Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Весьма качественный,хоть и не стандартный пост: (переношу сюда,дабы не потерялся)

Цитата: footuh от 11.04.2009 11:56:33
Честно говоря, - не собирался на сей счет отвечать и никакой дискуссии на сей счет у нас ни с вами, ни с кем-то еще - не предвидится. Тем более, что в этой теме и именно в описанном Вами ракурсе тут уже засветились всякие неожиданные товарищи, с каждым из которым мне просто неприятно общаться.
Однако, дабы более подобных вопросов не появлялось здесь впредь - позвольте провести некоторый ликбез по данной проблеме - иначе у вас могут сохраниться и закрепиться некие мнения, о том, что "Россия - Родина слонов" и "Будда был украинцем". (Вообще, - насколько я понимаю и вижу - чаще всего данная тема муссируется людьми с украинским мышлением и это есть явное проявление тамошнего Стрельца с той особенностью, что еврейский капитал может естественно развиваться именно на мутабельных территориях - типа США, Голландии, Южного Китая, в известной мере - Японии, Южной Корее, а так же Казахстане, Украине, Польше и Швеции. Дании в данном списке - не обнаружено.)
Итак, - суть проблемы заключается в том, что очень легко и просто найти некий жупел и обвинить некий народ во всех тяготах и несчастьях всех и неважно кого. Однако - ближайшее рассмотрение проблемы показывает, что говорящий подобную херню попросту не в теме и ни хрена не понимает - как именно функционировано средневековое общество, а так же - вообще не понимает, - что такое есть - КАПИТАЛ. (Из чего сразу становится видно, что понятие "ссудный процент" для него из той же категории, что и "синхрофазотрон" и упонинание таких категорий - лишь попытка - объясненная в Чеховской "Женитьбе" как - "образованность хочут показать".)
Понятие КАПИТАЛА - безусловным образом связано с процессами производства, перераспределения и безвозмездного изъятия неких ресурсов в чью-то пользу. При этом априори полагается, что смысл КАПИТАЛА в данном случае состоит в том, чтобы вложить некие средства в некий проект и потом получить с данного проекта больше вложенного. Иными словами - речь о том, что в ситуации когда датский конунг - на средства от прошлого похода вкладывется в поход очередной и выходит из всей операции с суммарной прибылью - есть по сути своей - вложение КАПИТАЛА, - пусть и не в капиталистических отношениях. Ситуация, когда гранадский еврей использует свои личные связи в Палестине для облегчения прохода того, или иного груза по Великому Шелковому Пути - не есть вложение КАПИТАЛА, пусть и ситуация выглядит гораздо более капиталистической. Это - раз.
Второе и очень важное, - основа средневекового/феодального общества - натуральные отношения в которых нет места кредитно-финансовым операциям. У крестьянина одни руки ему нет смысла брать кредит неважно на что, потому что он физически не сможет произвести больше того, что он и так производит. Следовательно в цепи феодального производства из объектов потенциального кредитного финансирования выпадает самый важный - натуральные отношения. Следовательно - финансисту остается довольствоваться лишь торгово-промышленными отношениями между ремесленниками, священством и знатью - в обществе, где крестьяне составляли не менее 50 процентов практически любой популяции. Это очень агрессивный, узкий и косный рынок.
Мало того, - из-за узости потенциального торгово-кредитного рынка - существовали тысяча и одна закорюка - в законодательстве любых государств, чтобы данная синекура была только лишь для своих. К примеру - тут с месяц назад один очень неуважаемый чел распространялся насчет ломбардских купцов. Извините за подробность - в ходе развития проекта "Геном Человека" - как раз по Ломбардии прошлись исследователи, изучающие местные генетические карты. Так вот - характерных еврейских генов в Ломбардской глубинке не обнаружено, равно как не замечено евреев ни в родах - ни Спини, ни - Барди, ни - Пацци, традиционно считавшимися самыми "мерзкими" среди наиболее ненавидимых населением "черных гвельфов". (Сторонники тогдашнего Императора - "гибеллины" были и без того - тамошними "нацистами"  и евреев искать среди них - занятие совсем гиблое.)
Впрочем, чтобы прийти к этому же утверждению - нет нужды изучать геномы ломбардских купцов и их родословные. Достаточно посмотреть фильмов про сицилийскую мафию и почитать про каморру Калабрии и попробовать выяснить, - много ли в мафии - не сицилийцев, а в каморре - не калабрийцев. Смею вас уверить, что в ломбадрском купечестве было ровно столько же - не ломбардцев. Одна и та же культурная традиция, одна и та же ментальная матрица, одна и та же государственная структура - существовавшая в одних и тех же исторических обстоятельствах, - если Вы этого не понимаете - разговор окончен.
