Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: folk от 21.12.2014 00:01:35Поясните пожалуйста каким образом реализуется невозможность обмана приобретателя биткоинов? Почему это ему вдруг нельзя впарить "куклу"? Ситуация полностью аналогична с поддельными купюрами - все подделки можно проверить но не в том месте и не в то время когда впаривают. На этом основана подделка банкнот - на этом будут и покупателей биткоинов разводить.
А если вы говорите что нельзя подделать биткоин так что вы не распознаете подделку - так и 5 тыр нельзя - ее можно проверить у спецов.
Не вижу извините разницы.

Это чисто потому, что вы не разобрались в протоколе биткойна. Там суть в том, что вся база данных всех устройств синхронизирована между собой, и поэтому подделать невозможно, ибо платеж проверяется всеми разом, и он  или устраивает всю сеть, или не устраивает никого из сети.

Новость. МИТ (университет, находящийся на втором месте в мире среди всех универов мира) с осени этого года дает лекции по крипто-валютам. Подбробнее тут - http://cointelegraph…l-semester

Цитата: folk от 21.12.2014 00:01:35Поясните пожалуйста каким образом реализуется невозможность обмана приобретателя биткоинов? Почему это ему вдруг нельзя впарить "куклу"? Ситуация полностью аналогична с поддельными купюрами - все подделки можно проверить но не в том месте и не в то время когда впаривают. На этом основана подделка банкнот - на этом будут и покупателей биткоинов разводить.
А если вы говорите что нельзя подделать биткоин так что вы не распознаете подделку - так и 5 тыр нельзя - ее можно проверить у спецов.
Не вижу извините разницы.

Биткойнов не существует вне блокчейна - глобальной распределенной книги записей. И в пределах блокчейна подделка биткойна невозможна, ведь по сути 1 монета есть часть когда-то сгенерированной награды за блок (в 50 или 25 монет) и переведенная одной или несколькими транзакциями на конечный адрес. В этом смысле существование биткойна на бумаге или металлической монетке не возможно, на них можно только написать адрес и закрытый ключ для подписывания транзакций. Некорректный ключ и адрес, это уже полный фарс ибо проверяется моментально и без дорогостоящих средств.
Чтобы осуществить поддельную транзакцию, мошеннику потребуется затратить просто неприличное количество денег. Ведь потребуется не только полностью перехватить интернет жертвы, но и сгенерировать как минимум 6 блоков с подтверждением фиктивной транзакции, а это требует производства и размещения огромного числа ферм, создание фейковых веб-ресурсов вроде https://blockchain.info и прочих ухищрений.
Вобщем вся прелесть криптографии заключается в том, что проверка чрезвычайно дешева супротив подделки. Если-бы все было так просто, то хоть один случай подделки уже давно-бы всплыл. Но пока что всплывают только поддельные купюры в 5000 рублей и меньше. Так что эквивалент биткойна в реальном мире, это километровая лента с триллионами защитных признаков, которые легко проверить все сразу. Оборудование для подделки создать можно, но это потребует несколько миллионов лет

Цитата: Александр Петров от 20.12.2014 23:09:451. Если воспринимать закон как основной механизм развития мировой экономики, фиатные деньги получают некое преимущество. Однако в жизни законы часто пишутся под диктовку экономической мотивации, т.е. когда интересы общества того требуют. И более того, если экономическая мотивация превосходит некий порог, закон становится совершенно бессильным. Это я к тому, что если людям биткойн будет интересен и дальше, плевать им на призрачную защиту фиатных валют законом.
2. Регулирование уже вплотную подбирается к биткойну в разных странах, что с одной стороны делает его менее интересным для либертарианцев, а с другой позволяет надеяться крупному капиталу на скорый доступ к непосредственному использованию.
3. Власти долго дискредитировали обмен файлами, чтобы спасти продажи CD/DVD, но в итоге проиграли битву. Распространение контента в интернете только набирает обороты, и собственно продажи туда давно уже уходят. Почему в этом случае обыватель не поддался на увещевание властей, а в случае биткойна должен поддаться?

