Криптовалюты. Добро или зло?

Aiwiren
Это так, просто надо согласится что Dell декларирует цены в долларах на своем сайте для онлайн заказов, и уж тем более в оффлайновых магазинах. Однако VoxPopulli считает, что для признания за биткойном какой-либо силы, цены должны быть в биткойнах, одной лишь возможности покупки за биткойны не достаточно. Не хватает даже того, что я прямо сейчас со своей рублевой карточки Visa могу купить в произвольном онлайн-магазине товары за доллары, и это де-юре будет товарно-денежными отношениями.
Ценников в биткойнах конечно можно тоже найти немало в интернете, но пока что это не массовое явление, учитывая нестабильную покупательную способность криптовалюты. Для тех кто пробует, почему-то не требуется никаких усилий для осознания, что для начала покупок/продаж за биткойны, этот момент никак не мешает.

Просто народ еще не понял. НЯЗ, к примеру, в США букмекеры запрещены. Поэтому тот, кто хочет делать ставки должен ехать или в Лас-Вегас, или в индейские резервации. Не всем это удобно. Онлайн делать ставки тупо опасно. Остается биткойн.

Цитата: Aiwiren от 10.12.2014 00:57:11Набрал в гугле "dell bitcoin", первой же ссылкой инструкция на сайте делл, как заказать и оплатить товар биткойнами - http://www.dell.com/…-marketing

UPD. В твиттере Делла, посвященному продажам Делла за биткойн, сам владелец фирмы Делл, Майкл Делл, заявил, что они продали сервер на $50000 за биткойны. ссылка на твит - https://twitter.com/…8124432384

 Это было полгода назад один твит а с тех пор что? 

Цитата: VoxPopuli от 10.12.2014 16:28:17Это было полгода назад один твит а с тех пор что? 

А с тех пор это, видимо, банальность. По факту, купить в dell его продукцию за биткойны можно до сих пор. Значит, смысл есть.

Цитата: Aiwiren от 10.12.2014 17:50:29А с тех пор это, видимо, банальность. По факту, купить в dell его продукцию за биткойны можно до сих пор. Значит, смысл есть.

Всё правильно, ведь надо же где-то покупать вычтехнику для майнинга "денег" )

Цитата: Aiwiren от 10.12.2014 17:50:29А с тех пор это, видимо, банальность. По факту, купить в dell его продукцию за биткойны можно до сих пор. Значит, смысл есть.

 А все же каковы объемы продаж, есть ли какие-то данные пусть и в рекламных целях?

Цитата: VoxPopuli от 10.12.2014 19:34:48А все же каковы объемы продаж, есть ли какие-то данные пусть и в рекламных целях?

Если такие данные и будут опубликованы, то не раньше чем через год после введения платежного метода. Кстати тут ещё Microsoft начала принимать биткойны от американских граждан, что немного приободрило курс  По мне так все это косвенный позитив для биткойна, т.к. говорит что аналитики корпораций предполагают крах банковской системы и считают не лишним отработать резервные механизм. Какой смысл сейчас обсуждать обороты в сотни тысяч долларов, если после часа Икс они вырастут на несколько порядков довольно быстро? А если самого страшного удастся волшебным образом избежать, то прирост оборотов компаний будет очень замедленным.
При этом в нашей стране, справедливорос Андрей Крутов наоборот объявил биткойн угрозой национального масштаба. Мне кажется он порочит депутатское звание, популяризируя неимоверную слабость нашей экономики - мол даже виртуальные валюты могут расшатать. И по справедливости, раз уж он в такой партии состоит, может стоило-бы наезды на биткойн осуществлять после того, как убытки граждан превысят хоть 0.001% от убытков сбережений в рублях в 90-ых годах? Биткойн все-таки корректируется вниз после сильнейшего роста, а не как все "обеспеченные" валюты - после сильного падения чуток вверх.

Цитата: Александр Петров от 11.12.2014 11:15:24Если такие данные и будут опубликованы, то не раньше чем через год после введения платежного метода. Кстати тут ещё Microsoft начала принимать биткойны от американских граждан, что немного приободрило курс  По мне так все это косвенный позитив для биткойна, т.к. говорит что аналитики корпораций предполагают крах банковской системы и считают не лишним отработать резервные механизм. Какой смысл сейчас обсуждать обороты в сотни тысяч долларов, если после часа Икс они вырастут на несколько порядков довольно быстро? А если самого страшного удастся волшебным образом избежать, то прирост оборотов компаний будет очень замедленным.
При этом в нашей стране, справедливорос Андрей Крутов наоборот объявил биткойн угрозой национального масштаба. Мне кажется он порочит депутатское звание, популяризируя неимоверную слабость нашей экономики - мол даже виртуальные валюты могут расшатать. И по справедливости, раз уж он в такой партии состоит, может стоило-бы наезды на биткойн осуществлять после того, как убытки граждан превысят хоть 0.001% от убытков сбережений в рублях в 90-ых годах? Биткойн все-таки корректируется вниз после сильнейшего роста, а не как все "обеспеченные" валюты - после сильного падения чуток вверх.

 Тут такая штука, при " крахе банковской системы" первыми полетят в топку как раз разного рода "экспериментальные модели",  поскольку уже будет совершенно не до них никому.
 Выжившим во подобного рода финансово экономическом катаклизме, если и понадобятся какие-то крестики-нолики "намайненные" неизвестно какими-то "майнерами" то точно в последнюю очередь, а не в первую.
 Это разговор в стиле того, что при ожидавшемся дефолте вместо рублевого оборота вся страна перейдет на билеты МММ.
 Но то что подобным игровым образом нарабатывается опыт распределенной, скажем так, "частной" эмиссии это похоже на то.
 Вот только те, кто этим заняты вряд ли озабочены как судьбой каждого экспериментального продукта в отдельности, так и "рядовых майнеров" в частности. 
 Не больше чем Мавроди, называвший демонстративно свои "эрзац-деньги" ( денежные суррогаты ) билетами.
 В курсе что криптовалюты уже приравнивают к т.н. денежным суррогатам?
 Остальное что написали в обоснование "все пропало конец света завтра, нет сегодня вечером - скупайте гречку" или
 "убытки граждан превысят хоть 0.001% от убытков сбережений в рублях в 90-ых годах".
 Курсы игровых валют не интересуют 99,(9)% наших сограждан, поскольку повторюсь, деньги интересны прежде всего как средства платежа, а не как "курсы".

