Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Александр Петров от 19.12.2014 09:04:491. Я пытаюсь вытянуть информацию, каким образом инфляционные валюты-фантики помогают избежать дефляционной спирали, или альтернативных экономических катастроф в виде гиперинфляции. Похоже у вас этой информации просто нет, но вы тем не менее считаете центробанковские фантики меньшим злом, вопрос почему?
2. У меня хотя-бы есть пруфы вроде такого: http://coinspot.ru/a…hivaetsya/
3. Вы делаете безапелляционную ставку, что из биткойна все "старички" начали сбегать. Можете уточнить, чем нынешний момент отличается от сентября 2011 года (курс тогда упал с $31 до $1-2)? Возможно всем участникам якобы пирамиды надо было именно тогда вашему совету последовать, перейти скажем в надежные рублевые вклады? )
4. Постойте, но ведь россиян не научило обесценивание рубля не в начале 90-ых (на порядки кстати), ни в конце. И сейчас боюсь не научит, будут все равно откладывать на отложенные расходы. С триллионами долларов в ближайшие годы тоже все будет согласно сценарию. Получается пользование фиатными валютами это тоже азартная игра? Почему вы изолируете вложения в биткойн от всех доступных нашему соотечественнику альтернатив?

 1. Мир не совершенен увы, почему с биткоином будет соврешенне неясно, толлько потому что он "лучше" это тоже понятно.
 Все же рекомендую почитать например Мавроди как он расписывает как "спасет мир" своими пирамидами.
 Потому что третий и последний раз повторяю давно выявленную закономерность в расширяющейся экономике, что приводит к интенсификации товарно-денежных обменов, необходимо адекватное расширение монетарной базы, иначе экономика войдет в дефляционную спираль из-за недостатка ликвидности.
 Займитесь эконом ликбезом самостоятельно, на пальцах и на форуме его не возможно провести, лишь точечно что-то подсказать, чему-то же учат этих самых ыкономиздов в ВУЗах, наверное не на каждую кухарку, которая ведя бухгалтерию семейного бюджета уже полагает себя директрисой центробанка.
 2. Это реклама с красивыми словами извините, броско как и название "криптовалюты" для игровых учетных единиц.
 3. Участники пирамид буратинят как правило и дальше. Это публика особая.
 4. Это демагогия никак не доказывающая большую надежность/привлекательность игровых "денег", которые в отличие от фиатных вообще ничем не подкреплены кроме интереса/доверия участников подобных азартных игр " создай свою валюту сам".
 Напомню, что фиатные деньги являются обязательным законодательно средством платежа на территории страны эмитента.
 Да это не гарантированная ( как правило мифически ) золотая пылинка, как мечтают золотопоклонники, но все же.
 В отличие от разного рода "коЭнов" вообще без каких либо гарантий.

Цитата: Aiwiren от 19.12.2014 09:20:59Предлагаю сбавить ругань, все равно противники и сторонники ничего друг другу пока не докажут. Поэтому предлагаю просто постить новости. Вот статья - https://www.techinas…g-bitcoin/

В двух словах. Чувак организовал переводы с помощью биткойнов для филипинских гастарбайтеров (точней - филиппинок) с Гонконга на родину. Что интересно, людям не надо разбираться в биткойнах вообще. Они просто дают обычные деньги, а чувак переводит  в другие офисы и выдает с филипинских офисов тоже обычные деньги. Но за счет того, что он берет небольшие комиссии, переводы получаются дешевле.

 Вот подобные системы "частных платежей" что называется "мимо кассы" фискальных и финансовых органов, а так же "колпака" регуляторов и будут они все вместе преследовать, как минимум маргинализировать и гасить.
 И дело не в комиссиях, поскольку системы перевода денежных средств могут их технически переводить между отделениями в неких внутренних у.е., а в том, что подобный канал оказывается "народной партизанщиной", который  может быть использован в т.ч. и в криминальных целях ( см. историю Силкроуда ).
 Кста, как дела по истории подобно анонса, состоялся или обещанный аукцион и что из этого вышло?
Служба судебных приставов США объявила в понедельник, что устроит аукцион на 50 000 биткойнов стоимостью около $ 20 млн, изъятых в прошлом году у Росса Ульбрихта, обвиняемого в создании и управлении анонимным рынком наркотиков под названием Silk Road.

Второй за последние пять месяцев аукцион пройдет 4 декабря. Первый аукцион служба судебных приставов провела в июне, продав 29 656 Bitcoin, которые правительство изъяло, закрыв  Silk Road прошлой осенью. Тим Дрейпер, известный инвестор в Силиконовой долине, позже был идентифицирован как победитель торгов на всю партию криптовалюты.
Аукцион будет разделен на два тура, с 10 блоками по 2000 Bitcoins, предлагаемых в первом раунде и еще 10 блоками по 3000 Bitcoins — во втором. Претенденты, которые предварительно зарегистрируются и оставят депозит в $100 000 будет иметь шестичасовое окно 4 декабря, чтобы представить свои запечатанные конкурсные предложения в турах, в которых они зарегистрированы, чтобы делать ставки.