 1. "в жизни законы пишутся под диктовку экономической мотивации".
 В какой "жизни"? 
 Мы не интересы участников фанклуба игрового обсуждаем, там и игровая карма "интересна" может кому-то, она сейчас разная бывает, игр полно, выбирай на вкус, а потребности "людей", которых занимает обеспеченность того что они посчитали деньгами товарами и услугами.
 2. Распишите как подбирается "регулирование", а то больше слышно про "запретирование", т.е. регулирование вплоть до репрессирования действительно сужающее базу итерессантов, как актуальных так и потенциальных. 
 Про крупный капитал да, конечно, просто спят там все и видят как бы запустить в оборот крестики-нолики, "намайненные" буратинами по квартирам от розетки. 
 Если капитал, тем более финансовый, решит как-то начать использовать некие деньги собственного производства ("частные деньги") для организации параллельного оборота, то просто выпустит их сами,  например,"Голдман Сакс коЭн"  сам частной эмиссией займется.
 В лучшем случае, если решит какой наработкой готовой воспользоваться, так ее использование под себя зарегулирует, что буратинам останутся на орехи разве щета на электричество оплачивать. 
 Добро пожаловать в мировой финансовый театр, худ руководитель Карабас Бармармаевич Коэн. 
 3. Ничего никто не проиграл - пока перетягивание каната. Но здесь дело-то посерьезнее.
 В отличие от пиратского контента, от которого терпят убытки правообладатели ( кстати, учитывайте почему государства вроде как на поводу у них идут, это не сколько лоббизм этих деятелей, сколько еще и допналоги в бюджеты, если контент легально продается ) частные формы денежного оборота могут быть тесно связаны с черным рынком, криминальными схемами и оборотом запрещенных вещей.
 Так что преследовать будут и основной вышеназванный мотив, а не страхи за собственные фиаты от национальных ЦБ и фискальную систему.
 И дело силкроуда просто классика подобного жанра.
  
 

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2014 14:19:271.  В какой "жизни"? 
 2. Распишите как подбирается "регулирование", а то больше слышно про "запретирование", т.е. регулирование вплоть до репрессирования действительно сужающее базу итерессантов, как актуальных так и потенциальных. 
2.1 Про крупный капитал да, конечно, просто спят там все и видят как бы запустить в оборот крестики-нолики, "намайненные" буратинами по квартирам от розетки. 
2.3 Если капитал, тем более финансовый, решит как-то начать использовать некие деньги собственного производства
 3. Ничего никто не проиграл - пока перетягивание каната. Но здесь дело-то посерьезнее.

1. Всего-лишь мелкий пример:
"Федеральный закон США был подписан президентом 16 июня 1933 года. Закон Гласса — Стиголла запретил коммерческим банкам заниматься инвестиционной деятельностью, ограничив право банков на операции с ценными бумагами и введя обязательное страхование банковских вкладов."
"В 1999 году закон Гласса-Стиголла был отменен по требованию Citicorp, которая объединив Citigroup c Travelers Group нарушала требования этого закона."
Что получилось в последствии, наверное не стоит пересказывать. Важно лишь, что законы очень зыбкие по отношению к интересам крупного капитала.
2. Если вам это действительно интересно, ответы найдете в Яндексе. Мне-же кажется вам куда интереснее читать что-либо дискредитирующее биткойн, а все остальное попросту игнорируется или оценивается нейтрально.
2.1 У крупного капитала избыток фантиков сейчас самый огромный за всю историю человечества. Так что мелочишку вкинуть в какой-нибудь эксперимент они совсем не против.
2.3 Это весьма вероятно, но как правило их реализация не получается "децентрализованной". А ведь нужен продукт требуемый рынком, а не очередная система электронных денег вроде WebMoney. У меня есть подозрение, что технология Ripple это как раз продукт корпоративного подкопа под биткойн, т.к. в него много вливают фантиков вопреки очень ограниченному обществу пользователей и централизованной реализации в целом.
3 Если сказать точнее, произошло некоторое вразумление производителей контента. Они начали осознавать, что пиратское распространение не всегда плохо влияет на продажи, особенно если не задирать цены. С рынками запрещенных вещей подобное прозрение тоже намечается, учитывая что проект силк-роад предполагал существенную декриминализацию наркоторговли. По крайней мере преследовалась цель сократить обогащение наркомафии, насилие из-за которого не редко гибнут и полицейские, и совсем посторонние люди. Ходят слухи, что ЦРУ/ФБР немаленькие деньги делают на обороте наркотиков, включая продажу конфиската - им пожалуй незачем сопротивляться анонимным методам платежа в этой сфере (тем более, что если очень надо, можно и вычислить покупателей/продавцов). Поэтому я сильно сомневаюсь, что запрещать будут во всех странах мира, а не только в БРИКС.

Цитата: bca от 21.12.2014 16:08:02Александр Петров, отгрузите мне 10 ящиков тушенки, 5 ящиков водки, пару барелей соляры ...,прям Щас за золото, еврики и другие тугрики, используя бинкойны...Не можете?! Ап чем тогда вопрос????Али мне нужно в вашу "муйню" вложиться, чтобы это все купить?А сколько тогда будет стоить "банка тушенки" на выходе(себестоимость)?! МММ-щики задолбали,начиная с начала 90-х.....