Цитата: Aiwiren от 10.12.2014 17:50:29А с тех пор это, видимо, банальность. По факту, купить в dell его продукцию за биткойны можно до сих пор. Значит, смысл есть.

Если не могу купить ЛЮБУЮ жрачку, бензин и т.п, когда хочу(!), значит в биткойнах смысла нет! Покупайте за биткойны продукцию "dell", ей и питайтесь...Не-е-е, ну можно бартернуться, конечно,но сколько это будет СТОИТЬ !? Вопрос в конечном итоге сведется к обналичке, либо легализации денег....

Цитата: VoxPopuli от 11.12.2014 14:18:521. Тут такая штука, при " крахе банковской системы" первыми полетят в топку как раз разного рода "экспериментальные модели",  поскольку уже будет совершенно не до них никому.
 Выжившим во подобного рода финансово экономическом катаклизме, если и понадобятся какие-то крестики-нолики "намайненные" неизвестно какими-то "майнерами" то точно в последнюю очередь, а не в первую.
 2. Это разговор в стиле того, что при ожидавшемся дефолте вместо рублевого оборота вся страна перейдет на билеты МММ.
 Но то что подобным игровым образом нарабатывается опыт распределенной, скажем так, "частной" эмиссии это похоже на то.
 Вот только те, кто этим заняты вряд ли озабочены как судьбой каждого экспериментального продукта в отдельности, так и "рядовых майнеров" в частности. 
 Не больше чем Мавроди, называвший демонстративно свои "эрзац-деньги" ( денежные суррогаты ) билетами.
3. В курсе что криптовалюты уже приравнивают к т.н. денежным суррогатам?
 Остальное что написали в обоснование "все пропало конец света завтра, нет сегодня вечером - скупайте гречку" или
 "убытки граждан превысят хоть 0.001% от убытков сбережений в рублях в 90-ых годах".
4. Курсы игровых валют не интересуют 99,(9)% наших сограждан, поскольку повторюсь, деньги интересны прежде всего как средства платежа, а не как "курсы".

1. Тут как говориться, а кому можно доверять в этом вопросе? Тем людям которые миллионы долларов вложили, и продолжают вкладывать или-же вам - не имеющему явно опыта венчурных инвестиций, и соответственно даже базового навыка анализа рисков. Ваше утверждение выглядит столь-же помпезным и необоснованным, как заверения одного профессора что биткойн в 2014 станет никому не нужен и обесценится до $10. В то время как у людей интересующихся вопросом глубже поверхностного изучения, представления скорее противоположные по сути.  Собственно и у тех кто справедливо критикует криптовалюты, нет привычки предсказывать сценарии будущего безапелляционно.
2. Давайте обратимся к истории, раз мы проверяем теорию "хорошие деньги вытесняют плохие". Вот скажем 93-94 годы, гиперинфляция бушует и население едва сводит концы с концами. Что придумывает торговля, дабы избежать постоянного переписывания ценников? Правильный ответ: ценники в у.е. В нулевых этот момент просекли, и запретили такую вольность как стабильные цены под нестабильный рубль. Так что при следующем цикле гиперинфляции ценники будут меняться опять каждое утро, что только добавит стоимости к товарам (из-за дополнительной услуги).
Дальше следует понять, что идет не вопрос перехода страны всецело на биткойны. Пусть хоть выпускают специальные чемоданы и тележки с колесиками для перевозки наличных рублей и кассовые аппараты с 12-значными табло. В Зимбабве накоплен изрядный опыт выживания в условиях галопирующей инфляции, можно бесплатно использовать. Идет вопрос о сохранении возможности международной торговли, хотя-бы в розничном секторе. После банковского коллапса, когда переводы встанут надолго, какие будут варианты купить скажем электронные товары, программное обеспечение или фильмы, импортные лекарства. Мне кажется живых вариантов будет мало, например: у барыг промышляющих чуть-ли не на бартерном уровне - за национальную валюту с 5-10 кратной наценкой, или самостоятельно за криптовалюту.  Причем все что касается цифровых товаров, а это заметный кусок рынка и в нашей стране, покупать у барыг или мутить (в случае компании) какую-либо пересылку самолетом золотых монет в США, имхо захотят совсем немногие. А дальше все очень просто, когда в разряд волатильных и высокорисковых активов перейдут фантики, а криптовалюты начнут стабилизироваться - никакой речи об обратном ходе у потребителей не возникнет. Будут скрежетать зубами банкиры, владельцы систем международных переводов, но для их паразитизма загорится красный свет отсутствия спроса на услуги.
3. В курсе конечно, это бессмысленная попытка заглушить интерес россиян  к биткойну, к тому-же в юридическом плане абсолютно безграмотная. Ладно-бы идея суррогатов была концептуально полная, тогда-бы под запрет попали скопом WebMoney, Yandex.Деньги, QIWI, все как вы говорите игровые деньги (из миров WoW, WoT и т.п.), все формы накопительных балов в сетевых магазинах, и в конечном счете даже обычная водка (очень популярный денежный суррогат). Однако в больном воображении создавшего этот законопроект, происходит явная попытка натянуть сову на глобус - прицепиться исключительно к криптовалютам. В том-же законопроекте вопиющие выводы об рисках потери покупательной способности, как исключительного свойства денег не имеющих эмиссионного центра и какого-либо обеспечения. Словно рубли покупательную способность никогда не теряли, не теряют и не будут терять дальше. У наших законотворцев есть болезненная черта, они избегают прямого сравнения свойств запрещаемого и разрешаемого, при том что всегда готовы назвать белое черным. Скажем водка и конопля являются в медицинском смысле наркотиками, несущими существенный вред здоровья и угрозу обществу. Тем не менее первое разрешено к свободной продаже, и даже к рекламе на национальном телевидении.
Сейчас они конечно добьются, что в стране не будет ни одного криптовалютного бизнеса, кроме как наглухо теневых и криминальных структур (которым запреты никогда не мешали). Соответственно бюджет уже в обозримом будущем лишится поступлений на миллионы, а то и миллиарды рублей. А когда случится пресловутый коллапс фиатной денежной системы, вместе с банками, население обнаружит что многие необходимые или желаемые вещи недорого можно купить только за биткойны, однако одна монета стоит миллион рублей или выше (а заработать и вовсе нельзя). Имхо это будет безусловный повод для ненависти к властям легко принимающим недальновидные решения.
4. Это кажется, что не интересует. Многих интересует, кто на западных лекарствах сидит, ездит отдыхать или к родственникам за границу, систематически обновляет компьютеры/смартфоны. Компании так и вовсе регулярно покупают/обновляют проприетарное программное обеспечение, импортные приборы и запчасти. Я думаю многие финансовые директора уже сейчас в тихом ужасе - как из рублевых доходов требуемую сумму наскребсти, чтобы бизнес не загнулся в ближайшие месяцы. Однако, все это цветочки в сравнению с полным банковским крахом, когда паралич торговли будет практически полный или обрастет невообразимыми издержками, а в долг ничего даваться не будет.