Как и в первом аукционе, потенциальные покупатели должны раскрывать свою личность и не иметь никакой связи с Ульбрихтом или Silk Road. Регистрация началась в понедельник и заканчивается 1 декабря.

Идентификация оказалась щекотливой ситуацией во время первого аукциона в июне. Служба судебных приставов США, которая пообещала хранить в тайне личности претендентов и победителей, по ошибке «потеряли» имена более десятка людей, заинтересованных в торгах на аукционе. Пресс-секретарь службы сказал, что агентство при отправке по электронной почте заинтересованным участникам непреднамеренно использовало поле «cc» вместо «bcc». Их отличие в том, что при использовании «cc» (от англ. carbon copy) поле содержит имена и адреса остальных получателей письма, в то время как в bcc (от англ. blind carbon copy) каждый получатель не видит, кому еще отослано письмо.

Хотя были раскрыты «всего лишь» адреса электронной, многие из  них содержали имена нескольких серьезных технологических инвесторов и людей в сообществе Bitcoin.

Silk Road был интернет-рынком  наркотиков, где почти миллион анонимных пользователей могли покупать и продавать все виды наркотиков, используя безопасный браузер Tor. Покупки, как правило, делались с помощью Bitcoin и общий объем продаж,по некоторым данным, составил более $ 1 млрд.

Вторая версия Silk Road была закрыта совсем недавно, не успев достигнуть такого размаха.

Ульбрихт, 30, был обвинен в незаконном обороте наркотиков, компьютерном взломе и отмывании денег. Ему грозит минимум 30 лет тюрьмы и возможное максимальное наказание в виде пожизненного заключения. Суд над ним начнется 5 января.
 

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 16:18:381. Мир не совершенен увы, почему с биткоином будет соврешенне неясно, толлько потому что он "лучше" это тоже понятно.

Хотя бы потому, что уменьшится количество банкиров. Каждый банковский служащий, на каждый доллар личной зарплаты, приносит обществу убытка еще на семь.

Цитата: Aiwiren от 19.12.2014 16:44:26Хотя бы потому, что уменьшится количество банкиров. Каждый банковский служащий, на каждый доллар личной зарплаты, приносит обществу убытка еще на семь.

 Караул "Бангстеры атакуе!" 
 Меня они не занимают вообще-то, но как монетарные/денежные анархисты собираются строить отношения с государствами, задавал вопрос не раз. 

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 17:06:36Караул "Бангстеры атакуе!" 
 Меня они не занимают вообще-то, но как монетарные/денежные анархисты собираются строить отношения с государствами, задавал вопрос не раз.

Сложный вопрос, на самом деле. Вот сейчас Новороссия создается. Вполне же возможно создать там систему налогообложения и расчетов на биткойне. Дешево, мгновенно, ликвидно.

Цитата: Aiwiren от 19.12.2014 17:16:30Сложный вопрос, на самом деле. Вот сейчас Новороссия создается. Вполне же возможно создать там систему налогообложения и расчетов на биткойне. Дешево, мгновенно, ликвидно.

 Все это хорошо, но пока сами фанаты разного рода систем обращения основанных на эмиссии из единого в государствах эмиссионного центра, в роли которого выступают центробанки, не сформулируют хоть приблизительно ответы на вопросы:
 1. Зачем они вообще нужны в госсистеме обращения
 2. Какая польза от подобных систем будет государствам.
 3. Как будет выглядеть например фискальная система, поскольку все они напрямую завязаны на национальные денединицы.
 И еще ряд существенных вопросов.
 Государственные органы будут относиться к подобных затеям в спектре от подозрительного до репрессивно-преследуемого. 
 ЗЫ. Я понимаю можно пофантазировать, но хоть включитесь в то, что значительная часть оборота по прежнему бумажная, кто будет бумажные биткоины печатать?
 А если начнут сами бумажки печатать зачем и какие-то биткоэны?
 Напечатают "новоросинки" и вся недолга.

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 16:18:381. Мир не совершенен увы
 2. Это реклама с красивыми словами извините, броско как и название "криптовалюты" для игровых учетных единиц.
 3. Участники пирамид буратинят как правило и дальше. Это публика особая.
 4. Это демагогия никак не доказывающая большую надежность/привлекательность игровых "денег", которые в отличие от фиатных вообще ничем не подкреплены кроме интереса/доверия участников подобных азартных игр " создай свою валюту сам".
 Напомню, что фиатные деньги являются обязательным законодательно средством платежа на территории страны эмитента.
 Да это не гарантированная ( как правило мифически ) золотая пылинка, как мечтают золотопоклонники, но все же.
 В отличие от разного рода "коЭнов" вообще без каких либо гарантий.

