Криптовалюты. Добро или зло?

Ув. Александр Петров, не могли бы как-то объяснить публике, что все же означают мелькающие совершенно противоречивые порой цифры, т.е. различающиеся в разы которые преподносятся как "курс биткоина"?
И что этот "курс" означает в настоящее время?

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2014 11:01:22
Ув. Александр Петров, не могли бы как-то объяснить публике, что все же означают мелькающие совершенно противоречивые порой цифры, т.е. различающиеся в разы которые преподносятся как "курс биткоина"?
И что этот "курс" означает в настоящее время?

Курс каждой биржи определяется последней сделкой. Разброс биржевых курсов означает редкость таких операций на отдельных биржах, так как на каждой бирже он застывает в той цене, по которой прошла последняя сделка возможно многие недели тому назад.
Поэтому для редко торгуемых бумаг принято декларировать не только цену последней проведенной сделки, а также цены предложений на продажу и покупки ( bid & ask )

Цитата: Поверонов от 23.02.2014 13:37:17
Курс каждой биржи определяется последней сделкой. Разброс биржевых курсов означает редкость таких операций на отдельных биржах, так как на каждой бирже он застывает в той цене, по которой прошла последняя сделка возможно многие недели тому назад.
Поэтому для редко торгуемых бумаг принято декларировать не только цену последней проведенной сделки, а также цены предложений на продажу и покупки ( bid & ask )

Это понятно, спасибо.  
Мне же любопытно было натянуть весьма кратко и внятно на такое понятие как "биткоин-биржа" или "курс биткоина".
Моя бытовая аналогия такая - т.н. "биткоин-биржи" это своего рода виртуальные коммиссонки куда можно сдать из на случай если кому понадобятся, а вот как вычисляется некий "курс" уже интереснее.  

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2014 11:01:22
Ув. Александр Петров, не могли бы как-то объяснить публике, что все же означают мелькающие совершенно противоречивые порой цифры, т.е. различающиеся в разы которые преподносятся как "курс биткоина"?
И что этот "курс" означает в настоящее время?

На самом деле каждая биржа производит операции обмена на внутренние единицы, опосредованно привязываемые к конкретным валютам. Т.е. можно говорить о внутренних биткоинах и долларах, которые превращаются в настоящие после выплаты комиссии за вывод. Из-за разницы комиссий, получаются и перекосы курса, плюс нередко бывает диспропорция ликвидности - когда на одну биржу трейдеры закачали больше долларов, а на другую больше биткоинов. Ликвидируют перекосы на любых биржах т.н. арбитражеры, трейдеры получающие прибыль за синхронизацию курсов. На примере MtGox мы наблюдаем жесткое обесценивание внутреннего биткоина к внутренним долларам, потому что с выводом там большие проблемы и весьма вероятные прямые манипуляции курсом. Так-же на бирже btc-e наблюдается обесценивание внутреннего рубля к внутреннему доллару, из-за проблем с выводом. Нынешние перекосы не имеют никакого отношения к тому, что обозначил товарищ Поверонов - торговля биткоином очень активная на крупных биржах, даже в выходные дни.

Цитата: Александр Петров от 23.02.2014 14:43:01
На самом деле каждая биржа производит операции обмена на внутренние единицы, опосредованно привязываемые к конкретным валютам. Т.е. можно говорить о внутренних биткоинах и долларах, которые превращаются в настоящие после выплаты комиссии за вывод. Из-за разницы комиссий, получаются и перекосы курса, плюс нередко бывает диспропорция ликвидности - когда на одну биржу трейдеры закачали больше долларов, а на другую больше биткоинов. Ликвидируют перекосы на любых биржах т.н. арбитражеры, трейдеры получающие прибыль за синхронизацию курсов. На примере MtGox мы наблюдаем жесткое обесценивание внутреннего биткоина к внутренним долларам, потому что с выводом там большие проблемы и весьма вероятные прямые манипуляции курсом. Так-же на бирже btc-e наблюдается обесценивание внутреннего рубля к внутреннему доллару, из-за проблем с выводом. Нынешние перекосы не имеют никакого отношения к тому, что обозначил товарищ Поверонов - торговля биткоином очень активная на крупных биржах, даже в выходные дни.