Цитата: Александр Петров от 11.12.2014 21:03:381. Тут как говориться, а кому можно доверять в этом вопросе? 
2. Давайте обратимся к истории, раз мы проверяем теорию "хорошие деньги вытесняют плохие".
3. В курсе конечно, это бессмысленная попытка заглушить интерес россиян  к биткойну,
 Имхо это будет безусловный повод для ненависти к властям легко принимающим недальновидные решения.
4. Это кажется, что не интересует.

 по п.1 и 4. что бы мне казалась ничего, приведите статистику расширения интереса широкой аудитории к криптовалютам в частности к биткоину после скадандалов этого года. А то будем обмениваться "кажимостями".
 п. 2 о чем это "хорошие деньги" - "плохие деньги"? 
 п. 3. У нас полно маргинальных групп, вон секта МММщиков по сей день "ненавидит" и что?

Цитата: VoxPopuli от 12.12.2014 12:10:05по п.1 и 4. что бы мне казалась ничего, приведите статистику расширения интереса широкой аудитории к криптовалютам в частности к биткоину после скадандалов этого года. А то будем обмениваться "кажимостями".
 п. 2 о чем это "хорошие деньги" - "плохие деньги"? 
 п. 3. У нас полно маргинальных групп, вон секта МММщиков по сей день "ненавидит" и что?

1. Ну вот, простейший запрос: https://www.google.r…0%B9%D0%BD
Если построить линию регрессии тренда, будет очевиден рост запросов. Других прозрачных способов сбора статистики пока не видно. И кстати, аргумент о том что миллионы россиян пока не интересуются биткойном и значит он бесперспективен, я не приму. Всему свое время, ещё рубль не сильно упал, нет ограничений на продажу наличной валюты, банков мало закрыли и вкладов мало отобрали для поддержания их на плаву.
2. О вашей реплике "вместо рублевого оборота вся страна перейдет на билеты МММ". Мне в голову пока не приходила подобная идея, что столь удобный механизм для грабежа простых людей кто-то позволит чем-то заменить
3. Т.е. это хорошо, когда из-за нескольких остолопов в правительстве, купленных (как предполагается) платежными системами вроде Western Uninon, у населения появятся экономические поводы для ненависти?
 

Цитата: Александр Петров от 12.12.2014 13:27:001. Ну вот, простейший запрос: https://www.google.r…0%B9%D0%BD
Если построить линию регрессии тренда, будет очевиден рост запросов. Других прозрачных способов сбора статистики пока не видно. И кстати, аргумент о том что миллионы россиян пока не интересуются биткойном и значит он бесперспективен, я не приму. Всему свое время, ещё рубль не сильно упал, нет ограничений на продажу наличной валюты, банков мало закрыли и вкладов мало отобрали для поддержания их на плаву.
2. О вашей реплике "вместо рублевого оборота вся страна перейдет на билеты МММ". Мне в голову пока не приходила подобная идея, что столь удобный механизм для грабежа простых людей кто-то позволит чем-то заменить
3. Т.е. это хорошо, когда из-за нескольких остолопов в правительстве, купленных (как предполагается) платежными системами вроде Western Uninon, у населения появятся экономические поводы для ненависти?

 1. Это на уровне отслеживания интереса публики к теме "были ли американцы на Луне", извините.
 Так что пока нет потверждения именно заинтересованности в использовании любые версии сойдет и моя.
 А это какая-то статистика объемов оборота как средства платежа.
 И не запись в твите, что кто-то где-то полгода назад что-то купил.
 2. Это хи и ха, а пока 99,(9)% населения земли используют в качестве средства платежа такие-рассекие "грабительские" фиатные "фантики", которым альтернативы нет, кроме обсуждаемых пробных экспериментальных игровых вариантов.
 3. Гораздо лучше наличия кого-то количества буратин всегда готовых играть в очередную лотерею "поле чудес".
 Максимум что может сделать правительство для такой публики просто запретить лотерею. 