Мало того, - средневековое законодательство в Европе было очень сильно заточено против всех не-христиан. Евреи (иудеи) в массе своей были очень вытеснены на всякие маргинальные и полу-криминальные роды деятельности, ибо были законодательно лишены возможности - для занятия земледелием и мелко-товарным производством (в данном случае им мешали законы цеховой этики). В этих обстоятельствах - даже если и предположить, что евреи тащили на себе несметные сокровища, захваченные их предками аж в мифическом Ханаане, выясняется, что вложить данные средства в Европе им долгое время было попросту - некуда. Иными словами, - в отличие от коренных обитателей тех, или иных средневековых обществ, которым было куда вкладывать деньги, деньги в еврейских семьях сплошь и рядом становились - НЕЛИКВИДНЫМ СОКРОВИЩЕМ. И Именно поэтому богатые евреи были постоянным объектом государственнгого рекета на всех уровнях. Во-первых, у них были традиционные проблемы с вложением денег, а во-вторых, - им требовался постоянный запас средств, а то и резкое увеличение их - перед ярмарками, или периодом сезонного сбора урожая. Именно в эти моменты к ним и являлись братки Ричарда Львиное Сердце, или лигисты Филиппа Красивого - с целью пополнения английской, или французской казны соответственно.
Короче говоря, - примерно до начала 14 века еврейский КАПИТАЛ, как объективное явление, влияющее на политику стран Европы - существовал исключительно в антисемитском воображении.
Толчком к развитию и усилению влияния еврейского капитала послужил структурный кризис начала 14-го века и последовавшая за ним пандемия Черной Смерти. Выяснилось, что во-первых, - очень опасно доверять все государственные средства внутренним национальным компаниям, ибо одно "падение дома Барди" способно разрушить всю неациональную экономику, во-вторых, - очень опасно - в смысле сохранения средств - ориентироваться на само государство per se, так как при ограниченных объемах оно все может быть накрыто пандемией.
Поэтому возникло две безусловных тенденции - первое начался "первичный рост" нынешних Империй, так как в большом государстве возможно наличие нескольких конкурирующих банковских групп, которые в случае кризиса не погибнут все разом, а так же - в больших государствах меньше шансов на то, что вся страна будет единовременно накрыта большой эпидемией. Это - очень важный момент в становлении современного общества. До этого времени - большие королевства возникали как механический набор подданств, где центральная Власть попросту собирала средства и ресурсы. Именно с середины 14-го века, - все государства начинают беспокоиться именно о внутреннем структурировании своих территорий и мы повсеместно видим безусловные процессы централизации и национализации больших государств.
Однако, - помимо больших госудасртв существовали и страны маленькие, где быстрое расшщирение никому не грозило, а риски - как финансовые, так и природные - нужно было "хеджировать".
Вот именно в этот момент и появляется на свет такое явление как Еврейскиц капитал, - как капитал - БЕЗРОДНЫЙ, не привязанный к конкретной стране. То есть капитал - Хеждирующий риски, - как финансово-политические, так и природно-медицинские. Смысл появления и резкого усиления еврейского капитала заключался именно в том, что за счет системы мелкого распределения по разным странам - данный капитал мог гарантировать своим вкладчикам дивиденды - не смотря ни на что - ни военные, ни природные, ни финансовые катаклизмы. И это в условиях общеевропейского кризиса и пандемии, - было самое главное и самое важное, что могли предложить евреи сильным мира того.
Однако - уже тогда была видна четкая привязка еврейского капитала к странам мутабельным. В странах Кардинальных знаков - всем по прежнему заправляла местная знать и евреев там в качестве землевладельческой знати - совсем не приветствовали. В странах Фиксированных - всем по прежнему заправляли местные народные массы и чужеродные евреи там не приветствовались. Оставались знаки Мутабельные - ориентированные на получение прибыли. И вот - вообразите себе - первое появление евреев в элитах, управляющих государствами произошло именно в Венеции и Генуе. Венеция - мутабельна и под знаком Рыб, а Генуя - тоже мутабельна и под Близнецами. Вот именно отсюда с 14-го века и началось "победное шествие" еврейского капитала по миру. Не раньше и не позже. (А вот датский КАПИТАЛ он зарожден аж в 8-ом веке и первые проявления его как фактора политического восходят к веку 9-ому.)