Я не понял сути вашего запроса. Если вы хотите выразить мысль "за биткойн нельзя прямо сейчас купить все, что я хочу", так и надо говорить - все с вами согласятся. Причем если это для вас повод решить, что из-за этого биткойны абсолютно бесперспективны, можете тоже об этом заявить прямо. Нас в конце-концов рассудит время. Адекватные биткойнеры никого не призывают вкладывать в биткойн свои кровные, вот прям сейчас пока не подорожало и побольше, во всяком случае пока есть предубеждения и сомнения насчет будущего криптовалюты. Это-же объективный и понятный риск, если человек пропитан негативом и рискнул-купил по $250, он сбежит при откате на $100 и ещё будет материть всех кто защищает криптовалюту. Пересиживать временные убытки или запросто избегать их, 90% обывателей не умеют и это совершенно нормальное явление.
 В любом случае я жду конструктивной критики, нормальных вопросов вместо наброса в духе "это очередная пирамида, лохотрон, доказательства не требуются!".

Цитата: Александр Петров от 21.12.2014 16:43:11Я не понял сути вашего запроса. Если вы хотите выразить мысль "за биткойн нельзя прямо сейчас купить все, что я хочу", так и надо говорить - все с вами согласятся. Причем если это для вас повод решить, что из-за этого биткойны абсолютно бесперспективны, можете тоже об этом заявить прямо. Нас в конце-концов рассудит время. Адекватные биткойнеры никого не призывают вкладывать в биткойн свои кровные, вот прям сейчас пока не подорожало и побольше, во всяком случае пока есть предубеждения и сомнения насчет будущего криптовалюты. Это-же объективный и понятный риск, если человек пропитан негативом и рискнул-купил по $250, он сбежит при откате на $100 и ещё будет материть всех кто защищает криптовалюту. Пересиживать временные убытки или запросто избегать их, 90% обывателей не умеют и это совершенно нормальное явление.
 В любом случае я жду конструктивной критики, нормальных вопросов вместо наброса в духе "это очередная пирамида, лохотрон, доказательства не требуются!".

1. Время - самый лучший судья, согласен. Когда Вы придете ко мне, предложив за "сто тыщ пятьсот миллиардов биткоинов" купить кг. картошки, знаете..., я у Вас даже эти "биткойны" куплю за "пару картофелен",как диковинную игрушку для детей...,пусть посмотрят...Остальную картошку готов буду поменять на "соль, спички, бензин,солярку и т.п"
2. Риск не может быть "ОБЪЕКТИВНЫМ И ПОНЯТНЫМ", он может быть просчитан с определенной долей вероятности, если Вам знакомо такое понятие и Вы изучали "Теорию вероятности".
3.А какая здесь конструктивная критика может быть? Зайдите к вашим соседям по площадке, попросите у них бутылку водки в долг, пообещав заплатить "биткойнами". В лучшем случае, они Вас "пошлют на....", а в худшем даже боюсь представить...Думаю, получите самую конструктивную критику и объективную оценку биткойнам.

Такое ощущение, что Мир сошел с ума! Какие-то биткойны, секты и т.п...Жесть

Цитата: Александр Петров от 21.12.2014 16:02:481. Всего-лишь мелкий пример:
"Федеральный закон США был подписан президентом 16 июня 1933 года. Закон Гласса — Стиголла запретил коммерческим банкам заниматься инвестиционной деятельностью, ограничив право банков на операции с ценными бумагами и введя обязательное страхование банковских вкладов."
"В 1999 году закон Гласса-Стиголла был отменен по требованию Citicorp, которая объединив Citigroup c Travelers Group нарушала требования этого закона."
Что получилось в последствии, наверное не стоит пересказывать. Важно лишь, что законы очень зыбкие по отношению к интересам крупного капитала.
2. Если вам это действительно интересно, ответы найдете в Яндексе. Мне-же кажется вам куда интереснее читать что-либо дискредитирующее биткойн, а все остальное попросту игнорируется или оценивается нейтрально.
2.1 У крупного капитала избыток фантиков сейчас самый огромный за всю историю человечества. Так что мелочишку вкинуть в какой-нибудь эксперимент они совсем не против.
2.3 Это весьма вероятно, но как правило их реализация не получается "децентрализованной". А ведь нужен продукт требуемый рынком, а не очередная система электронных денег вроде WebMoney. У меня есть подозрение, что технология Ripple это как раз продукт корпоративного подкопа под биткойн, т.к. в него много вливают фантиков вопреки очень ограниченному обществу пользователей и централизованной реализации в целом.
3 Если сказать точнее, произошло некоторое вразумление производителей контента. Они начали осознавать, что пиратское распространение не всегда плохо влияет на продажи, особенно если не задирать цены. С рынками запрещенных вещей подобное прозрение тоже намечается, учитывая что проект силк-роад предполагал существенную декриминализацию наркоторговли. По крайней мере преследовалась цель сократить обогащение наркомафии, насилие из-за которого не редко гибнут и полицейские, и совсем посторонние люди. Ходят слухи, что ЦРУ/ФБР немаленькие деньги делают на обороте наркотиков, включая продажу конфиската - им пожалуй незачем сопротивляться анонимным методам платежа в этой сфере (тем более, что если очень надо, можно и вычислить покупателей/продавцов). Поэтому я сильно сомневаюсь, что запрещать будут во всех странах мира, а не только в БРИКС.