VoxPopulli
Мы опять вернулись к тому, что технологии ещё предстоит много развиваться. В конце-концов, что есть 5 лет известности в узких кругах, и 2 года популяризации в довольно инерционном обществе? Одним людям потребуется время, другим личный опыт чтобы осознать недостатки централизованных денег и к тому-же контролируемых небольшим набором людей (отнюдь не из правительства). При том что и бездумное доверие властям, не более чем оригинальный способ подставить себя и свою семью. Выведет это биткойн на более высокие позиции, или мир будет пытаться искать ещё какие-то альтернативы - покажет только время. Меня успокаивает одно, то люди инвестирующие в новые технологии, вовсе не ждут того светлого момента когда позитивная статистика будет литься из каждого около-финансового сайта, потому что тогда инвестировать будет фактически поздно, наступит пора скучного повседневного использования.

Цитата: Александр Петров от 12.12.2014 23:26:14VoxPopulli
Мы опять вернулись к тому, что технологии ещё предстоит много развиваться. В конце-концов, что есть 5 лет известности в узких кругах, и 2 года популяризации в довольно инерционном обществе? Одним людям потребуется время, другим личный опыт чтобы осознать недостатки централизованных денег и к тому-же контролируемых небольшим набором людей (отнюдь не из правительства). При том что и бездумное доверие властям, не более чем оригинальный способ подставить себя и свою семью. Выведет это биткойн на более высокие позиции, или мир будет пытаться искать ещё какие-то альтернативы - покажет только время. Меня успокаивает одно, то люди инвестирующие в новые технологии, вовсе не ждут того светлого момента когда позитивная статистика будет литься из каждого около-финансового сайта, потому что тогда инвестировать будет фактически поздно, наступит пора скучного повседневного использования.

 Далеко развилась "технология" денежной пирамиды МММ?
 Кстати почему поминаю, Мавроди даже некую "философию" разгоняет вокруг подобной деятельности, что-то там про подрыв бангстреских диктатур и ты пы.
 Разного рода пирамиды давно известны и просто новые технические возможности позволяют их организовывать на новой технической базе.
 Теперь про "безумное доверие властям", а чем лучше, видимо, "умное доверие" разного рода вообще анонимным структурам с неизвестными выгодоприобретателями, владельцами, разработчиками, которые само собой декларируют идеи/цели просто очередных обязательных геволюсий действительности? 
 Это я к теме "подставить себя и семью", а не поиграть азартно или там какими-то увлечься "идеалами", что не возбраняется вообще-то.
 Но практика показывает, что во все это оказываются вовлечены массы буратин, которые потом начинают бегать с плакатами с требования власти "разобраться", когда оказываются по итогу в нигляже на поле чудес.
 ЦБК кстати в мотивировки именно на это намекал, китайская публика жадная до азарта.
 Так что разного рода пирамидальные игрища с деньгами почему-то запрещаются везде, при том что, ну просто все без исключения, их разработчики потом начинаю стенать, что их преследуют злобные финансовые власти, что все это пролоббировано бангстерской мафией и ты пы и именное поэтому пирамида обвалилась, ну в общем текст известен. 
 Вот только с обманутыми буратинами потом приходится властям разбираться и претензии они предъявляют в стиле "почему во время не запретили это безобразие".
 И давайте не забывать, что строятся подобные схемы как правило мягко говоря на недостоверном информировании аудитории об их возможностях и целях, а это уже функция власти как минимум выпустить предостережения, что данные "игры" могут быть опасны для финансового здоровья граждан и их семей, что и было проделано в этом году, причем разными структурами в разных странах, где просто информационно, где затеяны процедуры, где и запретительно, причем тогда, когда уже откровенный надулся пузырь.
 А так да "эксперимент продолжается". 
 Так что вести с поле приветствуются. 
 ЗЫ. Любителям поиграть в подобные азартные развлечения я всегда рекомендую установить границу как раз бюджетно-семейную.
 Если из подобного увлечения удается пополнять хоть чутка текущий семейный бюджет, извлекая что-то из процесса, то это одно, а если из бюджета изымаются средства "на потом" ( дальше мотивировки могут быть самые разнообразные от конца света сегодня вечером, до выигрыша мулиарда завтра утром ) это повод задуматься о характере игры, особенно, если конец света все никак не наступает, а мульен не выигрывается, но именно сеня вечером это произойдет 146%.

Цитата: VoxPopuli от 13.12.2014 08:44:171. Далеко развилась "технология" денежной пирамиды МММ?
 Кстати почему поминаю, Мавроди даже некую "философию" разгоняет вокруг подобной деятельности, что-то там про подрыв бангстреских диктатур и ты пы.
 Разного рода пирамиды давно известны и просто новые технические возможности позволяют их организовывать на новой технической базе.
2. Теперь про "безумное доверие властям", а чем лучше, видимо, "умное доверие" разного рода вообще анонимным структурам с неизвестными выгодоприобретателями, владельцами, разработчиками, которые само собой декларируют идеи/цели просто очередных обязательных геволюсий действительности? 
 Это я к теме "подставить себя и семью", а не поиграть азартно или там какими-то увлечься "идеалами", что не возбраняется вообще-то.
 Но практика показывает, что во все это оказываются вовлечены массы буратин, которые потом начинают бегать с плакатами с требования власти "разобраться", когда оказываются по итогу в нигляже на поле чудес.
 ЦБК кстати в мотивировки именно на это намекал, китайская публика жадная до азарта.
 Так что разного рода пирамидальные игрища с деньгами почему-то запрещаются везде, при том что, ну просто все без исключения, их разработчики потом начинаю стенать, что их преследуют злобные финансовые власти, что все это пролоббировано бангстерской мафией и ты пы и именное поэтому пирамида обвалилась, ну в общем текст известен. 
3. Вот только с обманутыми буратинами потом приходится властям разбираться и претензии они предъявляют в стиле "почему во время не запретили это безобразие".
 И давайте не забывать, что строятся подобные схемы как правило мягко говоря на недостоверном информировании аудитории об их возможностях и целях, а это уже функция власти как минимум выпустить предостережения, что данные "игры" могут быть опасны для финансового здоровья граждан и их семей, что и было проделано в этом году, причем разными структурами в разных странах, где просто информационно, где затеяны процедуры, где и запретительно, причем тогда, когда уже откровенный надулся пузырь.
 А так да "эксперимент продолжается". 
 Так что вести с поле приветствуются. 
 ЗЫ. Любителям поиграть в подобные азартные развлечения я всегда рекомендую установить границу как раз бюджетно-семейную.
 Если из подобного увлечения удается пополнять хоть чутка текущий семейный бюджет, извлекая что-то из процесса, то это одно, а если из бюджета изымаются средства "на потом" ( дальше мотивировки могут быть самые разнообразные от конца света сегодня вечером, до выигрыша мулиарда завтра утром ) это повод задуматься о характере игры, особенно, если конец света все никак не наступает, а мульен не выигрывается, но именно сеня вечером это произойдет 146%.