Итак, - спусковым крючком для появления такой штуки как "еврейский капитал" стал совсем даже не ссудный процент, но - необходимость "хеджирования международных рисков", возникших в результате "падения дома Барди" и вытекшей из этого события - Столетней Войной, а так же - такой общеевропейской неприятности как "Черная Смерть".

Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что само по себе - "еврейский капитал" - вряд ли смог бы хоть что-либо - не будь ему повсеместной государственной поддержки на самом высоком уровне, так как это явление с той поры и до этой - хранило Европу целых 700 лет до нынешнего "падения дома Барди", которое случилось именно в результате - ГЛОБАЛИЗАЦИИ мирового рынка. Сам по себе - "еврейский капитал" имел глубокий международный смысл как средство диверсификации локальных внутренних рисков - на иные локальные рынки, не связанные напрямую с рисковым рынком. Однако в процессе ГЛОБАЛИЗАЦИИ экономики вдруг выяснилось, что еврейский капитал потерял ту самую стабилизирующую функцию, ради которой он и появился на свет 700 лет назад и сейчас нужно какое-то иное средство - для успокоения рынков. Ну что ж... Священных коров не бывает, - данный механизм прослужил всему миру - Верой и Правдой - аж 700 лет, - спасибо ему за это и - низкий земной поклон. Однако - нынешнее падение рынков, означает все то же самое, что и "падение дома Барди" 700 лет назад. Только что случился Великий Новый Год. Новый Год, - новые песни, новые надежды, новые чаяния.
Кредитно-финансовый механизм прежнего Великого Года - прямо у нас на глазах Б-гу душу отдал. В полном соответствии с законами астрологии - ровно как и его предшественник именно в Новогодние дни. Ну и, - спасибо ему за все, что он сделал для Цивилизации (а на его счету - и Эпоха Возрождения, и Просвещения, и эпоха Географических открытий - много чего, и дурного, и конечно - хорошего) - и пора с ним проститься. Незачем заниматься финансово-экономической некромантией.
Новый же механизм обязательно появится на свет, только не сейчас а где-то через полвека - не раньше. Прежний тоже появился не в знаке Козерога, но под Водолеем - знаком новых Форм и Решений.

Вот - так как-то.

Еще для памяти

Цитата: Jobar от 06.04.2009 16:42:04
Отмена ссудного процента

Последнее время на форуме не раз проскакивала мысль об отказе от ссудного процента в рамках новой финансовой парадигмы. Некоторые считают процент злом, отдельные индивиды даже ненавидят ростовщиков Как отмечалось выше, система без ссудного процента уже существует – это исламская банковская система.

Я поковырялся на выходных в интернете, пролил для себя свет на этот увлекательный вопрос. Хочу поделиться с вами своими размышлениями по поводу различий в «западной» и «исламской» банковских системах, и заодно обозначить круг вопросов, которые придется решать при отмене процента.