1. Первыми словами вы полностью слили защиту инфляционных валют. У них оказывает нет никаких преимуществ перед дефляционными, только дополнительные недостатки! Соглашусь, мир не совершенен и от этого страдает много людей.
2, Я уже понял что с вами спорить бесполезно, в любом случае назовете белое черным или наоборот.
3. А можно развернуто как-то это обозначить? Биткойнеры как мне видится не проявляют агрессивности в рекламе криптовалют, как это свойственно традиционным хайперам и банкстерам с их продуктами.
4. Попробую ваши слова перевести в более прозрачный текст:
 Нет никакой привлекательности у цифровых монет что за годы выросли в десятки тысяч раз, потому что они ничем не подкреплены кроме как покупок за "государственный лед". Государственный лед является обеспеченным каким-то там законами, всем плевать что он тает и его надо держать постоянно в холодильнике-банке (который может сломаться-лопнуть). Исторические данные гарантируют, что за одно поколение от государственного льда обычно остается лужица покупательной способности, но это все-же лучше чем вообще без гарантий Поэтому единственная правильная стратегия вложить 100% только в гарантированные государством активы (с гарантированным обесцениванием), и нельзя даже 1% рисковать с альтернативами. За это светит справедливая награда терпеливого: прожить старость на одну пенсию в строжайшей экономии, что подтверждается судьбами миллионов сограждан последние 30 лет.

Цитата: Александр Петров от 19.12.2014 19:24:251. Первыми словами вы полностью слили защиту инфляционных валют. У них оказывает нет никаких преимуществ перед дефляционными, только дополнительные недостатки! Соглашусь, мир не совершенен и от этого страдает много людей.
2, Я уже понял что с вами спорить бесполезно, в любом случае назовете белое черным или наоборот.
3. А можно развернуто как-то это обозначить? Биткойнеры как мне видится не проявляют агрессивности в рекламе криптовалют, как это свойственно традиционным хайперам и банкстерам с их продуктами.
4. Попробую ваши слова перевести в более прозрачный текст:
 Нет никакой привлекательности у цифровых монет что за годы выросли в десятки тысяч раз, потому что они ничем не подкреплены кроме как покупок за "государственный лед". Государственный лед является обеспеченным каким-то там законами, всем плевать что он тает и его надо держать постоянно в холодильнике-банке (который может сломаться-лопнуть). Исторические данные гарантируют, что за одно поколение от государственного льда обычно остается лужица покупательной способности, но это все-же лучше чем вообще без гарантий Поэтому единственная правильная стратегия вложить 100% только в гарантированные государством активы (с гарантированным обесцениванием), и нельзя даже 1% рисковать с альтернативами. За это светит справедливая награда терпеливого: прожить старость на одну пенсию в строжайшей экономии, что подтверждается судьбами миллионов сограждан последние 30 лет.

 1. Указаны были давно известные особенности дефляционного обращения, я именно об этом писал поскольку биткоин в силу самой концепции полагается дефляционным, инфляционные сценарии и средства обращения и не думал обсуждать, это выходит за рамки темы. 
 2. Вот и замечательно. Назовите наоборот черное белым и все получится.
 Главное пустой кошелек назвать полным и все будет!
 3. А мне видится совсем по другому - биткоин откровенно пиарился и продвигался сейчас правда меньше, что для "денег доверия" весьма чувствительно, меньше инфы, меньше востребованности, особенно на фоне иногда прокаскивающих "плохих новостей" о махинация и запретах вокруг данной темы, меньше доверия.
 4. "Государственный лед" неплохо. 
 Но все это совершенно никак не подкрепляет версию о том, что "через 30 лет" о самом биткоине ( "виртуальный лед"  ) кто-то вообще будет что-то знать, не говоря о каких-то его "покупательных способностях".
 Повторюсь обсуждение веду по теме ветки, а не про "приобретение государственных активов" какое-то  или проблемы каждого пенсионера, которые видимо поможет решить именно биткоин, ведь мы об этом говорим или о чем-то другом?

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 19:43:221. Указаны были давно известные особенности дефляционного обращения, я именно об этом писал поскольку биткоин в силу самой концепции полагается дефляционным, инфляционные сценарии и средства обращения и не думал обсуждать, это выходит за рамки темы. 
 3. А мне видится совсем по другому - биткоин откровенно пиарился и продвигался сейчас правда меньше, что для "денег доверия" весьма чувствительно, меньше инфы, меньше востребованности, особенно на фоне иногда прокаскивающих "плохих новостей" о махинация и запретах вокруг данной темы, меньше доверия.
 4. "Государственный лед" неплохо. 
 Но все это совершенно никак не подкрепляет версию о том, что "через 30 лет" о самом биткоине ( "виртуальный лед"  ) кто-то вообще будет что-то знать, не говоря о каких-то его "покупательных способностях".
 Повторюсь обсуждение веду по теме ветки, а не про "приобретение государственных активов" какое-то  или проблемы каждого пенсионера, которые видимо поможет решить именно биткоин, ведь мы об этом говорим или о чем-то другом?

