Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Александр Петров от 14.12.2014 11:51:28...
4. Сначала дайте пруф, где я предложил вкладывать все пенсионные накопления в биткойн/криптовалюты. В золото/серебро/палладий/платину предлагал. Тогда как биткойн это скорее лотерея для частной пенсии, когда одна монета может легко оказаться дороже миллиарда рублей отложенных сейчас (потому что рубль всегда обесценивается).
...

Кстати идея связать пенсионную систему с вариантом собственного национального биткойна не лишена смысла. Приток пенсионных взносов обеспечивал бы постоянную высокую ликвидность всем "биткойнам", желающие могли бы добавлять экстра-взносы сверх обязательных, и каждый мог бы непрерывно отслеживать стоимость своих пенсионных накоплений по текущему курсу "биткойна". Такая накопительная система была бы независима от всякого рода пенсионных фондов и колебаний рынка ценных бумаг ( хотя и оставалась бы производной от ВВП  ). На базе высокой ликвидности такой накопительной системы может сложиться присоединенная к ней частная накопительная подсистема, не связанная условиями пенсионного возраста. А на ее базе может развиться и рынок цен в "биткойнах". При интересе детали можно обсудить.
PS. По сути эта была бы прозрачная формализация привычной государственной пенсионной системы, основанной на солидарности поколений,  сочетающейся для желающих с накопительной опцией.

Цитата: Поверонов от 14.12.2014 13:14:15Кстати идея связать пенсионную систему с вариантом собственного национального биткойна не лишена смысла. Приток пенсионных взносов обеспечивал бы постоянную высокую ликвидность всем "биткойнам", желающие могли бы добавлять экстра-взносы сверх обязательных, и каждый мог бы непрерывно отслеживать стоимость своих пенсионных накоплений по текущему курсу "биткойна". Такая накопительная система была бы независима от всякого рода пенсионных фондов и колебаний рынка ценных бумаг ( хотя и оставалась бы производной от ВВП  ). На базе высокой ликвидности такой накопительной системы может сложиться присоединенная к ней частная накопительная подсистема, не связанная условиями пенсионного возраста. А на ее базе может развиться и рынок цен в "биткойнах". При интересе детали можно обсудить.
PS. По сути эта была бы прозрачная формализация привычной государственной пенсионной системы, основанной на солидарности поколений,  сочетающейся для желающих с накопительной опцией.

Использовать национальные форки биткойна для сбережений, ничем не лучше использование накопительных баллов - их покупательная способность будет всецело замкнута на состояние национальной экономики. Сами биткойны тем и интересны, что у них нет геополитической привязки, спрос и предложения возможны во всех странах. Вместе с тем, непосредственно покупать биткойны в ЗВР или на пенсионные счета граждан, сейчас преждевременно и чревато множеством сложностей:
1. За многими электростанциями придется закрепить майнинговые фермы, чтобы обезопасить сеть собственной долей участия.
2. Для этого придется с нуля построить передовое полупроводниковое производство, чтобы клепать добывающие чипы в условиях потенциальной изоляции.
3. Воинственно настроенный к России Запад может волевым решением задавить биткойн, и возвеличить любой другой форк. Получается без кооперации скажем с БРИКС это отчаянно рискованный проект.

Другой момент в том, что основа криптовалютной идеологии - отсутствие паразита посредника, который решает когда и сколько тебе получать. На базе блокчейна можно сообразить скажем такой пенсионный форк: эмиссия пополам PoS/PoW 5% в год, возможность "медленных" транзакций (т.е. которые будут завершаться в течении 5-40 лет и не позволят разбазарить накопления раньше времени). Но для избежания ловушки кризиса локальной экономики, он в любом случае должен быть глобальным как золото. У нашей страны имхо просто нет времени, чтобы выждать созревание криптовалютных технологий, поскольку пенсионные накопления граждан испаряются прямо сейчас, с дичайшими темпами относительно доходности ВЭБ.

Цитата: Поверонов от 14.12.2014 13:14:15Кстати идея связать пенсионную систему с вариантом собственного национального биткойна не лишена смысла. Приток пенсионных взносов обеспечивал бы постоянную высокую ликвидность всем "биткойнам", желающие могли бы добавлять экстра-взносы сверх обязательных, и каждый мог бы непрерывно отслеживать стоимость своих пенсионных накоплений по текущему курсу "биткойна". Такая накопительная система была бы независима от всякого рода пенсионных фондов и колебаний рынка ценных бумаг ( хотя и оставалась бы производной от ВВП  ). На базе высокой ликвидности такой накопительной системы может сложиться присоединенная к ней частная накопительная подсистема, не связанная условиями пенсионного возраста. А на ее базе может развиться и рынок цен в "биткойнах". При интересе детали можно обсудить.
PS. По сути эта была бы прозрачная формализация привычной государственной пенсионной системы, основанной на солидарности поколений,  сочетающейся для желающих с накопительной опцией.

 Действительно "свежая" идея обеспечить биткоины пенсионными наекопленями, которые "будут непрерывно отслеживать", только почему именно биткоины а не кубокоины или квадркоины? 
 А так да, что бы пирамида работало действительно необходим постоянный приток "ликвидности" в виде желающих менять электорнные фантики на средства платежа используемые в обороте.
 Повторюсь такие "плохие" фиатные деньги обеспечены хотя бы юридически закрепленным обязательством принимать их в качестве платежа не территории государства ,а "коЭны"? 
 Ничем кроме некого к ним "доверия", сегодня оно есть завтра нет и фсе.
 ЗЫ, Кстати а что должен делать рядовой пенсионер обнаружив например, что текущий  "курс" скакнув два раза обесценил его пенсионные накопления ровно также - в какое спортолото бежать?