1. Опять вы ударились в демагогию и переклеивание ярлыков. Почему именно с МММ сравниваете, а не с золотом, лотереями или опционами? Вроде как уже давно разобрано, что пирамиды привлекают неоправданно большой постоянной доходностью, при отсутствии минимального экономического фундамента для получения этой доходности. Характерные примеры: пирамида ГКО в конце 90-ых от российских либералов, современная пирамида американских ГКО в 18 триллионов долларов. Пирамиды организуемые властной элитой, обладают ещё кучей дополнительных качеств - от участия в них уклониться практически невозможно, из-за них люди по всей планете умирают тысячами, а то и миллионами. Когда сограждане страдают от навязанных им проблем, вы с микроскопом ищете пятна  на молодой технологии. По мне так это все от недостатка серьёзных аргументов.
2. Доверие к открытой технологии сводится к возможности проверки и предварительного просчета будущего результата. Закрытые технологии, например накопительные баллы ПФР, не позволяют даже близко оценить риски - судя по обесцениванию пенсионных счетов граждан и падению доходной части бюджета, выплат будет едва-ли хватать на оплату услуг ЖКХ. Речь идет о константах, четких и неизменяемых алгоритмах, т.е. доверии к жестким правилам игры. Разработчики здесь побоку, ибо ничего изменить не могут без одобрения изменений сообществом. Скажем все мы доверяем закону всемирного тяготения и уверенны в силе трения, иначе приходилось-бы из домов выходить в скафандре и цепляться карабином к тросу ведущему на остановку/в магазин. Законы физики никак не допускают девальвации основных констант, что привело-бы к грандиозным катастрофам и быстрому вымиранию человечества. Тогда как инструменты от властей и частных ЦБ, как раз предполагают что в любой прекрасный день ты будешь ограблен и никакой компенсации добиться не сможешь - изволь оплатить издержки экономической политики.
Настоящие пирамиды кстати запрещаются из рук вон плохо, я ещё осенью фотографировал рекламный щит МММ 201х (которая к тому моменту уже рухнула) . Когда людям лезут в мозг с доходностью 10-20% в месяц, и очень неохотно говорят об рисках, я читаю это настоящее преступление. Причем преступление не только финансово-уголовное, но и в плане нанесения вреда психическому здоровью граждан - им банально сносят крышу обещанием халявы (и какое-то время её даже выдают). Запомните наконец, ни одна пирамида не подразумевает возможности уменьшения рисков и убытков, в частности невозможно усреднение входа или накопительное участие. Если вы хотите убедить меня про риски криптовалютной пирамиды, посчитайте тупую стратегию: по 1000 рублей в месяц вкладывать в биткойн с 2011 года, и по 1000 рублей вкладывать как добровольный участник пенсионной программы (учитывая сегодняшнюю девальвацию).
3. А если я сейчас выйду с протестом к правительству, что мои почти полмиллиона в накопительной части пенсии превращаются в тыкву, есть какие-то шансы на успех? При том что я не подписывался на такой налог, когда деньги отбирают чтобы их тупо уничтожать. Более того, я пытался пробить закон об инвестиции пенсионных накоплений в драгоценные металлы (здесь есть ветка от моего старого аккаунта), что позволило-бы мне и миллионам сограждан сейчас, оказаться в менее уязвимом положении. Так что прежде чем мы продолжим за биткойн, мне нужен ответ четкий и ясный - кто и когда мне компенсирует убытки из-за пенсионной аферы (или провальной реформы, как не назови)? Или если это мазохисткий долг гражданина такой, быть каждые 10-15 лет ограбленным собственными властями, то почему он не прописан в законе?

Цитата: Александр Петров от 13.12.2014 12:45:251. Опять вы ударились в демагогию и переклеивание ярлыков.
2.
 3. А если я сейчас выйду с протестом к правительству, что мои почти полмиллиона в накопительной части пенсии превращаются в тыкву, есть какие-то шансы на успех? При том что я не подписывался на такой налог, когда деньги отбирают чтобы их тупо уничтожать. Более того, я пытался пробить закон об инвестиции пенсионных накоплений в драгоценные металлы (здесь есть ветка от моего старого аккаунта), что позволило-бы мне и миллионам сограждан сейчас, оказаться в менее уязвимом положении. Так что прежде чем мы продолжим за биткойн, мне нужен ответ четкий и ясный - кто и когда мне компенсирует убытки из-за пенсионной аферы (или провальной реформы, как не назови)? Или если это мазохисткий долг гражданина такой, быть каждые 10-15 лет ограбленным собственными властями, то почему он не прописан в законе?