1. Ситуация такая сейчас, что либо мы назовем проблемы дефляционных денег преувеличенными по отношению к "традиционным", либо будем отрицать экономическую ситуацию в которой оказалось человечество из-за инфляционных денег.
3. Для меня это тоже плохой знак, что информацию старательно огораживают от простых граждан - им приходится аж в поисковые машины запросы отправлять. Но при этом получается, что сами по себе простые граждане на развитие биткойна влиять уже перестали, он с набранной капитализацией скорее зависит от владельцев достаточно большого числа фантиков.
4. Так давайте наконец мы решим, о каком риске для держателя биткойна идет речь в периоде 30 лет. Риск для держателя рубля я обозначил - минимально это 80-90% потери, потенциально 100% (если в банке оставил). У биткойна тоже есть какой-то риск потерь, но тут надо решить (прежде всего для себя), уравновешивается-ли этот риск потенциальным ростом покупательной способности или нет. К сожалению в моем мировосприятии биткойн не может существовать как отдельная сущность, которую можно принять или отклонить по сумме факторов. Потому что инвестора с опытом прежде всего подталкивает наличие/отсутствие более привлекательных альтернатив, а вовсе не попытки предсказать будущее с высокой точностью.

Цитата: Александр Петров от 19.12.2014 20:01:401. Ситуация такая сейчас, что либо мы назовем проблемы дефляционных денег преувеличенными по отношению к "традиционным", либо будем отрицать экономическую ситуацию в которой оказалось человечество из-за инфляционных денег.
3. Для меня это тоже плохой знак, что информацию старательно огораживают от простых граждан - им приходится аж в поисковые машины запросы отправлять. Но при этом получается, что сами по себе простые граждане на развитие биткойна влиять уже перестали, он с набранной капитализацией скорее зависит от владельцев достаточно большого числа фантиков.
4. Так давайте наконец мы решим, о каком риске для держателя биткойна идет речь в периоде 30 лет. Риск для держателя рубля я обозначил - минимально это 80-90% потери, потенциально 100% (если в банке оставил). У биткойна тоже есть какой-то риск потерь, но тут надо решить (прежде всего для себя), уравновешивается-ли этот риск потенциальным ростом покупательной способности или нет. К сожалению в моем мировосприятии биткойн не может существовать как отдельная сущность, которую можно принять или отклонить по сумме факторов. Потому что инвестора с опытом прежде всего подталкивает наличие/отсутствие более привлекательных альтернатив, а вовсе не попытки предсказать будущее с высокой точностью.

 1. Я не о "проблемах человечества" а о конкретной концептуальной проблеме, заложенной в самой идее дефляционного обращения.
 3. Кругом враги "хорошего дела". 
 4. Вот и решите, распишите не про "проблемы рубля" а про "щастье биткоина через 30 лет".
 Пока расписались в том, что может быть все что угодно, тогда причем здесь несчастные пенсы которые должны поменять "государственный лед" на какой-то "виртуальный"?
 Разговор не про "инвесторов с опытом", иначе проект так и останется игровой площадкой для узкого круга, если в него не удастся вовлечь широкие слои населения, а тупик, ну какая-то ниша игровая, пока не надоест и ее участникам, причем интерес может постепенно затухать и годы, насчет десятилетий не уверен.
 

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 20:30:301. Я не о "проблемах человечества" а о конкретной концептуальной проблеме, заложенной в самой идее дефляционного обращения.
 4. Вот и решите, распишите не про "проблемы рубля" а про "щастье биткоина через 30 лет".
 Пока расписались в том, что может быть все что угодно, тогда причем здесь несчастные пенсы которые должны поменять "государственный лед" на какой-то "виртуальный"?
 Разговор не про "инвесторов с опытом", иначе проект так и останется игровой площадкой для узкого круга, если в него не удастся вовлечь широкие слои населения, а тупик, ну какая-то ниша игровая, пока не надоест и ее участникам, причем интерес может постепенно затухать и годы, насчет десятилетий не уверен.

1. А я пытаюсь сказать, что проблема дефляционных денег надумана и служит лишь целям банкстеров, желающих каждого подсадить на долговую иглу. У них определенно будут проблемы с впихиванием ипотечных или студенческих кредитов безнадежным плательщикам, если исключить потенциал спасения банка с помощью эмиссии новых фантиков.
4. Собственно положительны стороны уже не раз были освещены, и что-то мне не верится в полезность повторения. За биткойн играют такие факторы:
а). Платежи невозможно подделать дешево (как в случае фантиков).
б). Средства невозможно заморозить по приходи менеджеров банка или правительства с санкциями, и уж тем более пустить на спасение чего-либо.
в). Покупательную способность невозможно уничтожить с помощью бесконечной эмиссии, как это делается на всех фиатных валютах.
г). Хакерские атаки на централизованные системы вроде магазинов, не приведут к фатальной утечке персональных данных если расплачиваться в биткойнах, а не кредитными картами.
Для тех кто интересуется по настоящему технологией, и тем более инвесторов - даже этих первичных преимуществ вполне достаточно. Вам подозреваю и двух десятков аргументов "маловато будет", и потому следует безапелляционное заявление: "проект так и останется игровой площадкой для узкого круга". Новые люди вовлекаются самого разного калибра, но тут уж остается только развести руками - их подталкивают не явные преимущества криптовалюты, а явные недостатки/угрозы фиатных национальных валют. Вы почему-то решили, что мировое признание к биткойну придет безотносительно проблем с существующими деньгами, можете обосновать почему?

