Криптовалюты. Добро или зло?

Давайте подумаем вместе, что такое биткоин.
Некая система по сложным алгоритмам создаёт некоторое событие, которое приобретает свойство товара и может быть продано за деньги. Все с умным видом любят рассуждать, что "их мало и они дорогие и больше не будет", углубляются в математику и информатику.
А теперь, внимание!
Это событие НЕ СТОИТ НИЧЕГО. Оно, ВООБЩЕ, никак не связано с деньгами или ресурсами.
С таким же успехом можно как в анекдоте - продавать пуки королевы. Эти события имеют к деньгам абсолютно одинаковое отношение - НИКАКОЕ.
Фактически, это финансовая пирамида - кто это начал успел "на генерировать" большое количество этого самого несуществующего "товара"(награда за первые самые простые генерации значительно превышала награду сейчас).
Заинтересованными лицами постоянно эта тема "вбрасывается" в СМИ, создавая видимость, что этот товар всем нужен, на практике, он будет что-то стоить, пока будут люди готовые платить за несуществующие вещи.

Цитата: incazzato от 29.01.2014 01:44:41
Bitcoin имеет целый ряд особенностей, которые принципиально отличают его от других электронных (и не только) валют:
1. Децентрализованность.
2. Количество монет в сети ограничено.
3. Анонимность.
Хотелось бы узнать, а как вы относитесь к биткоину?

3. Анонимность в интернете вещь весьма условная, если ты и сможешь купить товар анонимно, то не существует никаких методов этот товар анонимно получить. Опять же печальная история с СР, когда ФБР тупо покупает дурь и ловит всех продавцов как бы намекае…

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14
Сейчас разве что как товар, с вытекающим НДС как у золота и использованием для чистых транзакций промежуточного сервиса ЦБ или налоговиков. При этом компании принимающие биткоины в оплату, сравнительно легче было-бы контролировать в налоговом плане, при использовании "зеленых" адресов (фактически весь оборот на виду будет), чем те которые принимают наличные средства. Непосредственно интегрировать в финансовую систему сложновато, ибо допуск торговли биткоина на межбанк приведет к очередному надуванию пузыря. В ЗВР включить конечно было-бы любопытно, ведь потенциально 100 тысяч биткоинов могут оказаться дороже всей долларовой компоненты. Однако есть неустранимые препятствия: острой остается проблема коррупции, и так получается что анонимные криптовалюты уж очень хороши для взяток, что добавит сложностей в многовековой борьбе с этой проблемой.

Предположим, в России законодательно разрешили покупать и продавать товары и услуги за биткойны. При этом рубль по-прежнему продолжает использоваться. Как считаете, платежи в бюджет и внебюджетные фонды тоже следует разрешить в биткойнах?

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 23:35:27
1.  В любом случае грядут настолько большие изменения, что роль криптовалют вероятно не будет слишком значимой.

Вот и я думаю, что сокращаться в ближайшее время она будет на наших глазах, хотя не исключено, что эксперимент какое-то время продлится.
2. А причем здесь криптовалюты, они как-то помогают решать политические вопросы?
3. Мне нет, но насколько поможет обладание криптовалютой от "вживления"?  
4. То что будут сюрпризы несомненно особенно для любителей подобных модных игр в независимую эмиссию.
Несколько удивили замечанием, что государства в лице своих уполномоченных органов будут действовать только когда "станут белыми и пушистыми", мне кажется как-то это нереалистично, напомню что изначально обсуждали уже и заявление прокуратуры а не только ЦБ, а вдруг прокуратура возьмется "за дело" зачем ей тогда заявления делать по обсуждаемой теме?
5. Просто в плане сходной риторики апологетики некоей экономической и финансовой партизанщины.

Цитата: pip от 09.02.2014 00:09:14
1. Давайте подумаем вместе, что такое биткоин.
Некая система по сложным алгоритмам создаёт некоторое событие, которое приобретает свойство товара и может быть продано за деньги.
***
2. Это событие НЕ СТОИТ НИЧЕГО. Оно, ВООБЩЕ, никак не связано с деньгами или ресурсами.
***
3. Анонимность в интернете вещь весьма условная, если ты и сможешь купить товар анонимно, то не существует никаких методов этот товар анонимно получить. Опять же печальная история с СР, когда ФБР тупо покупает дурь и ловит всех продавцов как бы намекае…

1. Сначала надо выяснить, а сколько чего собственно стоят деньги. Учитывая что современный потребитель их тратит на разные малополезные штуки, порой убивая свое время и здоровье.
2. Как минимум оно стоит затрат на добычу. Ведь иначе можно утверждать что и золото ничего не стоит, его триллионы тонн во вселенной - слишком много чтобы граммы продавать дорого.
3. Вот это верно, при переходе в реальный мир можно подставиться. Но что-то SR закрывали долго, пока на след админа не вышли.

Цитата: Монорельсовый кот от 09.02.2014 00:19:59
Предположим, в России законодательно разрешили покупать и продавать товары и услуги за биткойны. При этом рубль по-прежнему продолжает использоваться. Как считаете, платежи в бюджет и внебюджетные фонды тоже следует разрешить в биткойнах?

Для всех проще оставить рубли для платежей. Налоги в биткоинах вызовут со временем опасения, что ЦБ накопит их слишком много.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00
1. Легализация это первый шаг к регулированию и соответственно налогообложению.