 1. Оказывается не понимаете, что есть объективные экономические законы, я о этом писал, а есть законодательство регулируюющее экономическую деятельность, это просто разные вещи.
 2. Ветка дискуссионная, если заметили, а не доска рекламных объявлений о чудесах биткоина.
 2.3. Кому "нужен продукт"? Определитесь наконец с интерессантами серьезными, а не на уровне игрового междусобойчика.
 3. Это когда наступит прозрение по рынку наркоты за которую и загремел силкроуд?
 Пишите - ЦРУ занимается наркоторговлей, необходима сеть анононимных платежей, бинго! - биткоин самое то  видимо. 
 Лавочку силкроуда часом не в США прихлопнули?
 

Цитата: bca от 21.12.2014 17:17:541. Время - самый лучший судья, согласен. Когда Вы придете ко мне, предложив за "сто тыщ пятьсот миллиардов биткоинов" купить кг. картошки, знаете..., я у Вас даже эти "биткойны" куплю за "пару картофелен",как диковинную игрушку для детей...,пусть посмотрят...Остальную картошку готов буду поменять на "соль, спички, бензин,солярку и т.п"
2. Риск не может быть "ОБЪЕКТИВНЫМ И ПОНЯТНЫМ", он может быть просчитан с определенной долей вероятности, если Вам знакомо такое понятие и Вы изучали "Теорию вероятности".
3.А какая здесь конструктивная критика может быть? Зайдите к вашим соседям по площадке, попросите у них бутылку водки в долг, пообещав заплатить "биткойнами". В лучшем случае, они Вас "пошлют на....", а в худшем даже боюсь представить...Думаю, получите самую конструктивную критику и объективную оценку биткойнам.

Такое ощущение, что Мир сошел с ума! Какие-то биткойны, секты и т.п...Жесть

1. "Позитивные" фантазии, мол все перейдем на бартер и вы единственный поставщик картофеля на планете У меня тоже фантазии имеются, что я через пару годиков на 10 биткойнов куплю полностью автоматизированную мини-ферму в Новой Зеландии, с электрическим трактором, кучей ветряков и солнечных панелей Остальные монеты конечно пойдут в более серьёзный бизнес.
2. Дельное замечание. Только как мне кажется, здесь у всех участников будет столкновение предубеждений при попытке подсчитать риск на определенный срок, и тем более подсчитать соотношение потенциальной прибыли и риска.
3. Ну вот, дошли до самых важных критериев уже: водку у соседей не купить, значит непрактично и надо отвергнуть. Надеюсь вы осознаете, что такие доводы характеризуют вас как форумного тролля? В любом случае оставайтесь, здесь еды ещё много будет

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2014 19:20:041. Оказывается не понимаете, что есть объективные экономические законы, я о этом писал, а есть законодательство регулируюющее экономическую деятельность, это просто разные вещи.
 2. Ветка дискуссионная, если заметили, а не доска рекламных объявлений о чудесах биткоина.
 2.3. Кому "нужен продукт"? Определитесь наконец с интерессантами серьезными, а не на уровне игрового междусобойчика.
 3. Это когда наступит прозрение по рынку наркоты за которую и загремел силкроуд?
 Пишите - ЦРУ занимается наркоторговлей, необходима сеть анононимных платежей, бинго! - биткоин самое то  видимо. 
 Лавочку силкроуда часом не в США прихлопнули?