Цитата: Александр Петров от 14.12.2014 11:51:281. Это все пошло с ключевого слова "пирамиды". С какой кстати вы его привязали к биткойну, разве в истории как-то замешаны древние египтяне или сам Мавроди написал первый код программы? Или вам так важно наличие необходимых, но недостаточных качеств финансовой пирамиды?
2. Я вам с такой-же готовностью повторю, что это лишь ваше скромное мнение кто о чем вспомнит после коллапса банковской системы. Крах интернета, отправка чемодана бумажек за океан (которые в 10 раз обесценятся при перелете) чтобы продлить подписку на антивирус или поддержку корпоративной БД - гораздо менее вероятное развитие событий. Дело идет к простой вилке: кто позаботился об внедрении резервных возможностей для платежа, сократит может 50-70% сотрудников в секторе производства/продаж на зарубежные рынке. А кто не позаботился, будет вынужден выбросить на улицу сразу 100%. А эксперименты проходят нормально, количество транзакций в сети растет, расширяется спектр программного обеспечения, множатся связанные с криптовалютами бизнесы.
3. Вы меня удивили! А почему тогда я получаю год от года письма счастья от ВЭБ, в которых значится за мной несколько сотен тысяч рублей? Ведь явно эти деньги не государство подарили, их прямо отобрали из моих доходов. Если раньше были лишь опасения, то теперь существует твердая и непреклонная уверенность - их забрали чтобы уничтожить, и неважно какой повод. Государство со своими реформами в очередной раз кинуло население, хотя известная история рубля строго рекомендовала этого не делать. Дальше будет просто, демографический крест - на одного работающего, вешается более чем один пенсионер, плюс неизвестные вроде "дополнительные бюджетные расходы". Если государственная пенсия и дальше будет как сейчас (около 8-10 тыс. руб), что называется для прожития в полуголодном состоянии, то может пора думать об узаконивании эвтаназии или продлении возраста выхода на пенсию до 80 лет? Потому что получается, что 20 с небольшим лет рыночного развития страны превращаются в фарс, когда социальные обязательства могут только частично выполнятся в исключительных случаях высоких цен на энергоносители.
4. Сначала дайте пруф, где я предложил вкладывать все пенсионные накопления в биткойн/криптовалюты. В золото/серебро/палладий/платину предлагал. Тогда как биткойн это скорее лотерея для частной пенсии, когда одна монета может легко оказаться дороже миллиарда рублей отложенных сейчас (потому что рубль всегда обесценивается).
5. Вот так и получается, что ничего надежного окромя драгоценных металлов до сих пор человечество не придумало. А на нынешнем этапе говорить о полной готовности криптовалют для сбережений, мало кто готов. Ко всем венчурным инвестициям требуется взвешенный подход, т.е. вкладывать можно но только те суммы, которые готов потерять.
6. Ничто ничем не гарантированно. Однако за биткойнами есть веская гарантия, что ваша доля в общей денежной массе не упадет в 10-100 раз за ближайшие 30 лет. С любой фиатной валютой гарантия строго обратная, что ваша доля снизится как минимум на порядок и как минимум на столько-же потеряет в покупательной способности.
7. Эти компании продают широкий спектр своей продукции, и пожалуй ровным счетом ничего для майнинга (это не их профиль). Ценники у них выставлены в интернет-магазинах, как правило в национальной валюте клиента, например для нас в рублях. Собственно желающему что-либо купить за биткойны, плевать в чем выставлены ценники. А то что вас коробит отсутствие ценников в биткойнах, повторяюсь в 100500 раз, никак не сдерживает развитие технологии  и внедрение её различными ритейлерами.

 1. О пиарамидах выше постом.
 Как только переведутся буратины готовые менять на криптовалюту очень плохие/нехорошие текущие стредства платежа, а сами они еще так таковые не используются в таком качесве или крайне слабо, ее "курс" будет стремиться к нулевой отметке - данный вид игровой кармы будет просто не востребован, поскольку даже опосредованно через обычные средства платежа его невозможно будет конвертировать с материальные ценности.
 Т.е сечас она "обеспечена" интересом аудитории, который конечно можно разогревать пиаракциями, а можно и проводить черный пиар, что было проделано в этом году.
 2. Резервная система платежа, мечты-мечты. только почему именно "коэн". 
 Мне обоснования нужны выбора именно этого, а не вообще "нужно" потому что конец финасового света завтра, белую простынки только у нас, только чем они качественнее? 
 3. Хотите проговорить про "демографический крест" - расскажите чем в нем помогает или не помогает биткоин?
 Правда, мне интересно, что это эликсир долголетия и панацея рождаемости наших дней - это я уже понял. 
 4. Не я, а Вы завели оффтоп на тему пенсионных накоплений к граждан в узкой теме, вот Вам и обосновывать связь, а просто разговаривать о всеобщих "безобразиях" мне здесь не любопытно, те более идеаольного безпроблемного мира нет и не предвидится это данность.
 В современном мире и у нас внутри страны полно вопросов/проблем для их обсуждения служат другие ветки ГА,
 5. Да, человечество не выдумало как хранить сбережения с абсолютной нежностью, вот ведь незадача.
 Но поскольку тема узкая желательно объяснить, как именно криптовалюты способствуют решению задачи надежного хранения сбережений.
 Есть график "скачек с препятствиями" биткоины в этом и прошлом году.
 6. Если биткоин будет не нужен никому и вообще "проект закрыт" по массе обстоятельств, то не просто упадет а растворится в небытии.
 Ничего кроме веры в чудодейственную мощь биткоина пока не предложили, не обосновали рационально его преимущества и так, ксати, в подавляющем большинстве агиток на эту тему, которые доводилось читать.
 Дайте ссылки на конкретные страницы интернет-магазинов, принадлежащих именно данным компаниям или их авторизованным интернет-дилерам, где выставленны ценники и инструкции как осуществить платежи именно в биткоэнах, заранее спасибо, я сам не нашел, может плохо искал. А до такого подтвержедния я считаю все это пиарслухами.
 