1. «Западная» банковская модель

Для начала кратко расскажу (повторю неоднократно рассказанное) про действующее устройство банков. Как показывают комментарии некоторых участников дискуссии, с пониманием банковской деятельности не у всех полная ясность.

Банк привлекает денежные средства у любых субъектов хозяйственной деятельности на определенный срок, за что обещает выплатить фиксированную плату, выражающуюся через процент. Возврат тела вклада и процентов – гарантированы договором (т.е. кредитор не берет на себя риски банка по размещению своих средств). Вкладчики и все прочие кредиторы не могут влиять на решения банка о направлениях использования предоставленных ими средств. Т.е. кредитор дает деньги, взамен получает фиксированный доход, принимая на себя только риски банкротства банка.

Привлеченные деньги банк размещает во всевозможные активы, приносящие доход (например, кредиты). Направление использования размещенных средств банк определяет самостоятельно (с учетом законодательных ограничений). Долю в бизнесе (и прибыли) банк не имеет, получает только фиксированный доход, также выражающийся процентами, начисляемыми на остаток долга. Часто для обеспечения возврата кредита банк оформляет залог имущества, рыночная стоимость которого больше суммы долга. В случае банкротства заемщика для погашения кредита реализуется залог. Юр.лицо отвечает всем своим имуществом, физ. лицо и ИП также отвечает всем личным имуществом.

Ставка размещения средств больше, чем ставка привлечения, разница между ними называется «процентная маржа». Процентная маржа + непроцентные доходы (всевозможные взимаемые банком комиссии) должны покрывать расходы банка на привлечение ден. средств (%% по вкладам), зарплату и прочие операционные расходы, а также убытки от проблемных активов (невозвращенные кредиты). В остатке должна получиться прибыль банка.

Соответственно, в рамках такой модели ссудный процент – это не зло, а способ обеспечить доход вкладчикам и покрыть собственные расходы. И судить только по величине процента по кредиту о жадности банкира не верно, т.к. надо понимать уровень принимаемого риска. Например, ипотека дешевле, т.к. имеется твердый залог, а потребительский кредит дорогой, т.к. залога нет и проверка платежеспособности – упрощенная, соответственно невозвратов будет больше.

2. «Исламская» банковская модель

Данная модель появилась в 70х годах, и сегодня действует в Иране, Пакистане и Судане; кроме этого, отдельные исламские банки присутствуют в некоторых других странах. Упрощая, можно сказать, что главная идея – запрет ссудного процента. Коран не разрешает ростовщичество, но позволяет торговлю. По исламской идеологии, человек не собственник ресурса, а на время своей жизни – поверенный Аллаха по распоряжению этим ресурсом. Поэтому банк не может получать прибыль в виде фиксированного процента, но может «войти в долю» и участвовать в распределении прибыли, принимая при этом на себя риск убытков. То же самое относится и к вкладчикам, которые не получают фиксированного процента, а участвуют в распределении прибыли (и убытков) банка. Величина дохода не гарантирована ни банку, ни вкладчику. Соответственно, на основании этого и строится исламская банковская модель, которая по сути является инвестиционным банкингом и доверительным управлением клиентскими средствами.

Привлекаются два основных вида вкладов:
Сберегательный – когда вкладчику может выплачиваться (но не гарантируется) вознаграждение в зависимости от прибыльности банка; соответственно, вкладчик выбирает банк в зависимости от результатов его предыдущей деятельности. Возврат самого тела вклада гарантируется.
Инвестиционный – вкладчик участвует в распределении прибыли и убытков, полученных в результате инвестирования банком его средств. Доход, как и возврат тела вклада, не гарантируется.