1. Зачем? Легализовывать какое-то "левое обращение"   , когда можно просто запретить, это моментом отрезвит кое-кого из участников, а при невозможности легального обмена внутри страны не говоря уже об использовании как средства платежа, кому это вообще будет нужно, ну сократится тусовка до небольшого клуба любителей что-то там "майнить".
2. Да разговоры давно, вот только до ЗП в каких-то виртуальных у.е. гораздо дальше, а вроде сошлись что эта тема в смысле побных денежных суррогатов будет плодиться и размножаться.
3. Это все немного фантазийно на уровня политики серьезного ЦБ.
4. Все бы здорово, но регуляторы будут действовать именно в госинтересах если и они их не обнаружат как Вы и я, то дальше будут действовать в своих ведомственных, а это в бюрократических структурах государсвенный категорический "непоиск" себе дополнительной головной боли.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00
Прямые последствия запрета криптовалют я вижу однозначные: в ближайшие 5 лет страна недополучит потребительского спроса на миллиарды рублей. Это и новые квартиры, и машины локализованного производства, а значит косвенно рабочие места и налоги. Мне и другим биткоинерам поневоле придется тратить накопленные сбережения в других странах. А что выигрывает от этого русский народ и правительство?

Можно отсюда поподробнее, кто продает квартиры и машины за биткоины?
"Русский народ" с удовольствием сам купит квартиры или машины правда за рубли и прочие известные у.е.
А вот "биткоинерам" действительно придется брать видимо недвигу по разным странам, здесь правда тоже любопытна конкретика, кто продает недвигу за биткоины, серьезно заинтриговали.  
5. Ответа об удобствах для государства пока нет, опять по "простых людей и бизнес", увы.  

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 00:44:38
2. А причем здесь криптовалюты, они как-то помогают решать политические вопросы?
3. Мне нет, но насколько поможет обладание криптовалютой от "вживления"?  
4. Несколько удивили замечанием, что государства в лице своих уполномоченных органов будут действовать только когда "станут белыми и пушистыми", мне кажется как-то это нереалистично, напомню что изначально обсуждали уже и заявление прокуратуры а не только ЦБ, а вдруг прокуратура возьмется "за дело" зачем ей тогда заявления делать по обсуждаемой теме?

2.  Криптовалюты пока стремятся решить вопрос условных прав человека, на сбережения и транзакции. Будет-ли у них функция сопротивления нерациональным тратам бюджета, действительно покажет время.
3. Так ведь сообщество сформировалось в том числе вокруг идеи запрета тотального контроля. Рост его финансового могущества, приведет и к росту политического веса, а там глядишь и поползновения к техно-тоталитаризму будут ограничены.
4. Ну это-же только мое имхо. Наши чиновники давя биткоин могут действовать в интересе западных, вымещая капиталы и потребительский спрос в известном направлении. Это пока рано считать элементом всеобщей атаки на криптовалюты. Зато заявления ЦБ и прокуратуры можно воспринимать так, что в области теневой экономике фиатным валютам конкуренты не нужны

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 01:01:28
2.  Криптовалюты пока стремятся решить вопрос условных прав человека, на сбережения и транзакции. Будет-ли у них функция сопротивления нерациональным тратам бюджета, действительно покажет время.
3. Так ведь сообщество сформировалось в том числе вокруг идеи запрета тотального контроля. Рост его финансового могущества, приведет и к росту политического веса, а там глядишь и поползновения к техно-тоталитаризму будут ограничены.
4. Ну это-же только мое имхо. Наши чиновники давя биткоин могут действовать в интересе западных, вымещая капиталы и потребительский спрос в известном направлении. Это пока рано считать элементом всеобщей атаки на криптовалюты. Зато заявления ЦБ и прокуратуры можно воспринимать так, что в области теневой экономике фиатным валютам конкуренты не нужны

2. Вот здесь если можно поподробнее, что такое " условные права на сбережения и транзакции", особенно "транзакции", что это за право такое, когда оно попало в категорию" прав человеков"?
3. Пока я вижу борьбу с государствами как проводниками этого самого контроля, но совершенно ничего никак не поминается о варианте дивного нового мира "без государств" варианты которого как-то упоминал выше.
4. Тут уж действительно да, слишком конспирологично вышло, разве что потому "наши чиновники на все способны" и китайские тоже.
Какой "капитал" в биткоинах? Спрос конечно есть получить за крестики-нолики вполне реальные ценности, уже да же о недвиге говорим, только почему не на фиатные у.е., только потому что намайнившие неких виртуальных денег решили что неплохо их все же превратить в нечто "активное"?  
А чем нужно считать почему пишите о "атаке" кто на войне-то? "Биткоинцы" то да согласен, партизанской, вот только оказались они в весьма щекотливом положении: где частные по сути лица, а где ЦБ и Прокуратура, а вдруг будет проведена зачистка от подобного рода партизан, где действительно, только не в области "теневой экономики", в финансовом секторе ЦБ не нужны какие-то самозваные "конкуренты", причем склонен предполагать, что не только нашему ЦБ.
Конкуренты в смысле "эмиссионеры", поскольку это монопольная прерогатива ЦБ.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 00:46:08
1. Сначала надо выяснить, а сколько чего собственно стоят деньги. Учитывая что современный потребитель их тратит на разные малополезные штуки, порой убивая свое время и здоровье.
2. Как минимум оно стоит затрат на добычу. Ведь иначе можно утверждать что и золото ничего не стоит, его триллионы тонн во вселенной - слишком много чтобы граммы продавать дорого.
3. Вот это верно, при переходе в реальный мир можно подставиться. Но что-то SR закрывали долго, пока на след админа не вышли.

