,2% — до 2,144 трлн рублей на 1 июня."

Можно ли утверждать что реальная стоимость денег в той системе в которой мы сейчас по факту живем равна 19,5трл.рублей?

"Сейчас объем наличных денег составляет 11,9% от ВВП" Греф

при этом "В текущих ценах объем ВВП России за 2011 год оказался на уровне 54,369 трлн рублей."

Итого наличных 6,5трл.руб. - то есть если формально считать, то они на 3 раза обеспечены активами ЦБ. При этом надо понимать что 4\5 всех активов ЦБ номинированы в ценных бумагах размещенных у нерезидентов. Т.е. я могу прити в ЦБ условно и потребовать за свои рубли облигации США и получать по ним доходность??

пы сы или подтереться..

при этом получив такие облигации США я понимаю что они номинированы в долларах США..А чем обеспечены доллары?
Получается что рубль опосредованно опирается на такой же ничем не обеспеченный доллар..хотя последний обеспечен финсистемой и военной машиной США..но это уже сфероконическое "моральное успокоение" для кого не понятно..

пыпы сысы

в свете такой "обеспеченности" бонкнот, что значит "безусловное обязательство ЦБ РФ"!!??

Цитата: SergeB от 07.08.2012 08:55:28
..
3. Невозможность ведения хозяйственной деятельности в правовых рамках ЦБРФ может толкнуть опять же рефлекторно в объятия альтернативных систем.
.

Думаете кто-то в судах будет разбираться в этом финансовом бардаке?
вот чего пишут : "Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются."Федеральный закон от 10 июля 2002 г. N 86-ФЗ"О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"

Под "суррогатами" я так понимаю и имеется ввиду "создание альтернативных систем". И рассматриваться это будет не иначе как финансовый терроризм- скатают статью за месяц в УК и ФЗ подправят..пока комерс будет в судах по пол года доказывать что денюшка это чье-то безусловное обязательство.

Вот бы попробовать какой нибудь коммунальный платеж не оплатить в рублей 500 за домофон  :-[, довести дело до судебного взыскания и там побороться с судьей.. что бы не так опасно было))))

Цитата: johnsib от 07.08.2012 11:32:20
согласен, но есть и вторая часть этой формулировки "и обеспечивается всеми его активами".

05.07.2012 http://www.banki.ru/…id=3931114
"Активы Банка России выросли в мае текущего года на 1,22% — до 19,676 трлн рублей на 1 июня..
Согласно данным баланса, объем средств ЦБ, размещенных у нерезидентов, и ценных бумаг иностранных эмитентов вырос на 7,7% — до 14,702 трлн рублей на 1 июня.
Объем кредитов и депозитов ЦБ сократился на 6,2% — до 2,144 трлн рублей на 1 июня."

Депозит ЦБ есть напечатанные деньги, размещенные в каком-то коммерческом банке - резиденте. Так?
Кредит - напечатанные деньги, выданные кому-то в кредит.
Вопрос: в чем отличие кредита от депозита? Отличие в оформлении?
Это я просто для уточнения.

Цитата
Можно ли утверждать что реальная стоимость денег в той системе в которой мы сейчас по факту живем равна 19,5трл.рублей?

Сложно сказать, поскольку цифры не канают с данными по М2 с учетом курса доллара и ЗВР.
Под ЗВР напечатано ровно 16284,95 млрд.
Всего М2 - 24.7 трлн.
Откуда взялись 8.5 трлн остатка?
Они эмитированы не в ходе работы каренси боарда, хотя ранее лет пять назад цифры совпадали куда лучше.
Я не особо в курсе каким именно образом появились эти деньги.
Возможно, это кредиты ЦБ банкам.
Возможно, это кредитная эмиссия банками напрямую с учетом норм резервирования, как это описывает Oxegeneum. У них в Латвии несколько иная ситуация.

Цитата
"Сейчас объем наличных денег составляет 11,9% от ВВП" Греф

при этом "В текущих ценах объем ВВП России за 2011 год оказался на уровне 54,369 трлн рублей."