Основные виды активных операций (кредитования):
Мушарака – между банком и заемщиком заключается партнерское соглашение о совместном финансировании бизнеса заемщика; прибыль делится по договоренности, убытки распределяются в соответствии с долей вложенного капитала. Каждый партнер имеет право на управление бизнесом.
Мудараба – банк доверяет свои средства заемщику для их эффективного использования; прибыль делится в заранее оговоренной пропорции. В повседневное управление банк обычно не вмешивается.
Мурабаха – банк покупает от имени заемщика товар, а затем перепродает его заемщику, но по большей стоимости; заранее оговоренная разница в цене является вознаграждением банка. Заемщик выплачивает требуемую сумму в виде частичных платежей. Аналог потребительского кредитования.
Иджара – банк по покупает оборудование и сдает его в аренду заемщику. Разница между суммой платежей и стоимостью приобретения оборудования – вознаграждение банка. Аналог лизинга.

В большинстве случаев залог не оформляется. Величина вознаграждения определяется по принципу справедливости; предполагается умеренность и отсутствие сверхприбылей. Контролирует идеологическую правильность шариатский комитет.

Это все в теории. Как такая модель реализуется на практике, к сожалению информации очень мало.

3. Проблемы внедрения «исламской» модели

Несмотря на то, что такая система выглядит более справедливой, и она будет приводить к более равномерному распределению богатства, мне, как практикующему банкиру, тяжело представить такую систему у нас, и вот почему.

1. Этнический аспект. Система построена на исламской идеологии и почитании Корана. Например, исламское учение призывает состоятельных людей предоставлять финансовую помощь нуждающимся людям. Что у нас может служить аналогом? Западная модель подразумевает только максимальную эгоистическую заинтересованность в личной выгоде. «Невидимая рука рынка» – яркий пример. Кто или что заставит банкиров, заемщиков и вкладчиков думать о справедливости, а не о себе?
2. Низкая мотивация вкладчиков. Сейчас вкладчики получают заранее известный процент и гарантию возврата тела вклада. Исламский вклад – некий аналог ПИФа – может быть и доход, а может – и потеря всей суммы. Как показала практика, даже в «жирные» годы народ предпочитал вклады ПИФам. Как замотивировать наших запуганных многочисленными реформами и девальвациями людей отнести деньги в банк на таких условиях? Будут ведь еще больше прятать в матрасах и хомячить.
3. Предпочтение самых доходных проектов. Т.к. заранее объем дохода неизвестен, логично предположить, что и банк, и вкладчик предпочтут кредитовать самые эффективные предприятия. Если банк будет кредитовать всех подряд, норма прибыли снизится, и ему не понесут вклады. При наличии фиксированного процента такой проблемы нет – заемщики с разной нормой прибыли будут иметь равные шансы вызвать интерес банка, т.к. все способны обслуживать кредит по фиксированной ставке (просто им самим останется разный объем прибыли).
4. Проблема определения «справедливого» вознаграждения, возможность скрыть прибыль. Кто у нас будет «шариатским комитетом»? Как обеспечить прозрачность распределения прибылей? Как определить, какая доля прибыли справедлива, а какая нет? Как вкладчику понять, что банк отдал ему часть своей прибыли «по-честному»? Как заставить заемщика показать реальную прибыль, а не только ту, которой он готов поделиться с банком, и которой по бизнес-плану достаточно для обслуживания кредита. Ведь ни для кого не секрет, что в официальной отчетности редко отражается реальный размер чистой прибыли. Появляется очень широкое поле для злоупотреблений путем занижения заявленной прибыли.
5. Трудоемкий процесс анализа бизнеса. Долевое участие и отсутствие залога вынуждают банк глубоко погрузиться в анализ бизнеса клиента. С нашей двойной бухгалтерией, «серым» налом и зарплатами, недостоверной отчетностью банку для проведения анализа потребуются специалисты высокого уровня. Кроме того, серьезно замедлится процесс рассмотрения заявки. Это все существенно снизит доступность и оперативность кредитования.
6. Заемщик не всегда захочет допускать к управлению и распределению прибыли банк. Сейчас для получения кредита заемщик раскрывается перед банком ровно в соответствии с требованиями банка, если требования слишком жесткие – ищет другой. Придется же в любом случае давать всю информацию, в т.ч. и управленческую, и нежелательную для раскрытия (предприниматели понимают, о чем я). И далеко не каждый предприниматель захочет допускать сторонних лиц к управлению и распределению прибыли. Ведь это прямой путь к процветанию рейдерства.
7. Необходимость существенно перерабатывать законодательную базу, которая и сейчас далека от совершенства.