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2014 15:46:161. О пиарамидах выше постом.
 Как только переведутся буратины готовые менять на криптовалюту очень плохие/нехорошие текущие стредства платежа, а сами они еще так таковые не используются в таком качесве или крайне слабо, ее "курс" будет стремиться к нулевой отметке - данный вид игровой кармы будет просто не востребован, поскольку даже опосредованно через обычные средства платежа его невозможно будет конвертировать с материальные ценности.
 Т.е сечас она "обеспечена" интересом аудитории, который конечно можно разогревать пиаракциями, а можно и проводить черный пиар, что было проделано в этом году.
 2. Резервная система платежа, мечты-мечты. только почему именно "коэн". 
 Мне обоснования нужны выбора именно этого, а не вообще "нужно" потому что конец финасового света завтра, белую простынки только у нас, только чем они качественнее? 
 3. Хотите проговорить про "демографический крест" - расскажите чем в нем помогает или не помогает биткоин?
 Правда, мне интересно, что это эликсир долголетия и панацея рождаемости наших дней - это я уже понял. 
 4. Не я, а Вы завели оффтоп на тему пенсионных накоплений к граждан в узкой теме, вот Вам и обосновывать связь, а просто разговаривать о всеобщих "безобразиях" мне здесь не любопытно, те более идеаольного безпроблемного мира нет и не предвидится это данность.
 В современном мире и у нас внутри страны полно вопросов/проблем для их обсуждения служат другие ветки ГА,
 5. Да, человечество не выдумало как хранить сбережения с абсолютной нежностью, вот ведь незадача.
 Но поскольку тема узкая желательно объяснить, как именно криптовалюты способствуют решению задачи надежного хранения сбережений.
 Есть график "скачек с препятствиями" биткоины в этом и прошлом году.
 6. Если биткоин будет не нужен никому и вообще "проект закрыт" по массе обстоятельств, то не просто упадет а растворится в небытии.
 Ничего кроме веры в чудодейственную мощь биткоина пока не предложили, не обосновали рационально его преимущества и так, ксати, в подавляющем большинстве агиток на эту тему, которые доводилось читать.
7. Дайте ссылки на конкретные страницы интернет-магазинов, принадлежащих именно данным компаниям или их авторизованным интернет-дилерам, где выставленны ценники и инструкции как осуществить платежи именно в биткоэнах, заранее спасибо, я сам не нашел, может плохо искал. А до такого подтвержедния я считаю все это пиарслухами.

1. Как только на планете закончится кислород, мы все перестанем дышать. Что-же теперь, паниковать и страдать от мрачной безысходности?
2. Кто первый встал, того и тапки. Хотя конечно, ещё есть незначительные шансы раскрутить другую криптовалюту, если гарантировать всем владельцам биткойнов равноценный обмен, как и компенсации владельцам ферм. А банковский коллапс возможно действительно случиться, завтра, надеюсь вы не будете утверждать что к нему надо будет готовиться лишь по факту самого события?
В остальном отношении биткойн неплохо защищает тех, кто решил уйти из под ударов печатного станка и повторения Кипрского ограбления, историческая доходность очень впечатляющая.
3. Демографический крест попросту убивает саму идею о государственной пенсии за счет налогоплательщиков. Кажется китайцы и японцы это прекрасно осознают. А помочь с этой проблемой могут только или очень надежные сбережения (много вложить в течении жизни), или очень прибыльные инвестиции (немного вложить, но очень удачно).
4. Это не оффтоп, а сравнение двух противоположных явлений: сбережения в активах привязанных к фиатной валюте, и сбережения непосредственно в дефляционной валюте. Исторически известно, что первое с большой регулярностью наносило ущерб миллионам людей.
5. Вы всерьёз хотите по говорить об основных аспектах сбережений? Ведь придется такие сложные вопросы пройти (иные по второму кругу), как волатильность, инвестиционные и инфляционные риски, среднегодовая доходность/убыточность. Я могу привести сравнительные данные покупательной способности рубля за 1991-1995 годы, и биткойна за 2009-2014 годы, скажем в золоте. Но ведь можно и догадаться, что будет выглядеть хорошим средством для сбережений, а что абсолютно не пригодным. Нельзя ничто оценивать без сравнений увы.
6. Если, да кабы. Когда немецкие марки стали практически бесполезны в 1920-ые годы, их использовали для отопления жилья, а то и вовсе разбрасывали по улице. Ваш личный пессимизм, ещё не означает 100% риска вложения.
7. Предупреждаю, что только на английском:
http://www.dell.com/…-marketing
https://commerce.mic…nHowTo.htm
http://www.newegg.com/bitcoin
http://www.overstock.com/bitcoin
Раз у меня получилось найти эту информацию легко и быстро, окажите встречную любезность Скажите свое мнение, почему эти компании-монстры и ещё десятки тысяч компаний поменьше, решили связаться с технологией Bitcoin, и никак не смогли-бы подключить к себе МММ?

Цитата: Александр Петров от 14.12.2014 19:39:181. Как только на планете закончится кислород, мы все перестанем дышать. Что-же теперь, паниковать и страдать от мрачной безысходности?
2. Кто первый встал, того и тапки. Хотя конечно, ещё есть незначительные шансы раскрутить другую криптовалюту, если гарантировать всем владельцам биткойнов равноценный обмен, как и компенсации владельцам ферм. А банковский коллапс возможно действительно случиться, завтра, надеюсь вы не будете утверждать что к нему надо будет готовиться лишь по факту самого события?
В остальном отношении биткойн неплохо защищает тех, кто решил уйти из под ударов печатного станка и повторения Кипрского ограбления, историческая доходность очень впечатляющая.
3. Демографический крест попросту убивает саму идею о государственной пенсии за счет налогоплательщиков. Кажется китайцы и японцы это прекрасно осознают. А помочь с этой проблемой могут только или очень надежные сбережения (много вложить в течении жизни), или очень прибыльные инвестиции (немного вложить, но очень удачно).
4. Это не оффтоп, а сравнение двух противоположных явлений: сбережения в активах привязанных к фиатной валюте, и сбережения непосредственно в дефляционной валюте. Исторически известно, что первое с большой регулярностью наносило ущерб миллионам людей.
5. Вы всерьёз хотите по говорить об основных аспектах сбережений? Ведь придется такие сложные вопросы пройти (иные по второму кругу), как волатильность, инвестиционные и инфляционные риски, среднегодовая доходность/убыточность. Я могу привести сравнительные данные покупательной способности рубля за 1991-1995 годы, и биткойна за 2009-2014 годы, скажем в золоте. Но ведь можно и догадаться, что будет выглядеть хорошим средством для сбережений, а что абсолютно не пригодным. Нельзя ничто оценивать без сравнений увы.
6. Если, да кабы. Когда немецкие марки стали практически бесполезны в 1920-ые годы, их использовали для отопления жилья, а то и вовсе разбрасывали по улице. Ваш личный пессимизм, ещё не означает 100% риска вложения.
7. Предупреждаю, что только на английском:
http://www.dell.com/…-marketing
https://commerce.mic…nHowTo.htm
http://www.newegg.com/bitcoin
http://www.overstock.com/bitcoin
Раз у меня получилось найти эту информацию легко и быстро, окажите встречную любезность Скажите свое мнение, почему эти компании-монстры и ещё десятки тысяч компаний поменьше, решили связаться с технологией Bitcoin, и никак не смогли-бы подключить к себе МММ?