1. Не заметил упоминания объективных экономических законов
2. Собственно я к этому и пытаюсь подтолкнуть, чтобы было обсуждение. Но вы по прежнему ищете какие-то пятна на солнце, ничего существенного при этом не предъявляя. На форуме bitcointalk вот есть некий amaclin, который попытался хотя-бы в сути разобраться чтобы возглавить крестовый поход против биткойна (и защитить от него россиян). И он разные аргументы предъявляет на суд сообщества.
2.3 А по каким критериям определяется серьёзность людей? В процесс недостаточна вступление миллиардеров и компаний-монстров?
Нет, конечно можно потребовать чтобы в самое ближайшее время биткойн стал интересен всем миллиардерам и политикам планеты, и принимался в во всех западных магазинах. Но тогда пропадет весь смысл нашего общения, и попыток выяснить что-же будет с биткойном. Теоретические рассуждения практичны только до того, как все случится - и плохое, и хорошее.
3. Не могу утверждать что вообще наступит, ведь это выгодно значительному числу людей. А силкроад закрыли с полным осознанием, что это не первый и не последний проект в данном направлении. Вполне вероятно, что в дальнейшем теневые магазинчики будут создавать непосредственно сами спецслужбы США. Что любопытно, магазин SilkRoad существовал только в пределах сети ToR, которую как-раз  ЦРУ и породило.

Цитата: Александр Петров от 21.12.2014 20:09:271. Не заметил упоминания объективных экономических законов
2. Собственно я к этому и пытаюсь подтолкнуть, чтобы было обсуждение. Но вы по прежнему ищете какие-то пятна на солнце, ничего существенного при этом не предъявляя. На форуме bitcointalk вот есть некий amaclin, который попытался хотя-бы в сути разобраться чтобы возглавить крестовый поход против биткойна (и защитить от него россиян). И он разные аргументы предъявляет на суд сообщества.
2.3 А по каким критериям определяется серьёзность людей? В процесс недостаточна вступление миллиардеров и компаний-монстров?
Нет, конечно можно потребовать чтобы в самое ближайшее время биткойн стал интересен всем миллиардерам и политикам планеты, и принимался в во всех западных магазинах. Но тогда пропадет весь смысл нашего общения, и попыток выяснить что-же будет с биткойном. Теоретические рассуждения практичны только до того, как все случится - и плохое, и хорошее.
3. Не могу утверждать что вообще наступит, ведь это выгодно значительному числу людей. А силкроад закрыли с полным осознанием, что это не первый и не последний проект в данном направлении. Вполне вероятно, что в дальнейшем теневые магазинчики будут создавать непосредственно сами спецслужбы США. Что любопытно, магазин SilkRoad существовал только в пределах сети ToR, которую как-раз  ЦРУ и породило.

 1. Читайте выше, три раза повторил.
 2.  Я здесь высказываю свое мнение, в форумы биткоинеров погружаться нет времени.
 Мы рассудая оцениваем перспективы проекта, пока они более чем туманные.
 3. Что такое "значительное число людей", которым "выгодно".
 В курсе какому числу людей было выгодно что бы пирамида МММ и дальше пирамидилась и что?

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2014 22:48:281. Читайте выше, три раза повторил.
 2.  Я здесь высказываю свое мнение, в форумы биткоинеров погружаться нет времени.
 Мы рассудая оцениваем перспективы проекта, пока они более чем туманные.
 3. Что такое "значительное число людей", которым "выгодно".
 4. В курсе какому числу людей было выгодно что бы пирамида МММ и дальше пирамидилась и что?

1. Имеется в виду "фиатные деньги обязательны для приема как платежное средство законодательно"? Так это не объективные экономические законы, а как раз установленные государством. Просто я для себя понимаю объективные законы так, что их обойти или невозможно, или неминуемо себе дороже. Если-бы закон об фиатных деньгах был настолько незыблемым, то в 90-ые не нашлось-бы ни одного примера расчета бартером, золотом или пресловутыми у.е. Да и сейчас, оплата таким суррогатами как WMR, Яндекс.Деньгами или накопительными балами магазина "Озон", вроде как не является проблемой.
2. И беда в том, что не удается четко очертить рамки, за которыми перспективы перестанут быть туманными и сведутся к одному из двух вариантов: взлетит или не взлетит
3. Ну как-же, вокруг наркоторговли кормится огромное число людей с каждой стороны. С одной стороны это производители, контрабандисты, дилеры. С другой стороны это раздутые бюджеты таможенных служб, непосредственно спецслужб и ведомств по контролю оборота наркотических веществ и конечно рядовые сотрудники полиции вынужденные разгребать грабежи и убийства наркоманов. Зашкаливающие цены на запрещенные (нелегальные) вещества позволяют всей этой когорте зарабатывать и тратить миллиарды долларов ежегодно. Что при легалайзе очень быстро исчезнет, как сетуют военные НАТО "афганские крестьяне останутся без дохода и пойдут в террористы". Почему-то вот не слышно, чтобы были серьёзные наркобароны в производстве-продаже водки и пива, хотя наркотики эти весьма даже опасные. Однако тема легалайза слишком остра и обширна для продолжения в рамках нашей дискуссии, надеюсь я пояснил свою т.з.
4. Причем здесь опять пирамида МММ? Подозреваю что в неё вовлечены миллионы несчастных, но ведь их предупреждали (надеюсь) что именно потерями обычно участие и заканчивается - т.е. сценарий негативный для 99% участников?