Вот такие соображения. Предлагаю всем, ратующим за отмену ссудного процента, в комплекте с лозунгом сразу предлагать решение этих проблем, т.к. иначе получится вакуумный сфероконизм.

Кстати, причина того, что исламские банки менее подвержены текущему кризису, в том, что по законам Шариата им нельзя играть на спекулятивных рынках, а не в самом факте отсутствия процента. Так, может, не отменять проценты, а разработать строгое регулирование?

И еще интересный момент: продажа несуществующих товаров (за небольшим исключением разновидностей предоплаты) запрещена шариатом. Формулировка простая, четырьмя словами запрещает все деривативы и прочие инструменты обмана честных людей  ;)

Сохраним и это :
Исламский банкинг
http://www.assalam.r…04-s.shtml

Цитата
Банкинг (Исламские банки в современном мире)

Исламский банк (Islamic bank)Жизнь усложняется. Мир совершенствуется с каждым днем. И порой для кого-то выжить в условиях научно-технического прогресса, в наш век компьютеризации представляется очень сложной задачей. Каждый ищет для себя наиболее подходящий и комфортный путь достижения благополучия. И не редко, даже не озираясь на мораль и нравственность, закон и порядок не только государства, в котором он живет, но и нормы шариата, предписанные нам Всевышним.

Кто бы мог подумать, что при том, что 100%-ной истиной в Исламе является запрет на ростовщичество («риба» – давать и брать деньги под проценты и т. д.), являющееся основополагающим моментом в построении банковских структур во всем мире, сегодня банковскими услугами будут пользоваться миллионы мусульман по всей планете. Однако сегодня это возможно. И не только потому, что многие мусульмане пользуются банковскими услугами, невзирая на запрет в Исламе. Сегодня появились специализированные исламские банки, предоставляющие мусульманам услуги в соответствии всем нормам шариата. Да и многие светские банки, не являющиеся исламскими, активно внедряют практику предоставления услуг именно мусульманам. Причем финансовое положение многих исламских банков с каждым днем все улучшается, даже на фоне разразившегося на Западе и в Европе финансового кризиса.
Является ли появление исламских банков обдуманным шагом компетентных в вопросах религии лиц, предпринятым во благо мусульманам или это продуманный PR-ход для привлечения немалочисленного контингента людей, способных принести ощутимую прибыль банкам? Попробуем разобраться...
Банки сегодня