 1. Ниачем.
 2. Не знаю кого и как "защищает биткоин" пока не понял как, тем боле разговоры о каких-то "гарантиях".
 Это как-то оформлено юридически или "на добром слове"?
 3. Будущие материальные блага видимо будут производиться из воздуха сбережений, если действительно демографический коллапс никакие формы сбережений не помогут в виду усиливающегося дефицита материальных благ на их покрытие ( сбережений ).
 Чудес не бывает "коЭны" не помогут материализовать блага для потребления  пенсионеров в будущем, если их некому физически будет производить.
 4. Дефляционная валюта просто штамп агитпропа, извините.
 5. См п.3.
 6. У меня все нормально с настроением.
 7. Я хотел увидеть ценники в биткоинах, что именно можно купить, а кроме того например по какому курсу принимает платежи микрософт.
 из ссылки на микромягких:

• Support for adding money to a Microsoft account with Bitcoin is currently limited to the United States.
  

 

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2014 20:21:151. Будущие материальные блага видимо будут производиться из воздуха сбережений, если действительно демографический коллапс никакие формы сбережений не помогут в виду усиливающегося дефицита материальных благ на их покрытие ( сбережений ).
 Чудес не бывает "коЭны" не помогут материализовать блага для потребления  пенсионеров в будущем, если их некому физически будет производить.
2. Я хотел увидеть ценники в биткоинах, что именно можно купить, а кроме того например по какому курсу принимает платежи микрософт.
 из ссылки на микромягких:

• Support for adding money to a Microsoft account with Bitcoin is currently limited to the United States.
  

1. Если пенсионеров и налогоплательщиков экономически изолировать от остальных стран, то конечно сбережения не помогут, хоть в золоте, хоть в фантиках.
2. Ценники в биткойнах вы не увидите в магазинах ещё долго, хотя расплачиваться ими можно будет запросто. Этого неудобства надеюсь достаточно, чтобы заявить "биткойн никому не нужная игровая валюта"? Курс определяется посредником типа BitPay, полагаю более-менее он соответствует биржевому курсу BitStamp. И да, Майкрософт пока пробует только на американцах, это сильно умаляет подключение платежного механизма?

Цитата: Александр Петров от 14.12.2014 23:29:301. Если пенсионеров и налогоплательщиков экономически изолировать от остальных стран, то конечно сбережения не помогут, хоть в золоте, хоть в фантиках.
2. Ценники в биткойнах вы не увидите в магазинах ещё долго, хотя расплачиваться ими можно будет запросто. Этого неудобства надеюсь достаточно, чтобы заявить "биткойн никому не нужная игровая валюта"? Курс определяется посредником типа BitPay, полагаю более-менее он соответствует биржевому курсу BitStamp. И да, Майкрософт пока пробует только на американцах, это сильно умаляет подключение платежного механизма?

 Прежде чем методика "частных" денег с весьма разным механизмом эмиссии будет отработана пройдет не мало времени.
 Игра это потому что в нее играет замкнутое в себе сообщество.
 Вот любопытно как оценивается общее число "игроков в биткоин" до обвалов и скандалов текущего - года гонца прошлого и сейчас?

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2014 20:59:091. Прежде чем методика "частных" денег с весьма разным механизмом эмиссии будет отработана пройдет не мало времени.
2. Игра это потому что в нее играет замкнутое в себе сообщество.
3. Вот любопытно как оценивается общее число "игроков в биткоин" до обвалов и скандалов текущего - года гонца прошлого и сейчас?

1. А что может считаться логическим  концом отработки?
2. Это общество генерирует приличные обороты тем не менее. С таким-же успехом можно некоторые маленькие страны называть игрушечными, потому что они де-факто изолированны от мировой экономики, а обороты внутри них ещё меньше чем в сети биткойн.
3. Количество тонких клиентов прирастает неизменно, ведь надо учитывать обратную сторону обвалов-коррекций: в игру вступают те, кто опоздал купить раньше и теперь по другому оценивают инвестиционный риск.

Цитата: Александр Петров от 16.12.2014 23:27:511. А что может считаться логическим  концом отработки?
2. Это общество генерирует приличные обороты тем не менее. С таким-же успехом можно некоторые маленькие страны называть игрушечными, потому что они де-факто изолированны от мировой экономики, а обороты внутри них ещё меньше чем в сети биткойн.
3. Количество тонких клиентов прирастает неизменно, ведь надо учитывать обратную сторону обвалов-коррекций: в игру вступают те, кто опоздал купить раньше и теперь по другому оценивают инвестиционный риск.

 1. Рабочую систему эмиссии отличной от государственных, вернее центробанковых, которая устроит и потребителей, т.е. любого вступающего в сделки купли-продажи и инвесторов и административные органы.
 Но главное с обоснованием чем подобная система "лучше".
 Кстати, система с ограниченной эмиссией какой-то абсолютной планкой, в условиях расширяющейся экономики тупиковые.
2. А уж какие "обороты" массовые пользовательские игры на несколько десятков млн вовлеченных представляете и что?
3. Буратины значит не переводятся , но хотелось бы конкретных цифр каких-то, а не "было много стало еще больше" или что там еще.
 Вот в играх есть четкие критерии количество акков, активность по кластерам акков и т.д. и т.п. банальная статистика.
 Меня не инвестиционный риск какой-то интересует ( МММ тоже были "инвестиции" ), а количество "производителей" поскольку коЭны необходимо "майнить".

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2014 14:13:311. Рабочую систему эмиссии отличной от государственных, вернее центробанковых, которая устроит и потребителей, т.е. любого вступающего в сделки купли-продажи и инвесторов и административные органы.
 Но главное с обоснованием чем подобная система "лучше".
1.1 Кстати, система с ограниченной эмиссией какой-то абсолютной планкой, в условиях расширяющейся экономики тупиковые.
2. А уж какие "обороты" массовые пользовательские игры на несколько десятков млн вовлеченных представляете и что?
3. Буратины значит не переводятся , но хотелось бы конкретных цифр каких-то, а не "было много стало еще больше" или что там еще.
 Вот в играх есть четкие критерии количество акков, активность по кластерам акков и т.д. и т.п. банальная статистика.
 Меня не инвестиционный риск какой-то интересует ( МММ тоже были "инвестиции" ), а количество "производителей" поскольку коЭны необходимо "майнить".