Цитата: folk от 22.12.2014 02:02:59Это вы не поняли суть проблемы - ваша проверка и ваша покупка будут в разное время и в разных местах. Тут то вас и обманут. И точно также любую бумажную банкноту можно проверить на 100% но увы не в месте и не в момент оплаты. Так что техническая возможность проверки платежа не спасет вас от потери товара.

Биткойн невозможен вне сети интернет! Невозможно сделать сделку, если у тебя нет подключения к интернету! Кошелек просто не примет транзакцию, если у него нет подключения к другим узлам сети. А если подключение есть, проверка будет проведена мгновенно и обмануть не получится.

Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с системой Биткойн лучше, прежде чем нести отъявленную ахинею.

Цитата: Александр Петров от 22.12.2014 00:11:131. Имеется в виду "фиатные деньги обязательны для приема как платежное средство законодательно"? Так это не объективные экономические законы, а как раз установленные государством. Просто я для себя понимаю объективные законы так, что их обойти или невозможно, или неминуемо себе дороже. Если-бы закон об фиатных деньгах был настолько незыблемым, то в 90-ые не нашлось-бы ни одного примера расчета бартером, золотом или пресловутыми у.е. Да и сейчас, оплата таким суррогатами как WMR, Яндекс.Деньгами или накопительными балами магазина "Озон", вроде как не является проблемой.
2. И беда в том, что не удается четко очертить рамки, за которыми перспективы перестанут быть туманными и сведутся к одному из двух вариантов: взлетит или не взлетит
3. Ну как-же, вокруг наркоторговли кормится огромное число людей с каждой стороны. С одной стороны это производители, контрабандисты, дилеры. С другой стороны это раздутые бюджеты таможенных служб, непосредственно спецслужб и ведомств по контролю оборота наркотических веществ и конечно рядовые сотрудники полиции вынужденные разгребать грабежи и убийства наркоманов. Зашкаливающие цены на запрещенные (нелегальные) вещества позволяют всей этой когорте зарабатывать и тратить миллиарды долларов ежегодно. Что при легалайзе очень быстро исчезнет, как сетуют военные НАТО "афганские крестьяне останутся без дохода и пойдут в террористы". Почему-то вот не слышно, чтобы были серьёзные наркобароны в производстве-продаже водки и пива, хотя наркотики эти весьма даже опасные. Однако тема легалайза слишком остра и обширна для продолжения в рамках нашей дискуссии, надеюсь я пояснил свою т.з.
4. Причем здесь опять пирамида МММ? Подозреваю что в неё вовлечены миллионы несчастных, но ведь их предупреждали (надеюсь) что именно потерями обычно участие и заканчивается - т.е. сценарий негативный для 99% участников?

 1. Нет, про дефляционные деньги и как это может сказаться на экономике.
 2. Очертите или так и будете публику в тумане водить и басни рассказывать "то взлет то посадка".
 3. В мои планы не входит обсуждение проблемы нарокотроговли в целом, так же как и экологичеких проблем и много чего еще.
 Пока факт лавочку использовавшую биткоины в подобном разрезе прихлопнули.
 И это повторюсь медицинский юридический факт.
 4. А насчет биткоина предупредили, ЦБК там и про риски было и про спекулятивность. А китайса азартные.
 

Цитата: Aiwiren от 22.12.2014 03:25:59Биткойн невозможен вне сети интернет! Невозможно сделать сделку, если у тебя нет подключения к интернету! Кошелек просто не примет транзакцию, если у него нет подключения к другим узлам сети. А если подключение есть, проверка будет проведена мгновенно и обмануть не получится.

Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с системой Биткойн лучше, прежде чем нести отъявленную ахинею.

Недавно интересную статью прочитал. Финские жулики радио приспособили для "махинаций" с блокчейном))
https://forum.btcsec…0%B8%D0%BE
Т.е. с помощью "прокладок" можно и без инет соединения обойтись. Естественно, в этом случае о полной децентрализации речь не идет.