Цитата: Александр Петров от 20.12.2014 11:37:091. А я пытаюсь сказать, что проблема дефляционных денег надумана и служит лишь целям банкстеров, желающих каждого подсадить на долговую иглу. У них определенно будут проблемы с впихиванием ипотечных или студенческих кредитов безнадежным плательщикам, если исключить потенциал спасения банка с помощью эмиссии новых фантиков.
4. Собственно положительны стороны уже не раз были освещены, и что-то мне не верится в полезность повторения. За биткойн играют такие факторы:
а). Платежи невозможно подделать дешево (как в случае фантиков).
б). Средства невозможно заморозить по приходи менеджеров банка или правительства с санкциями, и уж тем более пустить на спасение чего-либо.
в). Покупательную способность невозможно уничтожить с помощью бесконечной эмиссии, как это делается на всех фиатных валютах.
г). Хакерские атаки на централизованные системы вроде магазинов, не приведут к фатальной утечке персональных данных если расплачиваться в биткойнах, а не кредитными картами.
Для тех кто интересуется по настоящему технологией, и тем более инвесторов - даже этих первичных преимуществ вполне достаточно. Вам подозреваю и двух десятков аргументов "маловато будет", и потому следует безапелляционное заявление: "проект так и останется игровой площадкой для узкого круга". Новые люди вовлекаются самого разного калибра, но тут уж остается только развести руками - их подталкивают не явные преимущества криптовалюты, а явные недостатки/угрозы фиатных национальных валют. Вы почему-то решили, что мировое признание к биткойну придет безотносительно проблем с существующими деньгами, можете обосновать почему?

 1. Не нужно "пытаться" просто докажите.
 Не валите в кучу фундаментальные давно отслеженные закономерности и студенческие кредиты, преходя на общеэкономичекоую/социальую демагогию, дефляционные сжатия частенько происходили еще в эпоху развития капитализма, когда и не пахло никакими ипотеками и студенчекими кредитами, вообще потреб кредитование не существовало.
 Сейчас общая модель опережающего расширения монетарной базы, что бы не тормозить экономику недостатком ликвидности, другое дело что это должно быть в жестких рамках заданной минимальной инфляции, которая полагается в настоящее время приемлемой в 1-3%, макимум 4-5% для устойчивых экономик. Больше означает инфляционное давление, котогрое уже отрицательно может сказываться.
 4.
 а) просто толком не интерсны пока никому, а так все можно если очень захочется.
 б) прихлопнули какую-то "выводную биржу" сколько там у кого "зависло"? 
 в) Покупательная способность биткоина миф, перестанет интересовать эта игра участников она окажется приближающейся к 0.
 г) см. п. а)
 "Мировое признание" обязательно "придет" только почему?
 Выше разобраны мифы о преимуществах криптовалюты.
 Все ваши рассуждения строятся в стиле "автотранспорт опасен для жизни - вот статистики смертей в т.ч. и самих водителей - покупайте наши велосипеды!" 
 То что и на велике можно "влететь" как-то за бортом остается.

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2014 14:15:571. Не нужно "пытаться" просто докажите.
 Не валите в кучу фундаментальные давно отслеженные закономерности и студенческие кредиты, преходя на общеэкономичекоую/социальую демагогию, дефляционные сжатия частенько происходили еще в эпоху развития капитализма, когда и не пахло никакими ипотеками и студенчекими кредитами, вообще потреб кредитование не существовало.
1.1 Сейчас общая модель опережающего расширения монетарной базы, что бы не тормозить экономику недостатком ликвидности, другое дело что это должно быть в жестких рамках заданной минимальной инфляции, которая полагается в настоящее время приемлемой в 1-3%, макимум 4-5% для устойчивых экономик. Больше означает инфляционное давление, котогрое уже отрицательно может сказываться.
 4.
 а) просто толком не интерсны пока никому, а так все можно если очень захочется.
 б) прихлопнули какую-то "выводную биржу" сколько там у кого "зависло"? 
 в) Покупательная способность биткоина миф, перестанет интересовать эта игра участников она окажется приближающейся к 0.
 г) см. п. а)
5. "Мировое признание" обязательно "придет" только почему?
 Выше разобраны мифы о преимуществах криптовалюты.
 Все ваши рассуждения строятся в стиле "автотранспорт опасен для жизни - вот статистики смертей в т.ч. и самих водителей - покупайте наши велосипеды!" 
 То что и на велике можно "влететь" как-то за бортом остается.