1. Допустим вы дождетесь этого при мягком сценарии, лет через 15. Когда уже миллионы людей будут использовать биткойн хотя-бы время от времени.
1.1 Это не совсем так. С начала надо обосновать, что совокупные минусы дефляционных валют перевешивают совокупные минусы инфляционных (априори гипер-инфляционных) валют, причем существенно. Увы в обществе через пропаганду закреплено устоявшееся мнение, что у инфляционных валют практически нет проблем и катастрофических последствий при использовании. При том что их свойствами в основном-то пользуются адепты ссудного процента - кредитные организации и прочие паразиты.
2. Тем не менее явные игровые валюты не позиционируются как конкурирующее или резервное решение по отношению к фиатным. Их стоимость наполняется не рынком, а банальной привязкой к ценникам выпускающей корпорации, т.е. по сути это случай из currency board без  гарантированных валютных резервов. Если отдельные мальчики и девочки (игроманы) ими активно готовы пользоваться, то крупный бизнес вне индустрии туда никогда не полезет. Вобщем налицо пропасть различий.
3. Буратин на планете вообще-то не исчерпаемый источник, причем большинство из них воспитаны государственной экономияческой политикой. Взять только наших держателей рублевых вкладов (кажется в этом году их было на 16 триллионов руб.?), которых без церемоний ограбили за последние полгода. Так что буратинам дается не богатый выбор - самим рисковать своими ресурсами, или довериться чиновникам и крупному бизнесу, которых они как правило не выбирали. В последнем случае у них есть весомые логические гарантии, что рано или поздно остригут и возможно даже пустят по миру.
Что-же до статистики, идеальных прозрачных данных нет. Есть только косвенные. Многие кошельки загружаются под замену/обновление, многие распространяются минуя счетчики загрузок, и наконец далеко не все начинают участвовать в сети хотя-бы одной транзакцией.
Среди производителей-майнеров идет борьба за выживание, и по слухам даже демпинговое выдавливание конкурентов через агрессивную распродажу биткойнов.

Согласно другой теории, часть майнеров удерживает и возможно наращивает долю в добыче не считаясь с потерями, потому что это единственный способ получить много биткойнов и не взвинтить на них цену преждевременно. В любом случае, сейчас риски от централизации умеренные, а когда они начнут расти вместе с капитализацией - у крупных биткойнеров не останется иного пути как защищать свой капитал через покупку и содержание собственных майнерских ферм.

Цитата: Александр Петров от 17.12.2014 21:01:431. Допустим вы дождетесь этого при мягком сценарии, лет через 15. Когда уже миллионы людей будут использовать биткойн хотя-бы время от времени.
1.1 Это не совсем так. С начала надо обосновать, что совокупные минусы дефляционных валют перевешивают совокупные минусы инфляционных (априори гипер-инфляционных) валют, причем существенно. Увы в обществе через пропаганду закреплено устоявшееся мнение, что у инфляционных валют практически нет проблем и катастрофических последствий при использовании. При том что их свойствами в основном-то пользуются адепты ссудного процента - кредитные организации и прочие паразиты.
2. Тем не менее явные игровые валюты не позиционируются как конкурирующее или резервное решение по отношению к фиатным. Их стоимость наполняется не рынком, а банальной привязкой к ценникам выпускающей корпорации, т.е. по сути это случай из currency board без  гарантированных валютных резервов. Если отдельные мальчики и девочки (игроманы) ими активно готовы пользоваться, то крупный бизнес вне индустрии туда никогда не полезет. Вобщем налицо пропасть различий.
3. Буратин на планете вообще-то не исчерпаемый источник, причем большинство из них воспитаны государственной экономияческой политикой. Взять только наших держателей рублевых вкладов (кажется в этом году их было на 16 триллионов руб.?), которых без церемоний ограбили за последние полгода. Так что буратинам дается не богатый выбор - самим рисковать своими ресурсами, или довериться чиновникам и крупному бизнесу, которых они как правило не выбирали. В последнем случае у них есть весомые логические гарантии, что рано или поздно остригут и возможно даже пустят по миру.
Что-же до статистики, идеальных прозрачных данных нет. Есть только косвенные. Многие кошельки загружаются под замену/обновление, многие распространяются минуя счетчики загрузок, и наконец далеко не все начинают участвовать в сети хотя-бы одной транзакцией.
Среди производителей-майнеров идет борьба за выживание, и по слухам даже демпинговое выдавливание конкурентов через агрессивную распродажу биткойнов.

Скрытый текст

Как следствие происходит централизация добычи, что конечно не есть желаемый результат. Этот тренд возможно развернется только после приостановки развития технологий добычи, т.к. когда основные игроки рынка отобьют более-менее инвестиции в производство 14-22нм чипов ASIC. Подразумевается что сама добыча со временем станет убыточным делом, если не удается получать очень дешевую энергию, или утилизировать с пользой выделяющееся тепло. Как следствие устройства для добычи будут пользоваться спросом тех, кто часто что-либо греет с помощью электричества (для теплых полов, водонагревателей), тем более что технологии оптимизации этих устройств нынче зашкаливают. Приведу пример: в узле современного суперкомпьютера нужна дорогая многослойная плата, куча разнокалиберных конденсаторов, резисторов, блок питания с хорошей стабилизацией, ну и собственно сами процессоры оптимизированные под частоты выше 2-3Ггц. Тогда как майнерский супер-компьютер теоретически может состоять из однослойной платы/пленки и множества особых чипов, практически без какой-либо обвязки - он напрямую способен кушать 220В (как гирлянда из лампочек накаливания). Частота работы чипов ограничивается только из-за того, что вся площадь чипа является как правило рабочей, и при высоких токах утечки становится просто слишком дорого отводить тепло от неё (даже водой).

Согласно другой теории, часть майнеров удерживает и возможно наращивает долю в добыче не считаясь с потерями, потому что это единственный способ получить много биткойнов и не взвинтить на них цену преждевременно. В любом случае, сейчас риски от централизации умеренные, а когда они начнут расти вместе с капитализацией - у крупных биткойнеров не останется иного пути как защищать свой капитал через покупку и содержание собственных майнерских ферм.