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2014 14:59:421. Нет, про дефляционные деньги и как это может сказаться на экономике.
 2. Очертите или так и будете публику в тумане водить и басни рассказывать "то взлет то посадка".
 3. В мои планы не входит обсуждение проблемы нарокотроговли в целом, так же как и экологичеких проблем и много чего еще.
 Пока факт лавочку использовавшую биткоины в подобном разрезе прихлопнули.
 И это повторюсь медицинский юридический факт.
 4. А насчет биткоина предупредили, ЦБК там и про риски было и про спекулятивность. А китайса азартные.

1. Так давайте оставим условие, что дефляционные деньги плохо подходят для циклических моделей экономики, в которых фаза расширения очень масштабная, как и фаза сжатия-кризиса. Тогда будет проще прийти к пониманию, что и инфляционные деньги никак ситуацию не спасают и никогда не спасали полноценно.
2. Это я уже несколько раз сделал. Критическим испытанием биткойна будет отсутствие или наличие реального банковского кризиса и проблем у традиционных платежных систем. У нас с вами позиции расходятся, поскольку я предполагаю сравнительно мягкую реализацию этого кризиса (без вымирающих городов и конца интернет-связи).
3. Прихлопнули и хорошо, другие появились - менее яркие пускай.
4. Именно, поэтому кто не умеет рисковать собственно не имеет и выбора никакого. Более того, как правило тот кто не умеет рисковать и оценивать риски, чрезвычайно мало приобретает в жизни, у него нет лишних доходов для вложений во что угодно.

Цитата: Александр Петров от 22.12.2014 17:57:161. Так давайте оставим условие, что дефляционные деньги плохо подходят для циклических моделей экономики, в которых фаза расширения очень масштабная, как и фаза сжатия-кризиса. Тогда будет проще прийти к пониманию, что и инфляционные деньги никак ситуацию не спасают и никогда не спасали полноценно.
2. Это я уже несколько раз сделал. Критическим испытанием биткойна будет отсутствие или наличие реального банковского кризиса и проблем у традиционных платежных систем. У нас с вами позиции расходятся, поскольку я предполагаю сравнительно мягкую реализацию этого кризиса (без вымирающих городов и конца интернет-связи).
3. Прихлопнули и хорошо, другие появились - менее яркие пускай.
4. Именно, поэтому кто не умеет рисковать собственно не имеет и выбора никакого. Более того, как правило тот кто не умеет рисковать и оценивать риски, чрезвычайно мало приобретает в жизни, у него нет лишних доходов для вложений во что угодно.

 1. Экономика сложная система в ней масса циклических процессов, это объективно.
 Линейные представления о экономических системах сейчас не считаются удовлетворительными.
 К тому же экономика постоянно растет, особенно в последние 200-300 лет, иногда весьма экспансивно.
 Сфера обращения так же постоянно усложняется и масштабируется, вызывая необходимость расширения монетарной базы.
 Модели дефляционного обращения строились не раз и просчитывались и все они показывали большие негативные эффекты чем инфляционные.
 2. Это странная граница выстраиваемая на ожидании апокалипсиса финансовой системы, в стиле "спасемся в биткоине".
 Для серьезных инрессантов как-то не очень, они резервные сценарии разные прорабатывают, видимо и без криптовалют как-то пока обходятся, а пугать обывателя загоняя в некую финансовую панацею на случай финансового конца света видимо можно как-то.
 3. И имиджевые потери, для "денег доверия" это серьезнейшая составляющая, еще пару тройку подобных "прихлопываний" и от ярлыка "мутная история" не отмыться.
 4. Это нишевая история для любителей "кто не рискует тот не пьет шампанское", да конечно, чего не купить лотерейный билет а вдруг свезет.

Я сегодня начал другую стратегию. Вместо того, чтобы спорить на форумах, я начал писать фирмам через техподдержку пожелание добавить в оплату биткойны. Примерно таким текстом:

Цитата: ЦитатаПредлагаю добавить режим оплаты биткойном. Отмечаю, что биткойн в оплату своих продуктов принимают такие корпорации как:
1. Dell-  https://forum.btcsec.com/index.php?/topic/8780-dell-prinimaet-bitkoin/
2. Apple - http://bitmakler.com/app-store-nachinaet-prinimat-bitcoin__news_12095
3. Microsoft - http://www.winline.ru/news/microsoft_bitcoin.php

Пока написал в World of Tanks, World of Warcraft, Eve-Online & Eagle Dynamics. =) Буду продолжать по мере сил. =)

UPD. Присоединяйтесь, предлагайте, кому еще написать. Будем потихоньку менять мир. =)