1. К чему это? Демагогия.
2. Путаете процесс и результат, действие - "генерация биткоина" не равно действию "добыча золота". Золото это товар, а биткоины это просто процесс, который пытаются преподнести как товар. Если сравнивать с золотом, то это тоже самое, что пытаться продавать факт того, что из ямы достали кило золота, а не его само.
3. Как только он зарвался - сразу и вышли. Зато можно посмотреть сколько клиентов СК по тюрячкам в штатах сидит. У них в законодательстве такая вещь как "провоцирование преступления", когда переодетые копы стоят как проститутки и тех, кто к ним подкатывает - сажают. С продажей наркоты через интернет ситуация подобная, клиенты СК уверенные в своей безнаказанности, быстро наполняют тюрьмы, а СК всё ещё работает.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 01:21:56
2. Вот здесь если можно поподробнее, что такое " условные права на сбережения и транзакции", особенно "транзакции", что это за право такое, когда оно попало в категорию" прав человеков"?
3. Пока я вижу борьбу с государствами как проводниками этого самого контроля, но совершенно ничего никак не поминается о варианте дивного нового мира "без государств" варианты которого как-то упоминал выше.
4. Тут уж действительно да, слишком конспирологично вышло, разве что потому "наши чиновники на все способны" и китайские тоже.
Какой "капитал" в биткоинах? Спрос конечно есть получить за крестики-нолики вполне реальные ценности, уже да же о недвиге говорим, только почему не на фиатные у.е., только потому что намайнившие неких виртуальных денег решили что неплохо их все же превратить в нечто "активное"?  
5. А чем нужно считать почему пишите о "атаке" кто на войне-то? "Биткоинцы" то да согласен, партизанской, вот только оказались они в весьма щекотливом положении: где частные по сути лица, а где ЦБ и Прокуратура, а вдруг будет проведена зачистка от подобного рода партизан, где действительно, только не в области "теневой экономики", в финансовом секторе ЦБ не нужны какие-то самозваные "конкуренты", причем склонен предполагать, что не только нашему ЦБ.
Конкуренты в смысле "эмиссионеры", поскольку это монопольная прерогатива ЦБ.

2. Вопрос появления таких прав стал появляться сравнительно недавно, после например торговой изоляции Ирана из-за решения некой всевластной элиты. Граждан целой страны попросту лишили доступа к частной платежной системе SWIFT, которую до этого навязали как безальтернативное решение. Стало-быть нормальные транзакции для людей стали невозможны, а экономические последствия явно были негативными для иранцев. Прецеденты нарушения права на сбережения начали учащаться с 1913 года, вместе с образованием ФРС. В прошлом году они вышли на новый уровень, при пробной стрижке депозитов на Кипре. Тем не менее каждая гиперинфляция фиатных денег приводила к массовому нарушению прав на сбережения, выливаясь прямо в многочисленные человеческие жертвы. Тем не менее современные экономисты, возведенные в незыблемые авторитеты, утверждают что инфляция это необходимый кнут для подстегивания потребления (что весьма противоречивая цель).
3. Прообраз нового дивного мира предполагает намного более богатое и развитое человечество чем сейчас. Пускай это будет пока техноутопией, в которой в основном работают машины и производится чрезвычайно дешевая энергия. Уж если требуется чтобы миллионы безработных могли кушать до сыта, не работая всю жизнь, почему-бы этой цели не посвятить технический прогресс? Развернутые претензии к бездумному социализму кстати можно почитать в "Атлант расправил плечи" (Айн Ренд). Боюсь человечеству  и особенно корпоративному миру нужно осмыслять новую парадигму социальной справедливости. Тогда вполне вероятным станет переход от обязательного налога к donate-подобному. Кстати я на этот счет инициативу в прошлом году выкладывал.
4. Про мотивацию чиновников чье пенсионное будущее связано с другими странами, я уже попытался объяснить.
Погодите, а чем капиталы в биткоинах от капиталов в долларах отличают? Принципиально допускаете, что через год долларами не будут топить котельные? Или безналичные доллары отнюдь не нулики и единички на чьих-то частных серверах?
А что касается расходов криптовалюты на материальные вещи, так извините инвесторы и майнеры отнюдь не программы бесплотные - им нужно кушать и жить где-то. Тем более что проданные монеты распределяются между новыми участниками зачастую, что очень важно для роста сети. Конечно я делаю ставку на то, что курс многократно вырастет вместе с капитализацией за 5 лет. Если случиться обесценивание любой популярной фиатной валюты, то возможен рост курса более чем на три порядка. Финансовый рынок похожи на совокупность сообщающихся сосудов, давление капитала в которых никогда не выравнивается. В пузырях фиатных валют это давление просто зашкаливает, поскольку потратить существующие в мире триллионы совершенно некуда, поэтому избыточную денежную массу тупо консервируют на резервных счетах ФРС. Имеем мы такую картинку, есть некие долларовые мультимиллионеры, чьи капитал-бы могли-бы спокойно сгореть в предстоящей гиперинфляции. Но вот они купили биткоины, и эти деньги постепенно всплывают в том числе и в России, начинают работать на местную экономику (пока только ещё незаметно!). Разве этот процесс можно приравнять к совершенно невостребованному в стране?
5. Вместо войны я лучше продолжу сравнивать экономику с больным организмом, а биткоин с иммунным ответом. Это можно расценивать как повышение температуры, увеличение числа антител и прочие реакции организма борющегося за выживание. Однозначно вам доказать, что частные ЦБ и печатные станки это явление сродни смертельной болезни у меня похоже не получиться. В вашем сознании эти институты абсолютно легитимные и обеспечены всеми правами действовать бесконтрольно, порой очень рискованно. Их нынешняя деятельность в принципе тоже является борьбой, своего рода попыткой потянуть время. Печатание денег в немыслимых ранее масштабах, это попытка сгладить коллапс кредитной массы и одновременно поддержать паразитивные экономики "жрущие в три горла". Как все это можно расценивать в рамках нормы я понять не могу.