 1. Не навешивайте ярлыки на собеседника, это первый признак отсутствия возможности аргументированно ответить. 
 2. Второй пункт проще сформулировать так " криптовалюты единственный луч света в темном царстве надвигающегося финасового апокалипсиса". Это я понял, но повторюсь в подобной ситуации будет не до криптовалют.
 3. Причем здесь пенсии ( "пенсионная афера" в США, да там пенсионныве фонды могут обанкротится легко )? Предлагает завести "криптовалютные" пенсионные счета? 
 А если так озабочены сохранением непосильно нажитого купите слиток и положите под подушку.
 Шансы поменять его на буханку хлеба ( это если апокалипсис грянул ) несравненно больше чем обналичить крестики нолики из компа при отсутствии электричества ( апокалипсис же  ).
 А если конец финансового света все же несколько откладывается то разного рода рассуждении следует строить из текущей базы, в которой место криптовалют максимум игровая экспериментальная площадка, но поскольку здесь замешаны все же финансовые вопросы, то хотелось услышать в чем преимущества в текущих условиях, для чего, а главное кому могут понадобиться криптовалюты, если не на "поиграться".

Цитата: VoxPopuli от 13.12.2014 23:20:131. Не навешивайте ярлыки на собеседника, это первый признак отсутствия возможности аргументированно ответить. 
 2. Второй пункт проще сформулировать так " криптовалюты единственный луч света в темном царстве надвигающегося финасового апокалипсиса". Это я понял, но повторюсь в подобной ситуации будет не до криптовалют.
 3. Причем здесь пенсии ( "пенсионная афера" в США, да там пенсионныве фонды могут обанкротится легко )? Предлагает завести "криптовалютные" пенсионные счета? 
4. А если так озабочены сохранением непосильно нажитого купите слиток и положите под подушку.
 Шансы поменять его на буханку хлеба ( это если апокалипсис грянул ) несравненно больше чем обналичить крестики нолики из компа при отсутствии электричества ( апокалипсис же  ).
5. А если конец финансового света все же несколько откладывается то разного рода рассуждении следует строить из текущей базы, в которой место криптовалют максимум игровая экспериментальная площадка, но поскольку здесь замешаны все же финансовые вопросы, то хотелось услышать в чем преимущества в текущих условиях, для чего, а главное кому могут понадобиться криптовалюты, если не на "поиграться".

1. Постойте, а какие я ярлыки навешиваю? Только констатировал факт, что вы неправомерно приравниваете биткойн к явным пирамидам вроде МММ и их взрослым аналогам из ГКО.
2. Банковский коллапс это ещё не конец света. Многое усложнится чрезвычайно, но во многих странах локальные безналичные расчеты будут работать несмотря на гиперинфляцию. Вот международная торговля будет сильно подорвана, особенно розничная. Биткойн предполагается будет одним из способов для недорогих транзакций за те продукты, которые можно купить невзирая на проблемы с устаканиванием кросс-курса обвалившихся национальных валют.
3. При том что пенсионные сбережения в облигациях, это зачастую пирамиды в чистом виде - без притока новых вкладчиков идет коллапс. К этому добавляются риски обесценивания из-за девальвации национальной валюты, что мы сейчас кстати и наблюдаем. Вы будете смеяться, но у пенсионеров в США хотя-бы есть возможность часть пенсионных средств вложить в золото, что очевидно делает их положение более выигрышным чем у наших (что теряют уже сейчас, а не в каком-то темном будущем!). Я предлагал дать возможность нашим пенсионерам аналогично сберегать в драгоценных металлах, чтобы они по случаю экономического кризиса не попадали под сильный удар. Фактически пенсионные фонды существуют только заради прихоти использовать заработанные гражданами средства для разных полурентабельных долгосрочных проектов, рисковать ими без адекватного вознаграждения (учитывая небольшую доходность даже без учета инфляции). Т.е. власти отказались от института государственного банка (в пользу частных лавочек ЦБ), который мог-бы предоставлять такие длинные кредиты под разные инфраструктурные проекты, и теперь козлами отпущения стали простые люди. Причем чем меньше зарабатывает человек за свою трудовую жизнь, тем больнее по нему ударяет навязанная пенсионная афера.
4. Так, допустим я своевременно это сделал и веду параллельную программу пенсионных сбережений. Как мне теперь забрать удержанные налоги, что пошли на формирование накопительной части пенсии, с поправкой на прошедшую девальвацию? Или эти деньги были отняты у меня как гражданина с непосредственной целью причинения материального ущерба? Вопрос остается прежний, где получать компенсацию за участие в организованной государством пирамиде?  Впрочем можете продолжить игнорировать мои вопросы, это более наглядно характеризует античеловечность государственных пирамид - для их существования имеется 0.0 оправданий.
5. Всю объективную ценность, что я приметил в биткойне, я попытался изложить как смог. Вам очевидно этого недостаточно, ну это и понятно - требуется видимо несуществующий в реальном мире идеал, а так как его нет лучше оставаться консерватором и сохранять в фантиках. Желаю вам удачи с этим консерватизмом. В принципе монетаристы и банкстеры заслуживают моих аплодисментов - они воспитали воистину покорных жертв для паразитирования. Сам-бы я и не подумал изучать биткойн, вкладывать в него, буде цены и зарплаты заморожены на 50 лет вперед с 100% гарантией, а за 2% комиссию при переводе можно было засудить любую компанию. А так вот решился, и конечно не могу об этом сожалеть учитывая полученный неожиданно быстро доход.