Это я и предполагал, вернее знал, но раз подтвердили - то что описали это "не биржа", а магазин торгующий собственного производства теперь уже ноликами-крестиками на крестики-нолики, а вот уже первые предлагает покупать за реальные деньги.
Поэтому нет и никакого курса биткоинов, а в одном магазе дороже в другом дешевле, так что пока на биткоины можно по сути приобрести другие "коэны".  
Да о можно что-то о текущем курсе и "торговле биткоинами очень активной на крупных биржах" в настоящее время ?
Что за биржи?

VoxPopuli
Это на самом деле нормально, многие биржи в мире используют суррогаты для торгуемых активов из-за требований к времени завершения сделок. Что уж там говорить, если банки в большинстве своем тоже хранят не реальные депозиты граждан, а гораздо меньшие деньги и называют это "частичное резервирование". Криптовалютные биржи отличаются разве что меньшей ответственностью перед клиентами, в силу не сложившегося правового поля и отсутствием прослойки профессиональных посредников (брокерских фирм), что потенциально может искушать к различным злоупотреблениям.
Что касается самых крупных криптовалютных бирж, то для обмена долларов на биткоины это BitStamp и BTC-E, а для обмена юаней на биткоины это OkCoin (раньше большие объемы были и на BTC China). MtGox можно было-бы называть биржей, не будь это замкнутой "песочницей" в плане ввода-вывода средств. Как правило на каждой площадке проходит по нескольку сделок в минуту. Курс делает попытки замедлить падение, но я ожидаю что ещё неделю тренд вниз может продолжаться запросто.

Кстати завтра чиновники ЦБ будут ругать обсуждать виртуальные валюты, вопросы разрешено задавать здесь.

Цитата: Александр Петров от 23.02.2014 15:57:09
Это на самом деле нормально, многие биржи в мире используют суррогаты для торгуемых активов из-за требований к времени завершения сделок.

Какие? Еще раз повторяю, что понимаете под "биржей"?
Назовите пример "сурогатов"? Известные фиатные у.е. не предлагать.
Дальше опять двадцать пять, а именно выдаетет за "биржи" тем более "крупные" некие обменено-торговые пункты, которые весьма специфичны и по разному устроены.
Я в смысле того, что понятие "биржевой курс биткоина" меня как-то смущает, поскольку не могу понять, как этот курс появляется.
Вот если бы написали цена отсроченной продажи в виртуальном шопе таком-то, ну да, может быть, но ведь и она на внутрение единицы некие, есть ли пример где на прямую покупают и продают биткоины в каких-то объемных масштабах позволяющих говорить о средней цене хотя бы.
Я не в плане критики просто схемы, которые мне известны и то о чем сами пишите и создают все предпосылки для "манипуляций курсом".

VoxPopuli
1. Да вобщем-то любая биржа, особенно где реализована возможность HTF (высокочастотной торговли). Дело в том, что пересылка сотен тысяч  транзакций между банковскими счетами клиентов, очень дорогое во всех отношениях удовольствие. Это и долго, и дорого, и попросту не нужно. Поэтому биржа работает своеобразным буфером, ограничивая избыточное перемещение денежных средств, в некоторых случаях на целую торговую сессию. Так что если все сервера биржи накроет непоправимый сбой, у клиентов вероятно будут потеряны результаты последних часов торговли, ибо торговля за этот период времени велась пресловутыми суррогатами (внутренними деньгами, акциями и т.п.). Кстати торговый счет зачастую является суррогатной сущностью, поскольку предполагает дробление крупных счетов (брокерских фирм например) между клиентами, на уровне биржевого программно-аппаратного решения.
2. Давайте разберемся в терминологии, пожалуйста. Мне удалось проработать в финансово-инвестиционной компании более 10 лет, и кое-какие признаки биржи и обменника я научился различать В частности, биржа работает как инфраструктура посредника для лиц желающих заключить сделку. В то время как настоящий обменник предполагает вам купить имеющуюся у него валюту, или продать её с заранее известными потерями из-за спреда/комиссии. Эта разница чрезвычайно большая, чтобы её в нашем случае нивелировать. На биржу возлагаются дополнительные роли:
а) Распространять данные о торгах и ценах между участниками.
б) В ряде случаев, хранить деньги клиентов на внутренних торговых счетах (к криптовалютным это относится).
в) Для высокорисковой торговли "с плечом", часто предоставляются маржинальные механизмы.
г) Возможность исполнения заявок при достижении благоприятной цены.
3. Более-менее честный курс биткоина можно оценить, если взять цену последней сделки и вычесть из неё комиссию за вывод, которая может быть не только в % выражена, но и иметь постоянную составляющую, например $10. Весьма вероятно, что при разных курсах на разных биржах, мы получим схожие цифры после такого вычитания.