Итого наличных 6,5трл.руб. - то есть если формально считать, то они на 3 раза обеспечены активами ЦБ. При этом надо понимать что 4\5 всех активов ЦБ номинированы в ценных бумагах размещенных у нерезидентов. Т.е. я могу прити в ЦБ условно и потребовать за свои рубли облигации США и получать по ним доходность??

Наличные сейчас стремительно теряют популярность из-за карт.

ЗЫ.
В чем главный косяк ЦБ?
Он гарантирует размен рубля на доллар, если этого не будет, то все держатели рубля разом его скинут.
Ценится рубль именно поэтому. Больше факторов нет.

Именно из-за этого отвязаться от долларовых резервов невозможно. Толпа инвесторов сметет все на своем пути.
Поскольку невозможно отвязаться от долларовых резервов, то РФ вынуждена скупать американские векселя.
Но обусловлено это не политической волей. Это обусловлено низовым поведением граждан.
С ним власти не в силах совладать. Они не могут заставить их стремиться заработать рубли, которые не обеспечены долларом.
Власти не могут принуждать граждан вступать в сделки.
То есть отказ от доллара - непростая задача. Имеешь власть или нет - это пофиг.

В моей системе мотивация несколько иная.
Люди хотят получить товар в долг. Не деньги, а товар или услугу.
Получив услугу, они становятся обязаны дать возмещение. Если они не дают его, то несут наказание в виде распродажи имущества с молотка.
Мотивация продавца - отсутствие денежного спроса. Он может оказывать услуги под векселя от нечего делать.

Есть пряник и есть кнут. В сумме они могут заставить экономику крутиться.

С долларом или рублем не нужно участие государства, поскольку система может крутиться в условиях безвластия.

Позиционирование моей системы - система для бедных. Иначе не представляется возможность убедить бизнес работать в этой схеме.
Участники - лузеры, которые не имеют спроса.
То, что она юридически безупречна, а денежная нет, не имеет значения для любого бизнесмена.
Его цель - заработать деньги. Самому заработать.
Моя система может позволить рассчитаться с работником без денег, а деньги оставить себе.
Плюс - уход от налогов. То есть денег экономится больше и их можно положить себе в карман.

В общем, одно дело разработать схему, а совсем другое - придумать чем мотивировать людей, чтобы она могла работать.

Вот смотрите. Схема МММ рабочая? Да!
Хоть она и мошенническая, схема Понци, но она работает, поскольку она мотивирует людей. Четко воздействует на их алчность и все такое.
Думаете люди включают мозг когда отдают деньги в МММ?
Они мозгом знают, что это афера, но они надеются не пролететь. Их алчность и примеры обогатившихся людей, затмевает разум.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
Именно это я и делаю в суде: на основе банковских публичных отчетов. Причем выступаю я в суде как представитель ответчика, поэтому изучил уже 11 банковских отчетов. Везде одна и таже картина.

Выложите анализ хотя бы одного баланса, что бы было чем говорить.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
Чтобы понять её физический смысл, …

О мультипликаторе я в курсе.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
Вы внесли в кассу наличные деньги. Банк исходя из учетной ставки (нормы резервирования) выписал на эти наличные вам электронную расписку. Теперь у вас безналичные на карте. Что они означают? Правильно - обязательство банка вернуть вам наличные по первому требованию, или ваше право собственности на сданный нал. Но кроме этого банк выписал еще расписок на сумму в 10 раз большую (при учетной ставке в 10%) другим участникам рынка в качестве кредита.
…
Во втором случае имеем поддельные расписки на другой заменимый товар, деньги. Таким образом, мы утверждаем, что безналичные деньги в банковской системе с частичным резервированием есть ни что иное как фальшивые расписки. Почему? Потому что они не обеспечены. В данном случае налом.