Цитата: pip от 09.02.2014 01:23:01
1. К чему это? Демагогия.
2. Путаете процесс и результат, действие - "генерация биткоина" не равно действию "добыча золота". Золото это товар, а биткоины это просто процесс, который пытаются преподнести как товар. Если сравнивать с золотом, то это тоже самое, что пытаться продавать факт того, что из ямы достали кило золота, а не его само.
3. Как только он зарвался - сразу и вышли. Зато можно посмотреть сколько клиентов СК по тюрячкам в штатах сидит. У них в законодательстве такая вещь как "провоцирование преступления", когда переодетые копы стоят как проститутки и тех, кто к ним подкатывает - сажают. С продажей наркоты через интернет ситуация подобная, клиенты СК уверенные в своей безнаказанности, быстро наполняют тюрьмы, а СК всё ещё работает.

1. Да все к тому-же. Является-ли трата скольких % от своих сбережений на смелый эксперимент, чрезмерно дорогой и поэтому необоснованной? Насколько страшен риск сейчас потратить $60 на 1/10 биткоина для представителя среднего класса например, учитывая что на всякие фильмы/игры он может тратить гораздо больше?
2. И какие потребительские свойства у золота-товара, если люди покупают его слитками и монетами для упрятывания в сейфы? Что касается закрепления баланса биткоинов за определенным адресом в сети, по мне так это изящный метод как раз передачи во владение. Посредников между мной и моими сбережениями просто нет, в отличии от большинства схем владения чем либо. Во всяком случае, если у меня на пластиковой карточке есть рубли, я не могу утверждать собственное владение ими - это набор битов всецело контролируемый банком. В большинстве стран владение землей не более чем условность, поскольку при высокой необходимости для корпораций собственника могут попросту согнать с этой земли. Так что для меня владение биткоинами в достаточной степени равноценно владению золотыми монетами. Только в добавок нет риска, что будет найдено богатое месторождение в сотни тысяч тонн металла, или технология дешевой добычи из морской воды.
3. Пожалуй это все ваши домыслы. Будь отлов торчков массовым явлением, проект SR просто не успел-бы развиться, ведь его клиенты в основном постоянные.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:32:09
1. Да все к тому-же. Является-ли трата скольких % от своих сбережений на смелый эксперимент, чрезмерно дорогой и поэтому необоснованной? Насколько страшен риск сейчас потратить $60 на 1/10 биткоина для представителя среднего класса например, учитывая что на всякие фильмы/игры он может тратить гораздо больше?
2. И какие потребительские свойства у золота-товара, если люди покупают его слитками и монетами для упрятывания в сейфы?
3. Пожалуй это все ваши домыслы. Будь отлов торчков массовым явлением, проект SR просто не успел-бы развиться, ведь его клиенты в основном постоянные.

1. Вы говорите как обычный "сектант" из пирамиды, заманивающий следующих членов для отбития своих денег. МММ2 - вливайтесь! Если попадёте в начало пирамиды, возможно, выйдете с прибылью.
2. Биткоин это не товар, это продажа процесса.  Можно выкускать вексели "добыто 5 тонн золота" и пытаться их продать - по сути тоже самое, что и продажа биткоинов. Про ценность золота - есть специальная тема, где можно ознакомиться имеет ли оно ценность и почему.
3. Вас забанили в гугле? http://www.computerr…silk-road/
нашёл за 1 минуту по запросу "силкроад работа в америке задержания". Ищите и найдёте.

Цитата: pip от 09.02.2014 14:27:21
1. Вы говорите как обычный "сектант" из пирамиды, заманивающий следующих членов для отбития своих денег. МММ2 - вливайтесь! Если попадёте в начало пирамиды, возможно, выйдете с прибылью.
2. Биткоин это не товар, это продажа процесса.  Можно выкускать вексели "добыто 5 тонн золота" и пытаться их продать - по сути тоже самое, что и продажа биткоинов. Про ценность золота - есть специальная тема, где можно ознакомиться имеет ли оно ценность и почему.
3. Вас забанили в гугле? http://www.computerr…silk-road/
нашёл за 1 минуту по запросу "силкроад работа в америке задержания". Ищите и найдёте.

1. Ещё сотником меня назовите Пирамидчиков много и в зоне криптовалют, но у них всех есть одинаковые черты как правило: реферальная система и навязчивое обещание прибыли уже через месяц-два. Между тем любой актив, будь то акции или гос. облигации можно воспринимать как пирамиду, если заманивать достаточное количество людей. А я за все время умудрился может десятку другому знакомых объяснить суть криптовалют, и то большинство понесло "не туда" (в лайткоин например). Замечу ещё одно, в пирамиде у вас нет шансов усреднять или фиксировать убыток, как правило потери гарантированные и одномоментные. Это ключевое отличие от любого рода инвестиций, неважно высокорисковые или низкорисковые.
2. И что мешает выпустить векселей на миллиард тонн золота? Мы ведь говорим о деривативах, которые суть есть бесплатно или дешево производимые суррогаты изначальных сущностей?
3. Так в статье описывается, что торговцев начали задерживать из-за ведущих к ним следов с сервера SR. Получается сохраняя некоторую информацию о торговцах, владелец сервиса не так уж и активно выступал за анонимность - может готовился слить БД тем-же спецслужбам со временем

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
2. Вопрос появления таких прав стал появляться сравнительно недавно, после например торговой изоляции Ирана из-за решения некой всевластной элиты. Граждан целой страны попросту лишили доступа к частной платежной системе SWIFT, которую до этого навязали как безальтернативное решение. Стало-быть нормальные транзакции для людей стали невозможны, а экономические последствия явно были негативными для иранцев. Прецеденты нарушения права на сбережения начали учащаться с 1913 года, вместе с образованием ФРС. В прошлом году они вышли на новый уровень, при пробной стрижке депозитов на Кипре. Тем не менее каждая гиперинфляция фиатных денег приводила к массовому нарушению прав на сбережения, выливаясь прямо в многочисленные человеческие жертвы. Тем не менее современные экономисты, возведенные в незыблемые авторитеты, утверждают что инфляция это необходимый кнут для подстегивания потребления (что весьма противоречивая цель).