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2156715/#msg2156715 date=1393171458]
VoxPopuli
1. Я даже себе представляю что такое работа биржевых роботов, бывает же такое.  
2. Вот давайте пройдемся "по признакам":
а) Как публикуются, особенно по результатам торгов.
б) На нет и суда нет.
в) Это в какой форме предоставляется, напоминаю мы о "биткоинбирже" говорим.
3. Где можно посмотреть опубликованные данные по итогам торгов, где просто есть например курс на какую-то временную отсечку и ничего "оценивать" не нужно. И почему на разных "биржах" это настолько по разному, как это объясняете?
ЗЫ. Забавный аник   вычитал в каментах:
 Криптовалютный Арбитраж Будущего!
1) Покупаем у Кокса по 90/шт.
2) Продаем китаёзам за 580/шт.
3) ...
4) PROFIT!!!!1

VoxPopuli
2.  
а) В практически реальном времени, на сайте биржи и через API. Обменники не всегда выкладывают свои курсы в интернет, и уж тем более редко имеют выделенные сайты.
в) Некоторое время назад биржа BTC-E предоставляла доступ к торговле с плечом, посредством программы MetaTrader 4. Не уверен что там набирались заметные обороты, во всяком случае не следил.
3. Есть сайты аггрегаторы данных торгов в реальном времени: http://bitcoincharts.com http://bitcoinity.org и http://bitcoinwisdom.com
Последним я пользуюсь чаще всего, т.к. в основном смотрю графики. Понятие "итоги торгов" практически не применимо к криптовалютным биржам, ибо они изначально работают в режиме 24/365 (за исключением когда "лежат"). Отсечки по дневным данным видимо привязаны к какому-либо часовому поясу.
Арбитраж с гоксом пожалуй возможен, но есть один нюанс

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2157146/#msg2157146 date=1393181930]
VoxPopuli
2.  
а) Давайте все же определимся "обменник" или "биржа" мы же об этом вроде разговор ведем. Если "обменник" вопрос, прояснили.
в) Все это разовые неизвестно насколько устойчиво работающие акции.
3. Поскольку одно "не применимо", а в остальном "ньансы" я и делаю вывод, что как таковая биржевая форма торговли биткоинами отсутствует, название же присутствует.
Другое дело всякие разнообразные формы "обменников" и обнальных лавочек по сути, что само по себе может и не плохо, только слишком уникально в каждом отдельном случае и непрозрачно отсюда и сама возможность "манипуляций" только не рыночного свойства, а вполне системного.
Так же как и не очень понятно по каким принципам рассчитываются какие-то курсы на просто информационных ресурсах, на основании какой первички и по каким методикам, а то такого можно "нарисовать".  

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2014 23:23:02
Другое дело всякие разнообразные формы "обменников" и обнальных лавочек по сути, что само по себе может и не плохо, только слишком уникально в каждом отдельном случае и непрозрачно отсюда и сама возможность "манипуляций" только не рыночного свойства, а вполне системного.
Так же как и не очень понятно по каким принципам рассчитываются какие-то курсы на просто информационных ресурсах, на основании какой первички и по каким методикам, а то такого можно "нарисовать".  

Все-таки это биржи, и спорить с таким фактом можно лишь из вредности Предложите хоть аргумент, чтобы считать например BTC-E просто обменником, таким-же как http://24change.com  
Манипуляции курсом возможны исключительно на биржах, потому что на обменниках он назначается владельцами исходя из пожеланий спредовой прибыли. Чаще всего для этого используются переливы со счета на счет, создающие впечатление очень бурной паники или выкупа.
Курсы на сайтах по моим ссылкам, попросту транслируются с бирж - забираются с серверов посредством API. По мне так, искать там подвох лишено всякого смысла.

Цитата: Александр Петров от 25.02.2014 09:23:29
Все-таки это биржи, и спорить с таким фактом можно лишь из вредности Предложите хоть аргумент, чтобы считать например BTC-E просто обменником, таким-же как http://24change.com  
Манипуляции курсом возможны исключительно на биржах, потому что на обменниках он назначается владельцами исходя из пожеланий спредовой прибыли. Чаще всего для этого используются переливы со счета на счет, создающие впечатление очень бурной паники или выкупа.
Курсы на сайтах по моим ссылкам, попросту транслируются с бирж - забираются с серверов посредством API. По мне так, искать там подвох лишено всякого смысла.