Цитата: Александр Петров от 14.12.2014 01:30:321. Постойте, а какие я ярлыки навешиваю? Только констатировал факт, что вы неправомерно приравниваете биткойн к явным пирамидам вроде МММ и их взрослым аналогам из ГКО.
2. Банковский коллапс это ещё не конец света. Многое усложнится чрезвычайно, но во многих странах локальные безналичные расчеты будут работать несмотря на гиперинфляцию. Вот международная торговля будет сильно подорвана, особенно розничная. Биткойн предполагается будет одним из способов для недорогих транзакций за те продукты, которые можно купить невзирая на проблемы с устаканиванием кросс-курса обвалившихся национальных валют.
3. При том что пенсионные сбережения в облигациях, это зачастую пирамиды в чистом виде - без притока новых вкладчиков идет коллапс. К этому добавляются риски обесценивания из-за девальвации национальной валюты, что мы сейчас кстати и наблюдаем. Вы будете смеяться, но у пенсионеров в США хотя-бы есть возможность часть пенсионных средств вложить в золото, что очевидно делает их положение более выигрышным чем у наших (что теряют уже сейчас, а не в каком-то темном будущем!). Я предлагал дать возможность нашим пенсионерам аналогично сберегать в драгоценных металлах, чтобы они по случаю экономического кризиса не попадали под сильный удар. Фактически пенсионные фонды существуют только заради прихоти использовать заработанные гражданами средства для разных полурентабельных долгосрочных проектов, рисковать ими без адекватного вознаграждения (учитывая небольшую доходность даже без учета инфляции). Т.е. власти отказались от института государственного банка (в пользу частных лавочек ЦБ), который мог-бы предоставлять такие длинные кредиты под разные инфраструктурные проекты, и теперь козлами отпущения стали простые люди. Причем чем меньше зарабатывает человек за свою трудовую жизнь, тем больнее по нему ударяет навязанная пенсионная афера.
4. Так, допустим я своевременно это сделал и веду параллельную программу пенсионных сбережений. Как мне теперь забрать удержанные налоги, что пошли на формирование накопительной части пенсии, с поправкой на прошедшую девальвацию? Или эти деньги были отняты у меня как гражданина с непосредственной целью причинения материального ущерба? Вопрос остается прежний, где получать компенсацию за участие в организованной государством пирамиде?  Впрочем можете продолжить игнорировать мои вопросы, это более наглядно характеризует античеловечность государственных пирамид - для их существования имеется 0.0 оправданий.
5. Всю объективную ценность, что я приметил в биткойне, я попытался изложить как смог. Вам очевидно этого недостаточно, ну это и понятно - требуется видимо несуществующий в реальном мире идеал, а так как его нет лучше оставаться консерватором и сохранять в фантиках. Желаю вам удачи с этим консерватизмом. В принципе монетаристы и банкстеры заслуживают моих аплодисментов - они воспитали воистину покорных жертв для паразитирования. Сам-бы я и не подумал изучать биткойн, вкладывать в него, буде цены и зарплаты заморожены на 50 лет вперед с 100% гарантией, а за 2% комиссию при переводе можно было засудить любую компанию. А так вот решился, и конечно не могу об этом сожалеть учитывая полученный неожиданно быстро доход.

 1. Где у меня про ГКО  - хотите об этом поговорить? 
 Но тема вообще-то о биткоине,  а не про "безобразия" все обо всем.
 2. Это набор слов извините "устакинивание кросс-курса" и пр.
 Повторяю третий раз, за непродолжительное время нашего очередного раунда дискуссии.
 В случае экономического коллапса или какого-то глобального краха финсистемы, последнее о чем вспомнят это об игровых "валютах".
 Притом, что в таких условиях плодятся разного рода локальные обменные системы, фактически идет редукция к натуральному обмену, иногда опосредуемому разного рода локальными средствами платежа, может и какая криптовалюта выступить, но это маловероятно по той причине, что она технологически функционирует, даже можно сказать модным словом, в "высокотехнолгичном" формате, подразумевающим работоспособность и экономики ( лепесричество в розетке и рабочие каналы коммуникаций не телеграф ) и финсистему достаточно работоспособную ( поскольку обмен и на другие средства платежа и может еще на что носит исключительно безналичный характер ).
 Т.е. с точность до наоборот - при апокалиптическом сценарии даже бумажка окажется более "вещественной" чем любая форма электронных денег, к коим и криптовалюты принадлежат, имея при этом просто экспериментальные формы эмиссий.
 Вот это лично меня и интересуют в этих затеях - как проходят "эксперименты". 
 3. - 4. Познакомьтесь с устройством пенсионных систем. 
 Госпенсии платятся от текущих поступлений, если грубо от налогов на работающих в текущее время.
 Частные пенсионные фонды еще одна ловушка, у них реально большие проблемы все еще впереди.
 Так что дивный новый финансовый капитализм еще ждет своих буратин в виде американских пенсионеров.
 Но биткоин к пенсионной системы можно подвязать только в какой-то финансово экономической фэнтэзи.
 Чем благополучно и занимаемся "от ГКО к пенсионной системе".  
 А что есть панацея от всех проблем, вот оно чудо биткоин всех спасет и пенсионные накопления и государства от дефолтов. 
 Может быть как-то все же сузим накал продвижения продукта путем переписывая ему каких-то чудодейственных качеств?
 На фоне нагнетения алармизма и апокалиптических страхов?
 Уж очень известный прием, по мало содержательно это все.
 5. Мне как раз не какие-то фантастические прожекты любопытны, например, по созданию каких-то невероятных систем сбережения, особенно пенсионных на основе криптовалют, вот это даже не "идеал" а просто сказочные сказки.
 Проблема сохранения сбережений объективна, но не путем же попытки ее решения распределенной анонимной эмиссией неких у.е., которые объявляются самыми надежными из всех возможных?
 Они же вообще ничем не гарантированы, я об этом пишу постоянно.
 Это в чистом виде почти "деньги доверия", т.е. Вы считаете биткоин перспективным, доверяете системе эмиссии и конвертации.
 Да вот делл и майкрософт ( промелькнуло что вроде начали что-то тоже там продавать за биткоины ) дают некоторое обеспечение, т.е. вроде как можно приобрести материальные ценности какие-то, но подробности Вы упустили, что конкретно можно приобрести железяки для "майнинга" или любую продукцию компании?
 По предъявленным ссылка ничего кроме того, что кто-то где-то что-то полгода назад в твиттере написал.
 В какой форме принимается биткоин к оплате, если через некую предварительную конвертацию в обычные средства платежа к какой-то обменной структуре, то ценник в биткоинах просто маркетинговый ход не более.
 Его с таким же успехом можно выставить в зимбавийских тугриках оговорив что к оплате непосредственно принимают кое-что другое.
 Приветствуются технические детали по теме, а не общие рассуждения о слезинке каждого отдельно взятого пенсионера, которого де непременно должен "утешить" ( просто  "спасти" от бангстерской мафии во главе с ЦБ ) чудодейственный биткоин.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2014 09:13:161. Где у меня про ГКО  - хотите об этом поговорить? 
 Но тема вообще-то о биткоине,  а не про "безобразия" все обо всем.
 2. Это набор слов извините "устакинивание кросс-курса" и пр.
 Повторяю третий раз, за непродолжительное время нашего очередного раунда дискуссии.
 В случае экономического коллапса или какого-то глобального краха финсистемы, последнее о чем вспомнят это об игровых "валютах".
 ....
 Т.е. с точность до наоборот - при апокалиптическом сценарии даже бумажка окажется более "вещественной" чем любая форма электронных денег, к коим и криптовалюты принадлежат, имея при этом просто экспериментальные формы эмиссий.
 Вот это лично меня и интересуют в этих затеях - как проходят "эксперименты". 
 3. Познакомьтесь с устройством пенсионных систем. 
 Госпенсии платятся от текущих поступлений, если грубо от налогов на работающих в текущее время.
 ....
 4. Но биткоин к пенсионной системы можно подвязать только в какой-то финансово экономической фэнтэзи.
 Чем благополучно и занимаемся "от ГКО к пенсионной системе".  
 Мне как раз не какие-то фантастические прожекты любопытны, например, по созданию каких-то невероятных систем сбережения, особенно пенсионных на основе криптовалют, вот это даже не "идеал" а просто сказочные сказки.
5. Проблема сохранения сбережений объективна, но не путем же попытки ее решения распределенной анонимной эмиссией неких у.е., которые объявляются самыми надежными из всех возможных?
6. Они же вообще ничем не гарантированы, я об этом пишу постоянно.
 Это в чистом виде почти "деньги доверия", т.е. Вы считаете биткоин перспективным, доверяете системе эмиссии и конвертации.
7. Да вот делл и майкрософт ( промелькнуло что вроде начали что-то тоже там продавать за биткоины ) дают некоторое обеспечение, т.е. вроде как можно приобрести материальные ценности какие-то, но подробности Вы упустили, что конкретно можно приобрести железяки для "майнинга" или любую продукцию компании?