1. А что конкретно надо доказывать? Что возможна работающая экономическая модель с дефляционными валютами, и ограниченным ростом? Не валить в кучу увы не получается, т.к. вы иначе пытаетесь противопоставить дефляционным валютам какой-то несуществующий идеал монетарной политики, который якобы когда-то в истории существовал и решал все проблемы с кризисами.
1.1. Сейчас эта модель не работает, а работает модель гонки девальваций и гонки долговых пирамид. Скорость обращения денег стремительно падает, мультипликаторы начинают падать как только выключается печатный станок. Как я вижу теория хорошей правильной монетарной политики так и не смогла воплотиться в действительности, возможно из-за человеческого фактора, а скорее всего из-за более глубинных экономических проблем.
4. а) с таким-же успехом заявлю, биткойн через год будет стоить хоть миллион рублей и ни одного случая подделки не будет. И моя точка зрения хотя-бы обоснована криптографическими препонами для мошенников. А вот поддельные купюры традиционных валют будут появляться каждый год в огромных количествах, как это было всю предыдущую историю человечества.
б) украли полмиллиона биткойнов у пользователей MtGox, а точнее сказать безумных от жадности спекулянтов. Звоночки по поводу близкой кончины этой биржи раздавались более полугода, и все-же клиенты почему-то решили рискнуть вопреки здравому смыслу. А кто хотел, то все своевременно вывел. В любом случае обычным гражданам биржи не рекомендуются вообще, как и любые другие посредники для хранения биткойнов.
в) покупательная способность любой валюты полностью аналогична. Поэтому сейчас в банкоматах не хватает бумажек, бедные граждане пытаются поскорее обменять сбережения.
г) вот тут вы опять называете белое черным, и выдаете невозможные сценарии. При платежах биткойнами не требуется оставлять личных данных, особенно при покупке цифровых товаров. Так что хакерам попросту нечего будет украсть и использовать.
5. Преимущества биткойна разобраны вами несостоятельно и с чудовищной долей субъективности и даже непонимания сути предмета. Получается что ваши опровержения строятся на смелых и опять-же безапелляционных фантазиях что все будет плохо, но несколько позже.
Аналогия с автомобилем не верна чуть более, чем полностью. Фиатные деньги уподобляются раздолбанной маршрутке, которую иногда водят с нарушением мыслимых и не мыслимых правил дорожного движения - переполненную, с превышением скорости, с отказами тормозов. Пользоваться можно, но иногда это заканчивается плачевно. Тогда как биткойн это скорее спортивный автомобиль концепт, выпускаемый очень ограниченной серией, но все-таки требующий чтобы вы управляли движением и сами отвечали за связанные риски, а не какие-то дяди самозваные.

Цитата: Александр Петров от 20.12.2014 14:42:361. А что конкретно надо доказывать? Что возможна работающая экономическая модель с дефляционными валютами, и ограниченным ростом? Не валить в кучу увы не получается, т.к. вы иначе пытаетесь противопоставить дефляционным валютам какой-то несуществующий идеал монетарной политики, который якобы когда-то в истории существовал и решал все проблемы с кризисами.
1.1. Сейчас эта модель не работает, а работает модель гонки девальваций и гонки долговых пирамид. Скорость обращения денег стремительно падает, мультипликаторы начинают падать как только выключается печатный станок. Как я вижу теория хорошей правильной монетарной политики так и не смогла воплотиться в действительности, возможно из-за человеческого фактора, а скорее всего из-за более глубинных экономических проблем.
4. а) с таким-же успехом заявлю, биткойн через год будет стоить хоть миллион рублей и ни одного случая подделки не будет. И моя точка зрения хотя-бы обоснована криптографическими препонами для мошенников. А вот поддельные купюры традиционных валют будут появляться каждый год в огромных количествах, как это было всю предыдущую историю человечества.
б) украли полмиллиона биткойнов у пользователей MtGox, а точнее сказать безумных от жадности спекулянтов. Звоночки по поводу близкой кончины этой биржи раздавались более полугода, и все-же клиенты почему-то решили рискнуть вопреки здравому смыслу. А кто хотел, то все своевременно вывел. В любом случае обычным гражданам биржи не рекомендуются вообще, как и любые другие посредники для хранения биткойнов.
в) покупательная способность любой валюты полностью аналогична. Поэтому сейчас в банкоматах не хватает бумажек, бедные граждане пытаются поскорее обменять сбережения.
г) вот тут вы опять называете белое черным, и выдаете невозможные сценарии. При платежах биткойнами не требуется оставлять личных данных, особенно при покупке цифровых товаров. Так что хакерам попросту нечего будет украсть и использовать.
5. Преимущества биткойна разобраны вами несостоятельно и с чудовищной долей субъективности и даже непонимания сути предмета. Получается что ваши опровержения строятся на смелых и опять-же безапелляционных фантазиях что все будет плохо, но несколько позже.
Аналогия с автомобилем не верна чуть более, чем полностью. Фиатные деньги уподобляются раздолбанной маршрутке, которую иногда водят с нарушением мыслимых и не мыслимых правил дорожного движения - переполненную, с превышением скорости, с отказами тормозов. Пользоваться можно, но иногда это заканчивается плачевно. Тогда как биткойн это скорее спортивный автомобиль концепт, выпускаемый очень ограниченной серией, но все-таки требующий чтобы вы управляли движением и сами отвечали за связанные риски, а не какие-то дяди самозваные.