Они обеспечены обязательствами третьих лиц. И баланс в студию, очень прошу.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
И вот только теперь вернемся к Вашему вопросу. К банковскому отчету.
1) В пассиве банка привлеченные средства это средства на счетах. они делятся на два вида - расчетные счета (вклады до востребования) и депозитные счета (вклады на срок). По первым платит клиент банку, по вторым - наоборот, банк платит за право пользования средствами клиента. Но! Все Активы (а это кредиты и прочие финансовые ДОХОДНЫЕ инструменты) равны Пассивам. Значит? Правильно, банк все до копейки деньги с расчетных счетов использует в своей осноной деятельности. Чтобы масштаб был понятен, средств на депозитах и р/счетах примерно одинаковое количество. Банк использует чужое имущество без разрешения владельца и присваивает себе доходы от этого использования.
ГК: гражданские прибытки, проценты с капитала, есть собственность владельца капитала.
Состав уголовного правонарушения налицо - хищение чужого имущества путем обмана и злоупотребления доверием.

Средства на депозитах и расчетных счетах не есть капитал клиента. Это даже не деньги, это обязательства банка, нет там никакого преступления. Оно может возникнуть только по факту нарушения договора - отказ в обслуживании или невозврата. И да, еще раз повторю, активы и пассивы это не только счета, депозиты, кредиты.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
2) Элеваторщик зерно в балансе учитывает на забалансовом счете, а банк наличные клиента? Правильно - в Активе. С особым цинизмом.
3) Теперь к вопросу о том, "что значит, что деньги не настоящие?" Если вы застройщику отсыпите таких фальшивых  рублей, что он от настоящих их не сможет отличить, то он тоже вам все построит. Но от этого факт фальшивомонетничества не меняется. И последствия тоже.

Не катит. Вы пытаетесь поставить под сомнение действие с объектом, а не сам объект, входя в зону регулирования долговых отношений. Убираем деньги, вместо них будет картошка в мешках. Итак, весной занимается мешок картошки с обязательством осенью вернуть два, или половину урожая, или - вставьте любой изощренный вариант расчета количества возврата. Итак, Вы посадили картошку и у Вас, её нет в наличии, получается Вы мошенник? Ерунда. Претензии можно предъявить только по факту нарушения договора.

Цитата: oxegenium от 07.08.2012 08:01:50
4) Любой бизнес, чтобы что-то ненужноепродать, сначала должен что-тоненужне купить.

Или взять нечто в долг, чтобы потом вернуть еще чем-то. Так тоже бывает и это не преступление.

Цитата: SergeB от 07.08.2012 09:48:15
Нужно следить за руками. Если Е. Федоров пролоббирует введение содержания рубля, то это будет индикатором.
Больше ничего, по сути, не нужно.

Это решит проблему от Вас в суде, но это далеко не все проблемы. Гораздо хуже, что средства на счетах банков не могут являться деньгами, по причине Вашего же определения - деньги это обязательства ЦБ, а не конкретного банка. А вот это реальная засада, так как любая оплата в безналичной форме может быть опротестована. Получается, что в безналичной форме деньгами являются только средства на счетах в ЦБ.

Цитата: oldstav от 07.08.2012 13:32:42
Это решит проблему от Вас в суде, но это далеко не все проблемы. Гораздо хуже, что средства на счетах банков не могут являться деньгами, по причине Вашего же определения - деньги это обязательства ЦБ, а не конкретного банка. А вот это реальная засада, так как любая оплата в безналичной форме может быть опротестована. Получается, что в безналичной форме деньгами являются только средства на счетах в ЦБ.

Не всякая оплата, а выдача займа. Почему? Потому что порождаются обязательства, которые есть желание и возможность оспорить.
Со сделкой все иначе, поскольку предметом сделки выступает возмездное действие покупателя в виде цессии.
Платеж безналом может быть принят судом как цессия.
Если в сделке указан способ расчета в виде безнала, то суд может счесть, что предметом мены была цессия в обмен на товар.
Что означают требования и их дальнейшая судьба к делу отношения не имеет.

Цитата: SergeB от 07.08.2012 16:41:13
Не всякая оплата, а выдача займа. Почему? Потому что порождаются обязательства, которые есть желание и возможность оспорить.
Со сделкой все иначе, поскольку предметом сделки выступает возмездное действие покупателя в виде цессии.
Платеж безналом может быть принят судом как цессия.
Если в сделке указан способ расчета в виде безнала, то суд может счесть, что предметом мены была цессия в обмен на товар.
Что означают требования и их дальнейшая судьба к делу отношения не имеет.