Ну поскольку, вышли на уровень каких-то обобщений буду отвечать на блоки текста, может читателям будет понятнее.
Интересно какое количество граждан Ирана просто жить не могут без доступа к свифту?
Не те ли кто шмыгает денежками туда сюда за границу в частном порядке, сколько их в % отношении в Иране?
Граждане Ирана к тому же оказались "наказанными за плохое поведение" вместе со своим правительством вполне в духе практики коллективной ответственности/вины, которая обычный элемент Реалполитик, в отличие от риторики о каких-то индивидуальных правах "человеков", которую видимо воспринимаете на полном серьезе что ли?
Причем наказаны именно и разработчиками и бенефициарами разного рода сетевых "сервисов" вроде SWIFTа.
Какой-то очередной когнитивный диссонанс видимо вышел у вестернизированной части Иранского общества, оказалось их личные права мало кого волнуют из заграничных овощечеловеческих борцунов за ядерное разоружение.
Храните деньги в Сбербанке, желательно при этом правда достроить национальную платежную систему, а то там упоминали уже о мастерах с зкспресами.  

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
3. Прообраз нового дивного мира предполагает намного более богатое и развитое человечество чем сейчас. Пускай это будет пока техноутопией, в которой в основном работают машины и производится чрезвычайно дешевая энергия. Уж если требуется чтобы миллионы безработных могли кушать до сыта, не работая всю жизнь, почему-бы этой цели не посвятить технический прогресс? Развернутые претензии к бездумному социализму кстати можно почитать в "Атлант расправил плечи" (Айн Ренд). Боюсь человечеству  и особенно корпоративному миру нужно осмыслять новую парадигму социальной справедливости. Тогда вполне вероятным станет переход от обязательного налога к donate-подобному. Кстати я на этот счет инициативу в прошлом году выкладывал.

Ну "утопических прообразов" много, а реальный мир один на всех.  
При соприкосновении с ним, строящие жизненную тактику и стратегию исходя из утопических представлений о реальности в данном случае экономической и социально-политической могут поиметь широкий спектр "приятностей" от когнитивного диссонанса до конкретных попаболей в бытовом и личном плане.
Темы социализма вроде вообще не касались, все это очень отдельные разговоры, тем более о литературном творчестве Алисы Розенбаум в жанре производственной антиутопии. К криптовалютам никак совсем.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
4. Про мотивацию чиновников чье пенсионное будущее связано с другими странами, я уже попытался объяснить.
Погодите, а чем капиталы в биткоинах от капиталов в долларах отличают? Принципиально допускаете, что через год долларами не будут топить котельные? Или безналичные доллары отнюдь не нулики и единички на чьих-то частных серверах?
А что касается расходов криптовалюты на материальные вещи, так извините инвесторы и майнеры отнюдь не программы бесплотные - им нужно кушать и жить где-то. Тем более что проданные монеты распределяются между новыми участниками зачастую, что очень важно для роста сети. Конечно я делаю ставку на то, что курс многократно вырастет вместе с капитализацией за 5 лет. Если случиться обесценивание любой популярной фиатной валюты, то возможен рост курса более чем на три порядка. Финансовый рынок похожи на совокупность сообщающихся сосудов, давление капитала в которых никогда не выравнивается. В пузырях фиатных валют это давление просто зашкаливает, поскольку потратить существующие в мире триллионы совершенно некуда, поэтому избыточную денежную массу тупо консервируют на резервных счетах ФРС. Имеем мы такую картинку, есть некие долларовые мультимиллионеры, чьи капитал-бы могли-бы спокойно сгореть в предстоящей гиперинфляции. Но вот они купили биткоины, и эти деньги постепенно всплывают в том числе и в России, начинают работать на местную экономику (пока только ещё незаметно!). Разве этот процесс можно приравнять к совершенно невостребованному в стране?

Вот занялись бы производительным трудом и получали рублевую зряплату и не было бы проблем как за крестики-нолики "жить и где-то кушать".  
А вот те, кто хочет "жить красиво" путем "приумножения" кровно   заработанного это уже отдельная категория лиц, конечно у них какие-то свои проблемы, есть и проблемы, например у любителей поиграть в зале игровых автоматов от корпорации "Форекс-лохорон", ну дак что же теперь им делать-то?
А потом почему обязательно хранить в долларах, если уж совсем невмоготу, то можно купить слиток в сбере ( и другие банки торгуют уже ) и спать на нем, но там НДС, вот ведь не задача - нет нигде в мире бушующем   точки идеального покоя для озабоченного ынвестора.  
Все же "сохранение" и "приумножение" разные вещи.
Проблемы "откэшить" а еще лучше "заактивить" приумноженное   широко известны, только почему в столь многотрудном деле госорганы чьих-то государств должны как-то содействовать мне пока не ясно.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
5. Вместо войны я лучше продолжу сравнивать экономику с больным организмом, а биткоин с иммунным ответом. Это можно расценивать как повышение температуры, увеличение числа антител и прочие реакции организма борющегося за выживание. Однозначно вам доказать, что частные ЦБ и печатные станки это явление сродни смертельной болезни у меня похоже не получиться. В вашем сознании эти институты абсолютно легитимные и обеспечены всеми правами действовать бесконтрольно, порой очень рискованно. Их нынешняя деятельность в принципе тоже является борьбой, своего рода попыткой потянуть время. Печатание денег в немыслимых ранее масштабах, это попытка сгладить коллапс кредитной массы и одновременно поддержать паразитивные экономики "жрущие в три горла". Как все это можно расценивать в рамках нормы я понять не могу.