1. 
4. а) слабо, как-то если держите деньги на карточке и лишь немного кэш , что за проблемы с подделкой бумажек - это не волнует потребителя, а эмиссионный центр должно волновать.
 б) оказывается столь надежные биткоины могут украсть "из-за жадности спекулянтов". Они же "супернадежны" или все таки нет?
 А владельцы биткоина строят свою систему только для тех у кого "здравый смысл", т.е. защит "от дурака" не предусмотрено? 
 в) нет законодательно у меня обязаны в магазине за товар принять рубли, а вот биткоины никто принимать на обязан нигде.
 5. Ога, ролс-ройс дензанков - биткоин.  Ловите, не жаль, слоган 21 века! 
 ЗЫ. Закругляюсь скучно читать по дцатому кругу рекламную демагогию. 
 "Концепт, выпускаемый ограниченной серией" просто точку поставили. 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2014 15:09:021. 
4. а) слабо, как-то если держите деньги на карточке и лишь немного кэш , что за проблемы с подделкой бумажек - это не волнует потребителя, а эмиссионный центр должно волновать.
 б) оказывается столь надежные биткоины могут украсть "из-за жадности спекулянтов". Они же "супернадежны" или все таки нет?
 А владельцы биткоина строят свою систему только для тех у кого "здравый смысл", т.е. защит "от дурака" не предусмотрено? 
 в) нет законодательно у меня обязаны в магазине за товар принять рубли, а вот биткоины никто принимать на обязан нигде.
 5. Ога, ролс-ройс дензанков - биткоин.  Ловите, не жаль, слоган 21 века! 
 ЗЫ. Закругляюсь скучно читать по дцатому кругу рекламную демагогию. 
 "Концепт, выпускаемый ограниченной серией" просто точку поставили. 

4. а) Это подмена рисков, когда деньги будут если не подделаны, так украдены или пропадут вместе с крахом банка.
б) Абсолютно верно подмечено, защиты от дураков нет и подчеркивается что пользователь должен быть внимательным, ответственным и информированным в вопросах обращения с деньгами. Фактически на программах-кошельках для биткойнов надо писать "глупцам пользоваться не рекомендуется". Однако замечу, что в этом плане отличий от наличных банкнот очень мало: если вы их доверите не тем людям, имеет полное право их потерять на всегда.
в) Законы бывают пластичными, когда каша заваривается всерьёз. У нас в 90-ые были категории товаров что за рубли было нереально купить, по крайней мере по слухам. Или можно оценить новый опыт соседей: Нацбанк прекратил продажу драгметаллов в слитках за белорусские рубли.
5. Очень надеюсь, что сия непродуктивная дискуссия будет остановлена. Ни одного стоящего вопроса увы озвучено не было, все больше похоже на поиск пятен на солнце (для объявления его некондиционным). Собственно основной недостаток биткойна озвучит любой знакомый с этой криптовалютой (в т.ч. состоявшийся владелец): это волатильный и высокорисковый актив. А пытаться сейчас вычислить конкретные свойства, из-за которых он бесперспективен - бесплодные попытки привести грядущее к желаемому.

Цитата: Александр Петров от 20.12.2014 18:08:154. а) Это подмена рисков, когда деньги будут если не подделаны, так украдены или пропадут вместе с крахом банка.
б) Абсолютно верно подмечено, защиты от дураков нет и подчеркивается что пользователь должен быть внимательным, ответственным и информированным в вопросах обращения с деньгами. Фактически на программах-кошельках для биткойнов надо писать "глупцам пользоваться не рекомендуется". Однако замечу, что в этом плане отличий от наличных банкнот очень мало: если вы их доверите не тем людям, имеет полное право их потерять на всегда.
в) Законы бывают пластичными, когда каша заваривается всерьёз. У нас в 90-ые были категории товаров что за рубли было нереально купить, по крайней мере по слухам. Или можно оценить новый опыт соседей: Нацбанк прекратил продажу драгметаллов в слитках за белорусские рубли.
5. Очень надеюсь, что сия непродуктивная дискуссия будет остановлена. Ни одного стоящего вопроса увы озвучено не было, все больше похоже на поиск пятен на солнце (для объявления его некондиционным). Собственно основной недостаток биткойна озвучит любой знакомый с этой криптовалютой (в т.ч. состоявшийся владелец): это волатильный и высокорисковый актив. А пытаться сейчас вычислить конкретные свойства, из-за которых он бесперспективен - бесплодные попытки привести грядущее к желаемому.