Если с безналом всё впорядке, тогда какие претензии к банку.
Вы цепляетесь только за формально-корректное оформление сделки. Если Вас не устраивает прямое перечисление денег с кредитного счета на расчетный, банк может оформить как Вы хотите. Одним документом получаете наличку в кассе (Вы же этого хотели) с кредитного счета, вторым принимаем наличку на расчетный. Клиенту денег в руки естесственно никто не дает, и денег в кассе для этого тоже иметь не надо.

Остается вопрос с обеспечением содержанием валюты, но это тоже ничего не меняет.

Цитата: oldstav от 07.08.2012 19:29:27
Если с безналом всё впорядке, тогда какие претензии к банку.
Вы цепляетесь только за формально-корректное оформление сделки. Если Вас не устраивает прямое перечисление денег с кредитного счета на расчетный, банк может оформить как Вы хотите. Одним документом получаете наличку в кассе (Вы же этого хотели) с кредитного счета, вторым принимаем наличку на расчетный. Клиенту денег в руки естесственно никто не дает, и денег в кассе для этого тоже иметь не надо.

Остается вопрос с обеспечением содержанием валюты, но это тоже ничего не меняет.

Займ посредством цессии - непонятная вещь.
Вам передали право требовать, а в обмен приобрели право требования по отношению к вам, да еще и процентное. Каков смысл такой сделки?
Обмен равнозначными сущностями, причем одна сторона приобретает преимущество. Это можно квалифицировать как мошенничество, поскольку у одной стороны изымается (похищается) имущество.
Оксегениум давал более грамотную формулировку данной темы, можно спросить у него.

Если у денег есть содержание, то ваша расписка в получении рублей означает получение вами вещей, в обмен займодатель получает законное право требования. Обмен был произведен разными сущностями.
То есть для установления законности займа нужно.
1. Установленное содержание рубля, чтобы можно считать его вещью и статья 128 ГК была бесспорной.
2. Расписка заемщика, в которой он расписывается в получении денег без конкретизации посредством чего он их получил.

ЗЫ. В сделке с цессионным платежом можно обойти вопрос о предмете требования. Судья может вполне обоснованно сказать, что уступка прав требования в виде безнального платежа произошла как это оговорено в договоре. То есть обязательство плательщика выполнено.
Рассматривать суть требований по существу нет оснований. Оно может быть основано на деривативах, то есть может быть очень длинная цепочка.
Вы же хотите обжаловать платеж безналом, так ведь? Нужно доказать, что плательщик не исполнил свое обязательство. Он ответчик и тут уже сомнения трактуются в его пользу.

В случае займа при взыскании нужно определить предмет требования, рассмотреть существо сделки (исследовать весь договор). То, что договор исследуется в целом, дает возможность ответчику требовать признать его недействительным.
Плюс сомнения трактуются в пользу ответчика.

Презумпция невиновности и правило трактования сомнений всегда ставит ответчика в более выгодное положение.

Поэтому я говорю, что договор лучше делать рамочным, на основании договора сложно выдвигать иск, но им можно защищаться.
В дополнение к договору лучше брать формальные обязательства, на которых можно основывать требования без договора.

Смотрите:
Вы составили договор и подкрепили обязательство покупателя векселем. Вексель вы должны вернуть ему после подписания акта приемки и оплаты работы.
Все прошло замечательно, но вы вексель не отдали, а предъявили его к платежу.
Действие оппонента. Он обжалует вексель, в суде предъявляет договор, приемные акты и утверждает, что вы владеете векселем незаконно, поскольку обязаны были отдать его ему после того, как он произвел оплату.
В данной ситуации он истец и вы пользуетесь преимуществом ответчика. Не вы должны доказать, что не верблюд, а он. Разница есть?

Если он не сумеет доказать, что вы обязаны вернуть ему вексель, то он заплатит вам по нему.
Вексель не может рассматриваться совместно с договором, но есть пункт в вексельном законе, который дает возможность векселедателю доказать недобросовестность векселедержателя в виде отдельного иска, не связанного формально с векселем (точнее его содержанием).
Это можно доказать на основании договора, актов, платежей.