А вот кто-то может продолжить сравнение в духе нового вируса ( кстати все же любопытно, кто этот штамм вывел? Только не в смысле "Цукерберг придумал фэйсбук" ), подрывающего и без того слабоватый иммунитет национальных и мировой экономики, может же быть и такое сравнение?
Но ведь здесь уже какой-то элемент вкуса на выбор литературной, вернее научной метафоры из другой области или даже веры, но как на основе эстетических критериев или тем более "веры" подходить к выработке стратегий поведения в столь меркантильных вопросах как "сохранение или приумножение"?
(Не)легитимность не то что на хлеб не намажешь, но и на счет не положишь, а то внезапно выясниться, что не разного рода "институты" нелигитимны, а некоторые вполне индивидуальные действия "нелегальны".

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 15:24:23
1. Интересно какое количество граждан Ирана просто жить не могут без доступа к свифту?
***
1.1 Причем наказаны именно и разработчиками и бенефициарами разного рода сетевых "сервисов" вроде SWIFTа.
***
1.2 Храните деньги в Сбербанке

2. Ну "утопических прообразов" много, а реальный мир один на всех.  
***
2.1 Темы социализма вроде вообще не касались, все это очень отдельные разговоры, тем более о литературном творчестве Алисы Розенбаум в жанре производственной антиутопии. К криптовалютам никак совсем.

3 Вот занялись бы производительным трудом и получали рублевую зряплату и не было бы проблем как за крестики-нолики "жить и где-то кушать".  
3.1 А потом почему обязательно хранить в долларах, если уж совсем невмоготу, то можно купить слиток в сбере
3.2 Все же "сохранение" и "приумножение" разные вещи.
Проблемы "откэшить" а еще лучше "заактивить" приумноженное   широко известны, только почему в столь многотрудном деле госорганы чьих-то государств должны как-то содействовать мне пока не ясно.

4. А вот кто-то может продолжить сравнение в духе нового вируса ( кстати все же любопытно, кто этот штамм вывел? Только не в смысле "Цукерберг придумал фэйсбук" ), подрывающего и без того слабоватый иммунитет национальных и мировой экономики, может же быть и такое сравнение?
4.1  *** а то внезапно выясниться, что не разного рода "институты" нелигитимны, а некоторые вполне индивидуальные действия "нелегальны".

1. Извиняюсь заранее, что у меня поверхностные данные об устройстве Иранской экономики. Известно, что эта страна продает нефть-газ используя известную платежную систему, взамен импортируя много важных для граждан товаров. Сколько численно   народа пострадало после введения санкций, и как серьёзно я рассуждать не берусь. Но девальвация национальной валюты имела место быть, как и падение уровня жизни вместе с ростом недовольства населения.
1.1 Конечно наказаны, но выглядит такое наказание исключительно дерзким и позиционирует определенные страны на роли мировых жандармов что-ли. Однополярный мир кому-то может и нравиться, но не мне. А корни противостояния США vs Иран уходят на десятилетия в прошлое, к одной из сорванных "оранжевых революций". Так что для взаимной ненависти поводов достаточно, окромя мифического ядерного оружия.
1.2 С удовольствием, когда моей семье возместят сгоревшие в 90-ых сбережения. По нынешним курсам это порядка полумиллиона рублей должно получиться. А сейчас я просто не имею права доверять "обеспеченным" валютам.
2. Для начала хочется получить нормальный мир, а не зашедший в тупик "реальный". И по моему мнению криптовалюты для этого инструмент подходящий.
2.1 Касались темы налогов, которая прямо связана с темой социализма в отдельных странах. Есть конечно смелые идеи об правильном расходовании налогов.
3. У меня такой период миновал, я даже на квартиру накопил (но все-таки в долларах) за период зарабатывания. Но меня все время одолевали мысли, что этот период благополучия однажды закончится и сбережения на "чорный день" должны быть обязательно.
3.1 Покупаю иногда монеты и слитки, но простите зачем-же все яйца в одну корзину? Вдруг действительно найдут месторождение
3.2 Оно само так получилось с приумножением, но учитывая большие риски инвестиций - вполне получается приемлемый результат. Органы не должны содействовать, но плохо обоснованное противодействие их, как мне кажется приведет к убыткам именно защищаемого государства.
4 К каком-же месте вирус подрывает и что именно? Вроде-бы сейчас такая порочная модель экономики, что необходим консьюмеризм и ускорение обращения денежных средств, прирост ВВП. Была-бы какая-нибудь самодостаточная экономика с железным занавесом, тогда другой разговор... В конце-концов долларов ежемесячно печатается в 5 раз больше, чем стоят все биткоины, и это получается ничего не подрывает.
4.1 Аналогично выясниться может, что каждый человек должен правильным пацанам налоги за воздух и гравитацию платить в явном виде, да ещё при встрече два раза делать Ку. Легитимация преступных институтов в сознании общества уже дало негативные всходы, а дальше может ещё хуже быть - цветочки полезут.