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2014 18:53:501. Экономика сложная система в ней масса циклических процессов, это объективно.
 Линейные представления о экономических системах сейчас не считаются удовлетворительными.
 К тому же экономика постоянно растет, особенно в последние 200-300 лет, иногда весьма экспансивно.
 Сфера обращения так же постоянно усложняется и масштабируется, вызывая необходимость расширения монетарной базы.
 Модели дефляционного обращения строились не раз и просчитывались и все они показывали большие негативные эффекты чем инфляционные.
 2. Это странная граница выстраиваемая на ожидании апокалипсиса финансовой системы, в стиле "спасемся в биткоине".
 Для серьезных инрессантов как-то не очень, они резервные сценарии разные прорабатывают, видимо и без криптовалют как-то пока обходятся, а пугать обывателя загоняя в некую финансовую панацею на случай финансового конца света видимо можно как-то.
 3. И имиджевые потери, для "денег доверия" это серьезнейшая составляющая, еще пару тройку подобных "прихлопываний" и от ярлыка "мутная история" не отмыться.
 4. Это нишевая история для любителей "кто не рискует тот не пьет шампанское", да конечно, чего не купить лотерейный билет а вдруг свезет.

1. В целом-то я согласен, но уверен что негативные эффекты для инфляционной модели считались без учета дополнительных факторов, в том числе человеческого. Способность порождать деньги из воздуха, и это историческая данность, ещё ни одно правительство не оставляло дисциплинированным и благоразумным. Начиная ещё с Римской империи каких-то ранних веков, власти последовательно сначала уничтожали покупательную способность денег, а затем и могущество собственной страны. Как говорится был-бы подходящий кризис, а печатный станок включить на полную дело недолгое. Парадокс в том, что уроки истории монетаристам совсем не интересны, они идеологи класса "в этот раз все будет по другому".
2. А как вы думаете, почему вообще возник биткойн? Что двигало автором в момент запуска этих экспериментальных денег?
3. Почему тогда после закрытия силк-роад курс рванул с утроенной энергией на новые высоты?
4. В лотерейных билетах, я повторяюсь, математическое ожидание очень сильно играет против покупателя. Рулетка в казино и то менее рискованная штука. Проблема заключается в том, что риски касаются всего и их надо учиться сравнивать каждому. Те россияне, кто нынче осаждают обменники для покупки долларов/евро, кажется на своей шкуре прошли через обычное сравнение рисков.

Цитата: Александр Петров от 22.12.2014 19:46:121. В целом-то я согласен, но уверен что негативные эффекты для инфляционной модели считались без учета дополнительных факторов, в том числе человеческого. Способность порождать деньги из воздуха, и это историческая данность, ещё ни одно правительство не оставляло дисциплинированным и благоразумным. Начиная ещё с Римской империи каких-то ранних веков, власти последовательно сначала уничтожали покупательную способность денег, а затем и могущество собственной страны. Как говорится был-бы подходящий кризис, а печатный станок включить на полную дело недолгое. Парадокс в том, что уроки истории монетаристам совсем не интересны, они идеологи класса "в этот раз все будет по другому".
2. А как вы думаете, почему вообще возник биткойн? Что двигало автором в момент запуска этих экспериментальных денег?
3. Почему тогда после закрытия силк-роад курс рванул с утроенной энергией на новые высоты?
4. В лотерейных билетах, я повторяюсь, математическое ожидание очень сильно играет против покупателя. Рулетка в казино и то менее рискованная штука. Проблема заключается в том, что риски касаются всего и их надо учиться сравнивать каждому. Те россияне, кто нынче осаждают обменники для покупки долларов/евро, кажется на своей шкуре прошли через обычное сравнение рисков.

 1. Почитайте что такое дефляционная спираль.
 Кроме как допечатать денег сложно что-то придумать, при полном осознание негативных последствий, которые может это так же вызывать, но свалить экономику в эту спираль намного хуже.
 Мир не совершенен это да, так что же?
 2. Я уже писал, что придерживаюсь конспирологической версии, что это санкционированный эксперимент, уж очень серьезная была поддержка на старте и медийная в т.ч. "Автор" в таких случаях удобная ширма и объект для мифотворчества, особенно учитывая что он всплыл вроде, как и то с какими организациями он сотрудничал.
 Кстати мой интерес на ветке исследовательский, а вовсе не разоблачение "биткоин-мошенников".
 Любопытны мифы циркулирующие вокруг подобного проекта.
 3. На полях чудес бывает и не такое.
 4. Паника бывает везде уже никто не стоит в очередях у обменников.