Лишено смысла говорить слова "биржа" там где отсутствуют признаки подобного рода заведения.
Вернее пиар смысл конечно есть.
Пока кроме ссылок не привели аргументов, что это является "биржей", кроме всего прочего деятельность "бирж" весьма регламентирована законодательно и регулируется соответственно и именно наличие определенных атрибутов присущих подобной форме торговли, а торговать можно напомню и в супермаркете и "игровой кармой" в какой-нить игре, да мало ли чем и в какой форме, что отнюдь не превращает например любую торговую площадку в "биржу" и позволяет квалифицировать форму торговли "биржевой".
Лично я больше вижу здесь своего рода виртуальной коммиссионки по продаже виртуальных единиц с отсрочками платежа, причем весьма существенными.
Объявление "сегодня принимаем металлолом по цене Х у.е.", причем это объявление может меняться хоть онлайн никак не превращает пункт приема чего бы то ни было в "биржу", а именно так работают при чем с перебоями биткоин обменники.
Поскольку писали, что работали в сфере трейдинга, Вам должны быть хорошо известны биржевые механизмы, порядок торговли и публикации и пр.

Сайт первой биткоин-биржи MtGox оказался отключен — по всей видимости на ресурсе были удалены все файлы, так же как и в микроблоге Twitter площадки. Информация о финансовой несостоятельности MtGox появилась в сети еще 24 февраля. Предприниматель Райан Селкис, поддерживающий криптовалюту, опубликовал в своем блоге файл, который выглядит как внутренний документ биржи. В нем сообщается об утрате 744,4 тысячи биткоинов в течение нескольких лет. Согласно этому документу, биржа в любой момент могла объявить о банкротстве.
http://www.yoki.ru/n…/407771-0/

VoxPopuli


Вы все-таки ошибаетесь в деталях. С натяжкой криптовалютные биржи можно было-бы называть игровыми биржами, или серыми биржами, но это все-таки биржи. Обменники для криптовалют работают как посредники, т.е. выступают чаще всего клиентами бирж, имея ограниченные объемы собственных средств. В некоторых играх, вроде EVE Online имеются так-же виртуальные фондовые биржи. Я не совсем понимаю, зачем пытаться низвести например BitStamp или BTC-E до уровня "не биржи". Это какая-то бессмысленная казуистика, учитывая что для сотен тысяч людей это все равно биржи (даже если они там не торгуют).

---

Что касается MtGox, они давно катились в пропасть и видимо докатились. Где-то с лета 2013 года эта компания действительно потеряла право называться биржей, ибо не работал один из ключевых механизмов - вывод долларов. Но и обменником она при этом не стала, а скорее демо версией биржи. Из реального мира: можно посмотреть как закончилась биржа МЦФБ в 90-ые, и многие другие биржи. Это рыночная среда и здесь нужно выживать и допускать вероятность краха всего что угодно. Сколько фондовых бирж рухнет или уйдет на каникулы при начале гиперинфляции, остается только догадываться.

Цитата: Александр Петров от 26.02.2014 00:10:32
Вы все-таки ошибаетесь в деталях. С натяжкой криптовалютные биржи можно было-бы называть игровыми биржами, или серыми биржами, но это все-таки биржи. Обменники для криптовалют работают как посредники, т.е. выступают чаще всего клиентами бирж, имея ограниченные объемы собственных средств. В некоторых играх, вроде EVE Online имеются так-же виртуальные фондовые биржи. Я не совсем понимаю, зачем пытаться низвести например BitStamp или BTC-E до уровня "не биржи". Это какая-то бессмысленная казуистика, учитывая что для сотен тысяч людей это все равно биржи (даже если они там не торгуют).

---

Что касается MtGox, они давно катились в пропасть и видимо докатились. Где-то с лета 2013 года эта компания действительно потеряла право называться биржей, ибо не работал один из ключевых механизмов - вывод долларов. Но и обменником она при этом не стала, а скорее демо версией биржи. Из реального мира: можно посмотреть как закончилась биржа МЦФБ в 90-ые, и многие другие биржи. Это рыночная среда и здесь нужно выживать и допускать вероятность краха всего что угодно. Сколько фондовых бирж рухнет или уйдет на каникулы при начале гиперинфляции, остается только догадываться.