Ув. Александр Петров, а как вам версия, что биткоины - это и есть способ приостановить коллапс мировой баксовой финсистемы, акуммулировав доллары в классических компьютерных нулях?
Потому как, все попытки их запретить больше смахивают на  спецстрашилки, навроде солдат вогруг картофельных полей..
Реальной-же законодательной базы для запрета нет..
А даже псевдозапретный плод сладок...
А когда лохи переведут свои баксы в биткоины по максимуму - мышеловка захлопется и колоссальная денежная масса будет аннигилирована практически без кассовых разрывов, ввиду низкой обращаемости биткоина...

1. Причем здесь криптовалюты? Всерьез считаете, что при развитии например некоей мировой системы альтернативного обмена/эмиссии, ее невозможно перекрыть для "одной отдельно взятой страны"?
Это же вопрос политической воли, т.е. эвфемизм политического произвола права сильного, никакие технические трюки не помогут, это да же не смешно, ну может лишь на какое короткое время из-за относительной новизны ситуации отложат бан и по этому направлению
1.1 Уходим от обсуждения основной темы явно, на ГА подобного рода обсуждениям множество мест, так что вступайте в дискуссию, будет компания, тем более взгляды у многих по вопросам мироустройства на ресурсе сходные с Вашими.
Но вот в плане нашего государства государственнические.
1.2 Ну что поделаешь, конечно "безобразие", но ведь и золото могут отобрать в приказном порядке "сдавайте валюту"(с).
Не придумали пока за всю историю никаких идеальных денег и систем денежного обращения, такие дела, то монету портят, то гиперинфляции с конфискациями.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 15:57:46
2. Для начала хочется получить нормальный мир, а не зашедший в тупик "реальный". И по моему мнению криптовалюты для этого инструмент подходящий.

И желательно весь!  
Ну это же явно утопическая риторика "светлого будущего", золотым ключиком к которому оказываются в данном случае криптовалюты, как бы не оказаться таким образом на криптовалютном поле в стране виртуальных "активов".
Да и кто же возражает зафсехорошее? Но живем-то в "вышло как всегда"(с).
И стратегии поведения, если не геаволюсьенные какие, а вполне приземленные лучше строить из реалистичного "как всегда".
2.1 Это опять интересно, но тема отдельная как и по ссылке из предыдущего поста, а я все же пытаюсь как-то локализовать обсуждение заданной темой биткоина, ну или может чуть шире криптовалют/виртуальных денег.
3. Вот это меня как-то и смущает, вроде строите вполне прагматичную стратегию сбережения, а в части ее обоснования совсем общие рассуждения.
А на такой конкретный вопрос, который я обозначил, а именно что будет с участниками системы биткоин и с самой системой в случае, если национальные ЦБ и регуляторы может и не "запретят" ( хотя не что не мешает кстати объявить "денежным суррогатом" и забанить ), а лимитируют возможности обменных операций или запретят или четко ограничат платежи в виртуальной валюте как-то не отвечаете, конечно это резко снизит привлекательность, каковы могут быть последствия, ведь определенные сигналы о начале "правового регулирования" уже просматриваются?
Именно они и послужили затравкой темы между прочим.
Это же обычной разговор по теме оценки рисков, а не о вере в светлое крипотовалютное будущее человечества.
4 Ровно в том месте, где помогает выработать иммунитет.  
Разговор о метафорах красивых но не особо содержательных.
4.1. О делигитимации "преступных институтов" лучше не вспоминать при разговоре со следователем или участковым, а уж с прокурором или судьей вообще лучше забыть полностью.  
Спуститесь из виртуала никогда не существовавшего идеального мира/общества на грешную землю, лично я на ней разговариваю и предпочитаю обсуждать реальные риски, возможные в случае разных форм правового регулирования, причем финансовые, а не в смысле как можно подумать из предыдущей фразы, думаю рядовых "майнеров" трогать особо никто не будет.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:38:52
1. Меня сейчас беспокоит уже не зарплата, а создание собственного бизнеса на основе криптовалютного капитала. В нашей стране это стало уже невозможно, что подталкивает к иммиграции.

Это наглядное свидетельство обреченности криптовалют. Сначала люди с энтузиазмом в них вкладываются а затем вынуждены изыскивать изощренные способы возврата вложенных усилий. Но беда в том что нет для криптовалют легального места на планете. Каждое государство будет с ними бороться как по меньшей мере способом ухода от  налогов. Так что единственное место им разве что в Антарктиде среди пингвинов, но они что-то не озаботились провести к себе Интернет.
В общем очередная мечта Бендера про белые штаны, рухнувшая уже на румынской границе.

Цитата: Алёша Попович от 09.02.2014 16:05:09
Ув. Александр Петров, а как вам версия, что биткоины - это и есть способ приостановить коллапс мировой баксовой финсистемы, акуммулировав доллары в классических компьютерных нулях?
***
А когда лохи переведут свои баксы в биткоины по максимуму - мышеловка захлопется и колоссальная денежная масса будет аннигилирована практически без кассовых разрывов, ввиду низкой обращаемости биткоина...