 1. Обосновано давно и ненужно передергивать в "гиперинфляционные", экономика растет, в ней интенсифицируются процессы обмена, необходимо расширять базу обращения иначе дефляция.
 Все пока дефляционные сценарии из известных в лучших вариантах глубокая стагнация в худших коллапс.
 2. Уточним криптовалюты не позиционируются, а сами себя позиционируют альтернативными средствами обращения.
 Разговоры про карренси тем боле боард просто для красивого теминологического флера про криптовалюты, поскольку к резервным валютам они и близко не стоят, даже с дальнего бока в углу.
 3. Это хорошо что сами признали что клиентелла буратины. 
 Они и по МММ бегают и щас в очередях в обменках давятся с перепугу, бывает.
 Т.е. пока не ясно количество активно участвующих майнеров.
 Технические детали, да, доставляют, иногда почитывал,  мне вообще сама идея в свое время понравилась перевода элекроэнергии и соответственно живых за нее денег в виртуальные фантики. 

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2014 22:15:071. Обосновано давно и ненужно передергивать в "гиперинфляционные", экономика растет, в ней интенсифицируются процессы обмена, необходимо расширять базу обращения иначе дефляция.
 Все пока дефляционные сценарии из известных в лучших вариантах глубокая стагнация в худших коллапс.
 3. Это хорошо что сами признали что клиентелла буратины. 
 Они и по МММ бегают и щас в очередях в обменках давятся с перепугу, бывает.
 4. Т.е. пока не ясно количество активно участвующих майнеров.
 5. Технические детали, да, доставляют, иногда почитывал,  мне вообще сама идея в свое время понравилась перевода элекроэнергии и соответственно живых за нее денег в виртуальные фантики. 

1. Почему это я передергиваю? Вот сейчас мировая экономика зависла между двумя выборами: дефляционная спираль из-за чудовищной кредитной массы или гиперинфляция которую можно вызвать лишь в "ручном режиме". Пирамида долгов интенсивно раздувалась только из-за беспечности политиков, считающих что для погашения процентов по ним всегда можно будет подпечатать ещё фантиков. Сейчас угроза совсем не маленькая, вплоть до начала глобального военного конфликта и гибели миллионов людей. Помогли фантики избежать дефляционной угрозы - ни разу! Впрочем, можете продолжить называть черное белым и воспевать достоинство инфляционных валют.
Что-же до моделей использования дефляционных валют без активного кредитования или по крайней мере с жестким регулированием кредитования и обязательным клирингом долгов, там получается гораздо меньше рисков чем мы имеем сейчас. Особенно это важно в контексте перехода к новой экономической парадигме, которая подразумевает сильное снижение избыточного экономического роста. Я вам проясню про нынешние реалии: последние десятилетия экономика росла количественно и качественно, производственные мощности сначала перекрыли возможности сотен миллионов человек, а теперь и миллиарда. После этого рост выродился в исключительно виртуальную плоскость - биржевые и банковские обороты начали превышать все что касается реального сектора. Плюс к этому добавились квази-полезные сектора услуг включая дорогостоящие юридические и консалтинговые услуги. А реальному сектору просто дальше некуда расти: 6 миллиардов человек практически неплатежеспособные, от них может быть только спрос на еду/товары, но они ничего не могут предложить равноценного мировой индустриальной базе (условно принадлежащей золотому миллиарду). Более того, дальнейший рост производства всего с нынешним технологическим укладом попросту ведет к исчерпанию ресурсов, загрязнению планеты свалками. Производственная политика нынче так сформулирована - выдать товар который морально устареет или сломается через считанные месяцы, иначе спрос будет насыщен и остановка заводов неминуема. Эти глубинные причины являются основным источником нынешнего экономического кризиса, в виде явлений затоваривания/перепроизводства по самым разным секторам. Производство фантиков хоть в триллионых количествах, хоть в секстилионных - ничем помочь не может, требуется другая экономическая парадигма. И не факт, что в другой парадигме надо будет наделять какие-то частные конторки правом печатать деньги в объеме миллиардов годовых МРОТ. Так что я рассчитываю что правила рыночных, товарно-денежных отношений в обозримые годы поменяются более кардинально, с чем может сравнится переход к дефляционным валютам.
3. Позиционирование здесь такое: или сберегайте все в фантиках и обязательно наступит день когда вас разденут, поставят в колено-локтевую позицию и устроят очередной урок жизни "за безоговорочное доверие", или рискните немного вложить в альтернативную валюту, которая имеет большие шансы потеснить грабительскую классику. По МММ-же и прочим пирамидам бегают люди с выпяченным осознанием своей избранности, которые уверенны что выпрыгнут из пирамиды вовремя. Буратинами без оговорок являются люди, которые предпочитают верить в вопросах сбережений/инвестиций всяким авторитетам (вроде правительства), вместо включения собственных мозгов и изучения истории денег, кризисов и банальной математики.
4. Количество участников пулов более-менее известно, но их веса уточнить сложно. Тем более что некоторые участники ранее были акционерными обществами, т.е. их доля делилась на многих бенефициаров.
5. Вы же не будете надеюсь утверждать, что человечество из-за инфляционных потерь и современных банковских технологий расходует меньше электричества?