А теперь возникает самое интересное. Если вы подкрепили договор векселем, то векселедатель может вам предложить разрулить вопрос без денежного платежа, а посредством вексельной мены через вексельный банк.
Вы сдаете вексель в банк, получаете право воспользоваться услугами всех бизнесов, чьи векселя в данный момент заложены в этом банке.
Поскольку в такой схеме не возникает налогов, то она может быть для вас более предпочтительна.
Для векселедателя такая схема тоже интересна, поскольку он может погасить вексель посредством оказания собственных услуг.

То есть там, где возникает вексель, там неизбежно возникает механизм банкования - взаимозачетов требований.

Цитата: johnsib от 08.08.2012 13:06:30
Возможно вы правы, но "ничто не забыто никто не забыт"(с) - это мне действительно нравиться в Путине - он знает что делает опираясь на опыт действительно интересных для страны людей:
30 июля 2012 г
"Президент России Владимир Путин подписал распоряжение, в соответствии с которым представителями главы государства в Национальном банковском совете (НБС) назначены заместитель генерального секретаря Евразийского экономического сообщества Сергей Глазьев"

Это я в курсе. Суть в вопросе - чем занимался Путин 10 лет?
У меня сложилось впечатление, что он излишне самоуверен и не страдает любопытством.
Самоуверенность - синоним глупости. Это исходит из логики Сократа, который утверждал, что мудрый человек считает, что он ничего не знает, а глупец самоуверен и думает, что он все знает.
Сократ доказывал это ученикам так. Рисовал маленький круг - внутренность круга - ваши знания. Окружность - граница, через которую вы соприкасаетесь с непознанным.
Рисовал большой круг - это мои знания. Длина окружности - больше чем у вас. То есть непознанное для меня гораздо больше, чем для вас.
Вот смотрите. Уже куча народа давно в курсе американских разводок, люди сами доперли, наблатыкались через инет.
Для Путина потребовалось 4 года МЭК, чтобы наконец то допереть, что тут что-то не то, его разводят и нужно что-то менять. До него дошло это после других. То есть информированность у него хуже чем у самых простых граждан, у которых нет под рукой СВР, ФСБ и прочих инструментов.

Возникает вопрос - а на своем ли месте он сидит?

Цитата: parovos от 08.08.2012 12:34:13
Меня терзает смутное сомнение что пропущено некое звено.
Система в автоматическом режиме должна работать так:
Мы получили заказ на добычу н-тонн нефти - обязательство. Напечатали рубли, добыли нефть, продали за бугор, получили баксы, баксы  вложили в трежеря, рубли вложили в проекты внутри страны.На рубли освоили проекты и рубли стерилизовали

Вопрос: а трежеря тут зачем нужны?
Трежерем называется treasure bill, что в переводе означает казначейский вексель. Вексель означает обязательство должника. Также он подтверждает, что РФ дала в долг товары американскому бюджету. Куда тратится бюджет в США? На военные нужды в том числе.
То есть мы, приобретая трежеря, финансируем своего противника.
За такие дела обычно мажут лоб зеленкой. Это без шуток. Госизмена в чистом виде. Доказать в суде - раз плюнуть.

Цитата: Гражданин от 08.08.2012 12:47:49
Почти вся экономика в конечном итоге это потребительский рынок. В явном виде через личное потребление, в опосредованном через общественные фонды потребления. Либо через затраты предприятий, у которых потребитель приобрёл продукцию. И так по цепочке. Поэтому вводить понятие "остальной слишком большой части рынка", КМК, нет никакого смысла.

Насчет колониального налога не понял. Уточните.

Вопрос где брать деньги для инвестиций?
Слишком широкий вопрос. Смотря кто инвестирует. Государство? Резидентная частная компания? ТНК?
Соотечественник прикинувшийся нерезом?

Исходя из ответов на эти вопросы будут и ответы за счет чего инвестировать.
Также на ответы повлияет уточнение: как есть или как должно быть.

Вы немного неверно понимаете термин инвестиции.
Пример:
Я - цементный завод.
Я дал вам цемент натурой.
Вы дали мне обязательство.
Я его разменял в банке и в экономике появились деньги.