Это не казуистика, а просто определение, кстати сами же пользователи данных сервисов давно определили их как обменники, так что давайте уже без "натяжек".
Дело в том, что слово "биржа" вводит все же в заблуждение, создавая видимость что ведется биржевая торговля биткоином, которую я как как раз и не наблюдаю.
Что такое "клиент бирж"  в смысле обменников, как это представляете, каких "бирж"?
О "биржах"  в играх не знаю, конкретно упомянутой игры, но мы же о каких-то вроде как претендующих на что-то вещах говорим а не "играх", или?
Кстати, а куда катятся и другие обменные пункты постоянно тормозящие в последнее время, поток жалоб постоянно усиливающийся, что происходит, уже паника?
Кстати, http://bitcoininfo.r…noi-bumage

VoxPopuli

1. Торгую на разных биржах, российских и зарубежных иногда. Чаще конечно на криптовалютных в последнее время. И как для трейдера, я не замечаю особой разницы. Есть настоящая биржевая торговля: книги и таблицы заявок, позиции по валютам, графики с возможностями примитивного тех. анализа. Вы наконец твердо объявите признаки, по которым происходящее на BTC-E например не является биржевой торговлей.
2. Это означает, что обменник производит обмен средств своих клиентов, через свой аккаунт на какой-либо криптовалютной бирже. Возможно у него есть стратегия как это делать наиболее оптимальным образом, и скидка за большие объемы.
3. Мы можем очень многое называть игровым или виртуальным, запросто игнорируя масштабы происходящего. Например, в некоторых игровых мирах онлайн-проектов, обороты и товарно-денежные отношения могут превышать ВВП отдельных государств на планете. Как вы и сами говорили, граждане покупают виртуальную карму или виртуальные товары, за обычные фиатные деньги. Все-таки стоит учитывать, кто-то на этом зарабатывает на постоянной основе.
4. Сейчас особой панике на криптовалютных биржах не наблюдается, только повышенная нервозность
5. Что до мнений чиновников ЦБ, я не считаю их в достаточной степени разъясненными и обоснованными. Например, фраза:
Биткон обеспечен только временем, потраченным на его "добычу" характеризуется неуместным абсолютизмом и непониманием механизма эмиссии новых монет. Это все равно, что стоимость золота обеспечена лишь временем аренды месторождения у государства, а расходы на добычу и превращение руды в очищенный сплав игнорируются.
Сообщество так-же жаждет услышать юридическое определение "денежного суррогата", и как оно собственно применяется к биткоину.
В итоге остается единственный аргумент: биткоин может заменять наличные средства в анонимном товарно-денежном обороте. Это трактуется исключительно в негативном контексте, мол нужно исключительно террористам и наркоторговцам.

Цитата: Александр Петров от 26.02.2014 12:06:40

В итоге остается единственный аргумент: биткоин может заменять наличные средства в анонимном товарно-денежном обороте. Это трактуется исключительно в негативном контексте, мол нужно исключительно террористам и наркоторговцам.

В этом отношении биткойн хуже наличных денег, так как наличку нужно перевозить и проверять, что худо-бедно, но можно контролировать. А вот биткойн можно мгновенно и анонимно в секунды переместить хоть в другое полушарие, что делает его крайне неудобным для внешнего контроля. Поэтому правительства его и отвергают.

Поверонов
Правительствам, банкирам и корпорациям вообще независимые люди неудобны. А вот наличные деньги вполне устраивают, не смотря на "Хавалу" и серые зарплаты укрывающие от налогообложения миллиардные обороты. И ладно-бы против анонимности расходов выступали чиновники, чьи доходы и расходы до последнего цента являются публичными, так ведь нет!

Цитата: Александр Петров от 10.03.2014 13:26:00
Поверонов
Правительствам, банкирам и корпорациям вообще независимые люди неудобны. А вот наличные деньги вполне устраивают, не смотря на "Хавалу" и серые зарплаты укрывающие от налогообложения миллиардные обороты. И ладно-бы против анонимности расходов выступали чиновники, чьи доходы и расходы до последнего цента являются публичными, так ведь нет!

у меня эпопея с битами закончилась. железки не майнят больше. новые купить нереально 8(( so long sweet prince