 Это не принадлежит ни к каким "активам", поскольку ничего кроме крестиков ноликов сгенерированных определенным образом в распределенной сети за этим не стоит.
 Так что это просто добровольное вложение в некую игровую "финансовую карму", почти как покупка лотерейного билета.
 бесплодные попытки привести грядущее к желаемому. 
 Вернее с точность до наоборот - попытка выдать набор хотелок за "грядущее". 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2014 18:47:45Это не принадлежит ни к каким "активам", поскольку ничего кроме крестиков ноликов сгенерированных определенным образом в распределенной сети за этим не стоит.
 Так что это просто добровольное вложение в некую игровую "финансовую карму", почти как покупка лотерейного билета.
 бесплодные попытки привести грядущее к желаемому. 
 Вернее с точность до наоборот - попытка выдать набор хотелок за "грядущее". 

В мире насчитывается активов на 152 триллиона долларов, и очень заметная часть из них состоит из пресловутых "крестиков ноликов".
Что до бесплодных попыток, давайте этот вопрос отложим до развязки событий, с реперными точками в 1-5-10-15 лет. Авторитета опытного оракула вы ещё не накопили, чтобы заранее знать будущее, а уверенность в провале биткойна излучаете зашкаливающую Мне ведь важно что в финансовом мире биткойн является более осязаемой материей, чем многие другие ценные бумаги/деривативы и неизменно обесценивающиеся национальные валюты. Лотереи кстати это способ один раз сыграть с мизерным математическим ожиданием выигрыша, и риском потерь в 100% (налог на незнание теории вероятности). При всех натяжках у биткойна риски куда меньше.

Цитата: Александр Петров от 20.12.2014 20:52:47В мире насчитывается активов на 152 триллиона долларов, и очень заметная часть из них состоит из пресловутых "крестиков ноликов".
Что до бесплодных попыток, давайте этот вопрос отложим до развязки событий, с реперными точками в 1-5-10-15 лет. Авторитета опытного оракула вы ещё не накопили, чтобы заранее знать будущее, а уверенность в провале биткойна излучаете зашкаливающую Мне ведь важно что в финансовом мире биткойн является более осязаемой материей, чем многие другие ценные бумаги/деривативы и неизменно обесценивающиеся национальные валюты. Лотереи кстати это способ один раз сыграть с мизерным математическим ожиданием выигрыша, и риском потерь в 100% (налог на незнание теории вероятности). При всех натяжках у биткойна риски куда меньше.

 Повторяю еще раз фиатные деньги обязательны для приема как платежное средство законодательно, это не бог весть что но хоть что-то в отличие от НИЧЕГО.
 В финансовом мире торгуют деривативами много чем еще. 
 Это финансовый инструмент, а не "актив", но даже для него существуют соглашения регулирующие правила торговли и арбитража.
 Чего лишены экспериментальные денежные единицы, не нужно думать, что жизнь без правил вот она долгожданная "свобода".
 Поэтому и преподносятся криптовалюты в противовес рыночному либертарианству и монетарному фундаментализму, как элементы финансового анархизма.
 Возможно лично для кого-то привлекательно ощущать себя эдакой группой пиратов, взламывающих существующую финансовою мировую систему, созидая неких дивный новый мир независимо эмитируемых гражданами денег. 
 Но перспективы развития неважнецкие - обыватель в такие игры не любит ввязываться после их маргинализации властями.
 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2014 22:04:201. Повторяю еще раз фиатные деньги обязательны для приема как платежное средство законодательно
2. Это финансовый инструмент, а не "актив", но даже для него существуют соглашения регулирующие правила торговли и арбитража.
 Чего лишены экспериментальные денежные единицы, не нужно думать, что жизнь без правил вот она долгожданная "свобода".
3. Но перспективы развития неважнецкие - обыватель в такие игры не любит ввязываться после их маргинализации властями.

1. Если воспринимать закон как основной механизм развития мировой экономики, фиатные деньги получают некое преимущество. Однако в жизни законы часто пишутся под диктовку экономической мотивации, т.е. когда интересы общества того требуют. И более того, если экономическая мотивация превосходит некий порог, закон становится совершенно бессильным. Это я к тому, что если людям биткойн будет интересен и дальше, плевать им на призрачную защиту фиатных валют законом.
2. Регулирование уже вплотную подбирается к биткойну в разных странах, что с одной стороны делает его менее интересным для либертарианцев, а с другой позволяет надеяться крупному капиталу на скорый доступ к непосредственному использованию.
3. Власти долго дискредитировали обмен файлами, чтобы спасти продажи CD/DVD, но в итоге проиграли битву. Распространение контента в интернете только набирает обороты, и собственно продажи туда давно уже уходят. Почему в этом случае обыватель не поддался на увещевание властей, а в случае биткойна должен поддаться?

Цитата: VoxPopuli от 19.12.2014 17:38:56ЗЫ. Я понимаю можно пофантазировать, но хоть включитесь в то, что значительная часть оборота по прежнему бумажная, кто будет бумажные биткоины печатать?
 А если начнут сами бумажки печатать зачем и какие-то биткоэны?
 Напечатают "новоросинки" и вся недолга.

Бумажная она по привичке. Перейдя на биткойн на пластике, бумажки станут совершенно не нужны.Но если кому-то нужно, вот прям очень-очень, то есть биткойн-монеты - http://habrahabr.ru/post/130985/