Инвестицией является поставка цемента.

Как сейчас все:

Я нефтяник.
Я дал америке нефть в долг под обязательство.
Обязательство разменял на деньги в ЦБ.
В экономике появились деньги.

В первом случае инвестицией является поставка цемента.
Во втором случае - поставка нефти.
И там и там - поставки натурой.

То есть сначала идет товарная поставка, она является реальной инвестицией.
Сами деньги не являются инвестиционным инструментом. Они только подтверждают право инвестора.

Не надо путать деньги как средство платежа и как меру стоимости. Инвестиционная поставка товара измеряется деньгами, хотя движется товар, а не деньги.

Цитата: oldstav от 07.08.2012 13:25:30
Выложите анализ хотя бы одного баланса, что бы было чем говорить.О мультипликаторе я в курсе.Они обеспечены обязательствами третьих лиц. И баланс в студию, очень прошу.Средства на депозитах и расчетных счетах не есть капитал клиента. Это даже не деньги, это обязательства банка, нет там никакого преступления. Оно может возникнуть только по факту нарушения договора - отказ в обслуживании или невозврата. И да, еще раз повторю, активы и пассивы это не только счета, депозиты, кредиты.Не катит. Вы пытаетесь поставить под сомнение действие с объектом, а не сам объект, входя в зону регулирования долговых отношений. Убираем деньги, вместо них будет картошка в мешках. Итак, весной занимается мешок картошки с обязательством осенью вернуть два, или половину урожая, или - вставьте любой изощренный вариант расчета количества возврата. Итак, Вы посадили картошку и у Вас, её нет в наличии, получается Вы мошенник? Ерунда. Претензии можно предъявить только по факту нарушения договора.Или взять нечто в долг, чтобы потом вернуть еще чем-то. Так тоже бывает и это не преступление.

Уважаемый Oldstav, не вижу смысла выкладывать баланс, поскольку он у всех банков одинаков в принципе. Загляните в любой баланс любого банка и вы увидите две цифры: деньги в кассе и сумму выданных кредитов. Они не совпадают в 50-500 раз (это зависит от конкретного банка и конкретной страны с учетной ставкой её ЦБ). Кредиты эти безналичные. А безналичные это ОБЯЗАТЕЛЬСТВА банка выдать наличные. И эти обязательства невозможно выполнить.
Это и есть фальшивость безнала - его необеспеченность. Об обеспеченности третьими лицами -  это вообще безосновательное утверждение с вашей стороны. То, что это стоит в банковском балансе - ложь, потому что там обязательства другого банка тоже в безнале. Если посмотреть на банковскую систему в целом, то это чан, в котором в жидкости безнала плавает 1-10% нала. А проследив цепочку обязательств по мировой баноковской системе, увидим, что все упирается в доллар, "обеспеченный" долгами США. Общая проблема мировой экономики заключается в простом факте: более быстрый рост денежной массы, чем товарно-услуговой, ведет к инфляции. А эти массы должны совпадать динамически. то есть изменяться синхронно. Это возможно тоько в том случае, если эмиссия денег порождается теми же субъектами экономики, которые порождают эту товарно-услуговую массу. То есть кредит должен быть только гражданский, "изнутри" экономического общественного организма, но не как из источника "сбоку" от экономики. Всякие госденьги и деньги ЦБ это наёпка. Это все равно, что ваш организм кровь не вырабатывает, а вы под сосудом с искуственной кровью лежите. Кран откроют- краснеете, перекроют - бледнеете. Еще чуток перекроют - писец вообще.
И вы меня извините, анализировать баланс можно до бесконечности, и ни хрена не увидеть при этом. Не имеющий идеи, не увидит и фактов.
P.S. Для меня подчеркнутое в вашем тексте представляется полной кашей в вашей голове. Безналичные - это обязательства комбанка. В чем они состоят, как не выдать наличные? Другого же обеспечения у банка нет. Отказ в обслуживании наступает сразу, как вы просите выполнить эти обязательства. Но по ГК вы не должны просить выполнить, банк обязан выдать обещанное сам. Поэтому в суде я и говорю, договор займа не выполнен, гони нал и бабки за просрочку.