Цитата: Александр Петров от 17.12.2014 22:56:311. Почему это я передергиваю? Вот сейчас мировая экономика зависла между двумя выборами: дефляционная спираль из-за чудовищной кредитной массы или гиперинфляция которую можно вызвать лишь в "ручном режиме". Пирамида долгов интенсивно раздувалась только из-за беспечности политиков, считающих что для погашения процентов по ним всегда можно будет подпечатать ещё фантиков. Сейчас угроза совсем не маленькая, вплоть до начала глобального военного конфликта и гибели миллионов людей. Помогли фантики избежать дефляционной угрозы - ни разу! Впрочем, можете продолжить называть черное белым и воспевать достоинство инфляционных валют.
Что-же до моделей использования дефляционных валют без активного кредитования или по крайней мере с жестким регулированием кредитования и обязательным клирингом долгов, там получается гораздо меньше рисков чем мы имеем сейчас. Особенно это важно в контексте перехода к новой экономической парадигме, которая подразумевает сильное снижение избыточного экономического роста. Я вам проясню про нынешние реалии: последние десятилетия экономика росла количественно и качественно, производственные мощности сначала перекрыли возможности сотен миллионов человек, а теперь и миллиарда. После этого рост выродился в исключительно виртуальную плоскость - биржевые и банковские обороты начали превышать все что касается реального сектора. Плюс к этому добавились квази-полезные сектора услуг включая дорогостоящие юридические и консалтинговые услуги. А реальному сектору просто дальше некуда расти: 6 миллиардов человек практически неплатежеспособные, от них может быть только спрос на еду/товары, но они ничего не могут предложить равноценного мировой индустриальной базе (условно принадлежащей золотому миллиарду). Более того, дальнейший рост производства всего с нынешним технологическим укладом попросту ведет к исчерпанию ресурсов, загрязнению планеты свалками. Производственная политика нынче так сформулирована - выдать товар который морально устареет или сломается через считанные месяцы, иначе спрос будет насыщен и остановка заводов неминуема. Эти глубинные причины являются основным источником нынешнего экономического кризиса, в виде явлений затоваривания/перепроизводства по самым разным секторам. Производство фантиков хоть в триллионых количествах, хоть в секстилионных - ничем помочь не может, требуется другая экономическая парадигма. И не факт, что в другой парадигме надо будет наделять какие-то частные конторки правом печатать деньги в объеме миллиардов годовых МРОТ. Так что я рассчитываю что правила рыночных, товарно-денежных отношений в обозримые годы поменяются более кардинально, с чем может сравнится переход к дефляционным валютам.
3. Позиционирование здесь такое: или сберегайте все в фантиках и обязательно наступит день когда вас разденут, поставят в колено-локтевую позицию и устроят очередной урок жизни "за безоговорочное доверие", или рискните немного вложить в альтернативную валюту, которая имеет большие шансы потеснить грабительскую классику. По МММ-же и прочим пирамидам бегают люди с выпяченным осознанием своей избранности, которые уверенны что выпрыгнут из пирамиды вовремя. Буратинами без оговорок являются люди, которые предпочитают верить в вопросах сбережений/инвестиций всяким авторитетам (вроде правительства), вместо включения собственных мозгов и изучения истории денег, кризисов и банальной математики.
4. Количество участников пулов более-менее известно, но их веса уточнить сложно. Тем более что некоторые участники ранее были акционерными обществами, т.е. их доля делилась на многих бенефициаров.
5. Вы же не будете надеюсь утверждать, что человечество из-за инфляционных потерь и современных банковских технологий расходует меньше электричества?

 1. Все обо всем  причем здесь биткоин неясно, ах да это же панацея, лекарство от апокалипсиса, забыл. 
 3. Озабоченные постоянно по жизни сбережение и приумножением, особенно всякими вычурными способами всегда буратины, это закон. 
 4. А ТНК не были раньше некоторые их них? 
 5. Нет просто забавная трата энергии, но какова подсадка? 
 Отличный маркетинговый ход, просадившие кучу денег на оборудование и постоянно платящие за электричество будут теперь сидеть корпеть над своими "шахтами" весьма долго.
 И байки про новый "карренси-боард" рассказывать.
 Что любопытно счета за свет есть, "а Германа все нет"(с).

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2014 23:09:021. Все обо всем  причем здесь биткоин неясно, ах да это же панацея, лекарство от апокалипсиса, забыл. 
 3. Озабоченные постоянно по жизни сбережение и приумножением, особенно всякими вычурными способами всегда буратины, это закон. 
 4. А ТНК не были раньше некоторые их них? 
 5. Нет просто забавная трата энергии, но какова подсадка? 
 Отличный маркетинговый ход, просадившие кучу денег на оборудование и постоянно платящие за электричество будут теперь сидеть корпеть над своими "шахтами" весьма долго.
 И байки про новый "карренси-боард" рассказывать.
 Что любопытно счета за свет есть, "а Германа все нет"(с).

1. Что это за ответ, если не шапкозакидательство? У вас настолько плохо с аргументами, что порой очень хочется диалог остановить, хоть и не для вас развернутые объяснения пишутся.
3. Нелогично. Тогда получается, что все венчурные инвесторы буратины, даже кто сделал приличные состояния.
4. Нет, практически все участники этого рынка являются self-made самородками.
5. Проблемы майнеров в основном вытекают из упорства майнеров. Некоторые из них покупали оборудование за заведомо убыточную цену, о чем им говорил производитель/поставщик прямым текстом. Особенно это популярно было среди американцев, многим из которых хотелось поучаствовать в процессе исключительно "интереса ради". Сейчас-же идет нормальная конкурентная борьба, которая свойственна многим секторам экономики. Иные конкуренты при таких столкновениях, губят приличные участки планеты для строительства того, что потом спроса не найдет. Не стоит искать в майнинге экзотические для мировой практики убытки. Сколько из-за нерентабельности золоторудных месторождений было закрыто, тоже ведь не перечесть.

Цитата: Александр Петров от 17.12.2014 23:25:451. Что это за ответ, если не шапкозакидательство? У вас настолько плохо с аргументами, что порой очень хочется диалог остановить, хоть и не для вас развернутые объяснения пишутся.
3. Нелогично. Тогда получается, что все венчурные инвесторы буратины, даже кто сделал приличные состояния.
4. Нет, практически все участники этого рынка являются self-made самородками.
5. Проблемы майнеров в основном вытекают из упорства майнеров. Некоторые из них покупали оборудование за заведомо убыточную цену, о чем им говорил производитель/поставщик прямым текстом. Особенно это популярно было среди американцев, многим из которых хотелось поучаствовать в процессе исключительно "интереса ради". Сейчас-же идет нормальная конкурентная борьба, которая свойственна многим секторам экономики. Иные конкуренты при таких столкновениях, губят приличные участки планеты для строительства того, что потом спроса не найдет. Не стоит искать в майнинге экзотические для мировой практики убытки. Сколько из-за нерентабельности золоторудных месторождений было закрыто, тоже ведь не перечесть.

 1. Я предпочитаю придерживаться темы разговора а не рассуждать о всем чем угодно.
 В частности замечание о дефляционных средствах обращения было конкретно по теме поскольку такой алгоритм по крайней мере декларируется в это системе.
 Вы же начинаете лирику на разные тему в стели "а что лучше/хуже что ли".
 3. Венчурные проекты вообще здесь никаким боком, извините.
 4. Да-да клуб веселых и находчивых. 
 5. Я и не ищу убытки для мировой экономики, для которой это миллиардная доля %, а вот к бюджете конкретно увязшего майнера вполне могут дырки образоваться. 