1. Это все пошло с ключевого слова "пирамиды". С какой кстати вы его привязали к биткойну, разве в истории как-то замешаны древние египтяне или сам Мавроди написал первый код программы? Или вам так важно наличие необходимых, но недостаточных качеств финансовой пирамиды?
2. Я вам с такой-же готовностью повторю, что это лишь ваше скромное мнение кто о чем вспомнит после коллапса банковской системы. Крах интернета, отправка чемодана бумажек за океан (которые в 10 раз обесценятся при перелете) чтобы продлить подписку на антивирус или поддержку корпоративной БД - гораздо менее вероятное развитие событий. Дело идет к простой вилке: кто позаботился об внедрении резервных возможностей для платежа, сократит может 50-70% сотрудников в секторе производства/продаж на зарубежные рынке. А кто не позаботился, будет вынужден выбросить на улицу сразу 100%. А эксперименты проходят нормально, количество транзакций в сети растет, расширяется спектр программного обеспечения, множатся связанные с криптовалютами бизнесы.
3. Вы меня удивили! А почему тогда я получаю год от года письма счастья от ВЭБ, в которых значится за мной несколько сотен тысяч рублей? Ведь явно эти деньги не государство подарили, их прямо отобрали из моих доходов. Если раньше были лишь опасения, то теперь существует твердая и непреклонная уверенность - их забрали чтобы уничтожить, и неважно какой повод. Государство со своими реформами в очередной раз кинуло население, хотя известная история рубля строго рекомендовала этого не делать. Дальше будет просто, демографический крест - на одного работающего, вешается более чем один пенсионер, плюс неизвестные вроде "дополнительные бюджетные расходы". Если государственная пенсия и дальше будет как сейчас (около 8-10 тыс. руб), что называется для прожития в полуголодном состоянии, то может пора думать об узаконивании эвтаназии или продлении возраста выхода на пенсию до 80 лет? Потому что получается, что 20 с небольшим лет рыночного развития страны превращаются в фарс, когда социальные обязательства могут только частично выполнятся в исключительных случаях высоких цен на энергоносители.
4. Сначала дайте пруф, где я предложил вкладывать все пенсионные накопления в биткойн/криптовалюты. В золото/серебро/палладий/платину предлагал. Тогда как биткойн это скорее лотерея для частной пенсии, когда одна монета может легко оказаться дороже миллиарда рублей отложенных сейчас (потому что рубль всегда обесценивается).
5. Вот так и получается, что ничего надежного окромя драгоценных металлов до сих пор человечество не придумало. А на нынешнем этапе говорить о полной готовности криптовалют для сбережений, мало кто готов. Ко всем венчурным инвестициям требуется взвешенный подход, т.е. вкладывать можно но только те суммы, которые готов потерять.
6. Ничто ничем не гарантированно. Однако за биткойнами есть веская гарантия, что ваша доля в общей денежной массе не упадет в 10-100 раз за ближайшие 30 лет. С любой фиатной валютой гарантия строго обратная, что ваша доля снизится как минимум на порядок и как минимум на столько-же потеряет в покупательной способности.
7. Эти компании продают широкий спектр своей продукции, и пожалуй ровным счетом ничего для майнинга (это не их профиль). Ценники у них выставлены в интернет-магазинах, как правило в национальной валюте клиента, например для нас в рублях. Собственно желающему что-либо купить за биткойны, плевать в чем выставлены ценники. А то что вас коробит отсутствие ценников в биткойнах, повторяюсь в 100500 раз, никак не сдерживает развитие технологии  и внедрение её различными ритейлерами.