Побоюсь судить наверняка, но очень сомнительна версия что систему разработали для этого. Может её допустили, а не попытались сразу запретить, чтобы экономика немного дольше прожила. Насчет аккумуляции долларов производимых печатным станком, это явление слишком незначительной величины: сейчас расчетная скорость эмиссии порядка $780 млрд. в год, тогда как все биткоины стоят около $10 млрд. А если некто ещё будет брать в кредит для покупки биткоинов, то он только ускорит раздувание денежной массы. Аннигиляция денежной массы в долларах, при любой форме уничтожения криптовалют уж точно не случиться. Не говоря уже о том, что это каким-то стратегическим интересам США не соответствует. Авантюрист нам ещё много лет назад толковал, что для нового цикла роста экономики нужно обесценить долги американских домохозяйств, т.е. нужен гиперок. Вот сейчас мы можем догадываться, или у них не хватает возможностей этот гиперок запустить, или просто страшно политические последствия увидеть.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 16:53:33
1. Причем здесь криптовалюты? Всерьез считаете, что при развитии например некоей мировой системы альтернативного обмена/эмиссии, ее невозможно перекрыть для "одной отдельно взятой страны"?
Это же вопрос политической воли, т.е. эвфемизм политического произвола права сильного, никакие технические трюки не помогут, это да же не смешно, ну может лишь на какое короткое время из-за относительной новизны ситуации отложат бан и по этому направлению
1.1 Уходим от обсуждения основной темы явно, на ГА подобного рода обсуждениям множество мест, так что вступайте в дискуссию, будет компания, тем более взгляды у многих по вопросам мироустройства на ресурсе сходные с Вашими.
Но вот в плане нашего государства государственнические.
1.2 Ну что поделаешь, конечно "безобразие", но ведь и золото могут отобрать в приказном порядке "сдавайте валюту"(с).
Не придумали пока за всю историю никаких идеальных денег и систем денежного обращения, такие дела, то монету портят, то гиперинфляции с конфискациями.
1.3 И желательно весь!  
Ну это же явно утопическая риторика "светлого будущего", золотым ключиком к которому оказываются в данном случае криптовалюты, как бы не оказаться таким образом на криптовалютном поле в стране виртуальных "активов".
2.1 Это опять интересно, но тема отдельная как и по ссылке из предыдущего поста, а я все же пытаюсь как-то локализовать обсуждение заданной темой биткоина, ну или может чуть шире криптовалют/виртуальных денег.
3. ***
А на такой конкретный вопрос, который я обозначил, а именно что будет с участниками системы биткоин и с самой системой в случае, если национальные ЦБ и регуляторы может и не "запретят" ( хотя не что не мешает кстати объявить "денежным суррогатом" и забанить ), а лимитируют возможности обменных операций или запретят или четко ограничат платежи в виртуальной валюте как-то не отвечаете, конечно это резко снизит привлекательность, каковы могут быть последствия, ведь определенные сигналы о начале "правового регулирования" уже просматриваются?
***
4 Ровно в том месте, где помогает выработать иммунитет.  
Разговор о метафорах красивых но не особо содержательных.
4.1. О делигитимации "преступных институтов" лучше не вспоминать при разговоре со следователем или участковым, а уж с прокурором или судьей вообще лучше забыть полностью.  
Спуститесь из виртуала никогда не существовавшего идеального мира/общества на грешную землю, лично я на ней разговариваю и предпочитаю обсуждать реальные риски, возможные в случае разных форм правового регулирования, причем финансовые, а не в смысле как можно подумать из предыдущей фразы, думаю рядовых "майнеров" трогать особо никто не будет.

1. Т.е. вы предполагаете, что перейди Иран на торговлю с соседями в тех-же биткоинах, США им бы ещё и интернет отключили?
Кстати, файлообмен политическая воля особо не смогла преодолеть. И опять-же мы имеем уникальную ситуацию, когда элиты больше беспокоит неизбежный БП, а не какие-то посягательства программистов на эмиссионную монополию.
1.1 Уже неоднократно задавался вопросом, какие интересы преследуют органы власти через запреты и насколько это в действительности выгодно для страны.
1.2 Во времена прошлые не стеснялись не только грабить граждан, но и просто рабский труд использовать. Мне только и остается, что надеяться на моральную эволюцию человечества. Сейчас достаточно игрушек придумано, чтобы население планеты на ноль помножить несколько раз. Так стоит-ли культивировать ненависть и насилие в мире который стал таким хрупким?
1.3 Что поделать, если мне нравиться мечтать об светлом будущем А что до инструментов, так ведь никто лучшего и не подсказывает. У власть имущих даже мотивации нет никакой, чтобы подобные инструменты создавать... они ведь на поколения вперед себя обеспечили и защитили.
2.1 Так ведь с биткоином все просто, правовое поле ещё только проектируется и соответственно налоги тоже как-то будут реализованы. Очевидно уже, что не у нас.
3 Для себя-то я обоснование нашел, что это сейчас у ЦБ и авторитетных экономикстов сильная власть сосредоточена. А когда начнут реализовываться процессы, к которым через эмиссию и долговые пирамиды подводили человечество, маятник политической силы вполне вероятно качнется как раз в сторону снятия лишенных смысла ограничений. Конечно не исключено какое-то всеобщее темное будущее, тирания под тотальным контролем ПП и прочие ужасы. С большим насилием власти конечно смогут задавить все попытки децентрализации экономики. Просто верить не хочется в это совсем. А падение курса участникам сети уже не раз приходилось переживать, некоторые смелые даже увеличивали на дне свои балансы.
С другой стороны, когда начнется регулирование и крупные/средние бизнесмены смогут начать действовать более смело. В криптовалюты и связанные бизнесы, могут запросто потечь многомиллиардные инвестиции. Пожалуйста, незабываем в мире разбухает океан ликвидности которую просто некуда потратить.
4. Пока что биткоин слишком незначителен все-же, чтобы существенно влиять на большую экономику. Без конкретных цифр можно эту тему оставить на потом.
4.1 У меня нет никакого интереса нарушать законы. Выгоняют, так выгоняют.  Зачем здесь что-то пытаться сделать, когда есть страны в которых вероятно скоро можно будет спокойно заплатив налоги, не только тратить биткоины, но и организовать бизнес?