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2014 23:32:261. Я предпочитаю придерживаться темы разговора а не рассуждать о всем чем угодно.
 В частности замечание о дефляционных средствах обращения было конкретно по теме поскольку такой алгоритм по крайней мере декларируется в это системе.
 Вы же начинаете лирику на разные тему в стели "а что лучше/хуже что ли".
 3. Венчурные проекты вообще здесь никаким боком, извините.
 5. Я и не ищу убытки для мировой экономики, для которой это миллиардная доля %, а вот к бюджете конкретно увязшего майнера вполне могут дырки образоваться. 

1. У вас плохо получается свои замечания расшифровывать. Сначала заявили, что от дефляционных валют всей экономике светит стагнация и коллапс,  а разбирать нынешние реалии с инфляционными валютами и аналогичным риском почему-то не желаете. По моему это сильно смахивает на троллинг. Значит по вашему дефляционные валюты это сферическое зло в вакууме, которое нельзя сравнивать ни с чем, нужно просто боятся?
3. К сожалению ваш экспертный уровень на такие заявления ещё не дотягивает. Может-быть пруф предложите?
5. Ищите и обрящите. Например мои инвестиции в продукцию мошенников BFL и Avalon оказались очень убыточными в свое время, порядка 80 биткойнов потерь, потому что они предпочли поставку после того как себе заработают на высокой сложности. С другой стороны я мог себе позволить этот риск, потому что вложил 15 биткойнов (тогда цена была $10) до этого в акции ASICMINER, и через полгода их продал за 700 биткойнов (при цене порядка $90). Повторюсь, есть те, кто поздно включался в эту рискованную игру и проиграл. Однако любой бизнес подразумевает риск вложений.

Цитата: Александр Петров от 18.12.2014 08:47:091. У вас плохо получается свои замечания расшифровывать. Сначала заявили, что от дефляционных валют всей экономике светит стагнация и коллапс,  а разбирать нынешние реалии с инфляционными валютами и аналогичным риском почему-то не желаете. По моему это сильно смахивает на троллинг. Значит по вашему дефляционные валюты это сферическое зло в вакууме, которое нельзя сравнивать ни с чем, нужно просто боятся?
3. К сожалению ваш экспертный уровень на такие заявления ещё не дотягивает. Может-быть пруф предложите?
5. Ищите и обрящите. Например мои инвестиции в продукцию мошенников BFL и Avalon оказались очень убыточными в свое время, порядка 80 биткойнов потерь, потому что они предпочли поставку после того как себе заработают на высокой сложности. С другой стороны я мог себе позволить этот риск, потому что вложил 15 биткойнов (тогда цена была $10) до этого в акции ASICMINER, и через полгода их продал за 700 биткойнов (при цене порядка $90). Повторюсь, есть те, кто поздно включался в эту рискованную игру и проиграл. Однако любой бизнес подразумевает риск вложений.

 1. Вешать ярлыки с переходом на личность оппонента - вот это и есть натуральный троллизм. 
 Да, дефляционные процессы ведут именно к таким сценариям и дефляционные валюты его просто будут провоцировать.
 2. Это ваше право, доказать утверждение, что игры в биткоин как-то может относиться к венчурному предпринимательству.
 3. И Вам того же - "обрящите" обязательно. 
 ЗЫ. Во всех пирамидах "те кто включился поздно в рискованную игру" проигрывают. Это законы пирамидального жанра так сказать.
 А сейчас именно такая стадия пирамиды биткоина - схлопывание. 
 Но всегда находятся буратины, особенно из тех которые "проиграли", надеющиеся на повторный рост пирамиды.
 Если кого-то не научил скачек курса на порядок, то вряд ли они когда нибудь будут считать, что это не "инвестиции", а азартная игра откровенно, поскольку подобные скачки мало свойственны каким-то реальным проектам.

Цитата: VoxPopuli от 18.12.2014 19:40:241. Вешать ярлыки с переходом на личность оппонента - вот это и есть натуральный троллизм. 
 Да, дефляционные процессы ведут именно к таким сценариям и дефляционные валюты его просто будут провоцировать.
 2. Это ваше право, доказать утверждение, что игры в биткоин как-то может относиться к венчурному предпринимательству.
 3. И Вам того же - "обрящите" обязательно. 
 ЗЫ. Во всех пирамидах "те кто включился поздно в рискованную игру" проигрывают. Это законы пирамидального жанра так сказать.
 А сейчас именно такая стадия пирамиды биткоина - схлопывание. 
 Но всегда находятся буратины, особенно из тех которые "проиграли", надеющиеся на повторный рост пирамиды.
4. Если кого-то не научил скачек курса на порядок, то вряд ли они когда нибудь будут считать, что это не "инвестиции", а азартная игра откровенно, поскольку подобные скачки мало свойственны каким-то реальным проектам.

1. Я пытаюсь вытянуть информацию, каким образом инфляционные валюты-фантики помогают избежать дефляционной спирали, или альтернативных экономических катастроф в виде гиперинфляции. Похоже у вас этой информации просто нет, но вы тем не менее считаете центробанковские фантики меньшим злом, вопрос почему?
2. У меня хотя-бы есть пруфы вроде такого: http://coinspot.ru/a…hivaetsya/
3. Вы делаете безапелляционную ставку, что из биткойна все "старички" начали сбегать. Можете уточнить, чем нынешний момент отличается от сентября 2011 года (курс тогда упал с $31 до $1-2)? Возможно всем участникам якобы пирамиды надо было именно тогда вашему совету последовать, перейти скажем в надежные рублевые вклады? )
4. Постойте, но ведь россиян не научило обесценивание рубля не в начале 90-ых (на порядки кстати), ни в конце. И сейчас боюсь не научит, будут все равно откладывать на отложенные расходы. С триллионами долларов в ближайшие годы тоже все будет согласно сценарию. Получается пользование фиатными валютами это тоже азартная игра? Почему вы изолируете вложения в биткойн от всех доступных нашему соотечественнику альтернатив?

Предлагаю сбавить ругань, все равно противники и сторонники ничего друг другу пока не докажут. Поэтому предлагаю просто постить новости. Вот статья - https://www.techinas…g-bitcoin/

В двух словах. Чувак организовал переводы с помощью биткойнов для филипинских гастарбайтеров (точней - филиппинок) с Гонконга на родину. Что интересно, людям не надо разбираться в биткойнах вообще. Они просто дают обычные деньги, а чувак переводит  в другие офисы и выдает с филипинских офисов тоже обычные деньги. Но за счет того, что он берет небольшие комиссии, переводы получаются дешевле.