Сегодня исламские банки находятся в центре внимания, как средств массовой информации, так и потенциальной потребительской аудитории. Они предлагают новые продукты и увеличивают свое присутствие на новых рынках – от США до Китая. Мусульманское население, в свою очередь, открывает для себя рынок банковских услуг, ориентированных на соблюдение законов шариата. Неисламские банки, работающие на оживленных рынках Европы и США в условиях жесткой конкуренции и борьбы за каждого клиента, в свою очередь начали осознавать, что на этих рынках появился новый сегмент активных потребителей.
Столь высокое внимание к исламской банковской системе понятно: Ислам, как религия и образ жизни с каждым днем все больше укрепляет позиции в мире.
В шариате есть прямой и безусловный запрет на риба (ростовщичество). Выдача денег под проценты, на чем строится благосостояние традиционной банковской системы, в Исламе считается грехом, таким же тяжелым, как семьдесят прелюбодеяний.
Следовательно, в исламских банках не может быть в классическом понимании таких услуг, как кредитование. Кроме того, шариат запрещает некоторые другие виды банковского заработка, например, игру на бирже, поэтому исламские банки могут хранить свои активы (именно в смысле «хранить», а не «приумножать») в «длинных» бумагах и долгосрочных инвестициях.
Для привлечения сбережений частных лиц исламские банки используют два пути. Первый – это «мудараба». Вкладчики как участники «трастового финансирования» участвуют в прибылях и потерях банка. Второй путь – клиенты вносят свои сбережения на беспроцентные счета, но при этом имеют право на получение кредитов, предоставляемых на льготных условиях (взимается 2-3 % в качестве комиссионного сбора).
При этом вкладчики получают права, сопоставимые с правами акционеров: в случае убытков, которые влекут за собой ущерб вкладчикам, последние вправе начать судебное расследование деятельности банка.
Потребительские кредиты также представлены в спектре услуг исламских банков. При всей похожести на классические схемы, клиент подвергается гораздо меньшему давлению, нежели в привычных нам кредитных организациях.
Сама схема проста: обходя запрет на ростовщичество, банк сам покупает нужный клиенту товар, и затем продает его с рассрочкой денежного платежа. Разница между ценой закупки товара и «продажи» его клиенту и составляет прибыль банка. Причем, если клиент просрочит платеж, исламский банк не имеет права начислять проценты.
Мусульмане – потребители банковских услуг, живущие в неисламских странах, до недавнего времени сталкивались с определенными трудностями, когда им необходимо было воспользоваться финансовым сервисом. Трудности эти возникали потому, что исламского банкинга в этих странах попросту не существовало. Особенно это относилось к базовым банковским продуктам – вкладам, платежам, ипотеке и инвестициям.
Однако в последнее время ситуация изменилась. Исламский банкинг становится все более доступным и жителям немусульманских стран. Например, в Великобритании созданы банки HSBC Amanah и UK'Islamic Bank of Britain. С подобными инициативами выступили, среди прочих, такие банки как BNP Paribas, Lloyds TSB, American Finance House, Bank of Whittier, Devon Bank. Мусульманское сообщество восприняло эти новшества с большим энтузиазмом, а этические нормы исламского банкинга в сочетании с принципами разделения прибыли и рисков привлекают в исламские банки и немусульман.
Вместе с тем, возникает вопрос: каково будущее исламских банков после того, как спадет нынешняя волна энтузиазма? Смогут ли такие банки занять конкурентоспособную позицию на мировых финансовых рынках? Многие представители западных банков обращают внимание на то, что исламский банкинг в немалой степени ориентирован на соблюдение морально-этических норм. Европейские банки тоже предлагали ссуды с нулевым процентом, но, тем не менее, они никогда не связывали понятия «банкинг» и «мораль» воедино.
Пример банка, который воплощает связь этих понятий в жизнь – Национальный банк Катара (QNB), последовавший стратегии «предложения ценности». В прошлом году, когда начался священный для мусульман месяц рамазан, QNB объявил об отсрочке платежей для своих клиентов-заемщиков по потребительским и автокредитам до конца месяца.
Изучив финансовое положение и траты своих клиентов во время рамазана, эксперты QNB обнаружили, что именно в этот период траты заемщиков превышают их доходы. Таким образом, была сформирована стратегия отказа от платежей, соответствовавшая нуждам потребителей.
Так QNB продемонстрировал общность восприятия исламских ценностей со своими клиентами и предложил им то, что соответствовало их желаниям.
В результате следования стратегии «предложения ценности» QNB сформировал вокруг себя устойчивое сообщество лояльных клиентов.
Сейчас исламские банки расширяют сферы своей деятельности, предлагая свои услуги самым широким потребительским слоям – от самых богатых клиентов до находящихся практически за чертой бедности, от крупных межнациональных корпораций до малых и средних предприятий. И по мере развития исламских банков становится все более ясно, что следующие десять лет станут проверкой на прочность для них.
В дальнейшем мусульманским банкам нужно сосредоточиться на двух аспектах – модернизации своих продуктов и сохранения клиентской аудитории. До сегодняшнего дня мусульманские банки стремились подражать обычным банковским практикам и продуктам. Первое поколение исламских банков имело целью создать у клиентов общее представление о мусульманском банкинге и не создавало основ для более глубокого изучения потребителем этих практик.
В то время как обычные банки позиционируют свои продукты как неотъемлемый атрибут повседневности, исламские банки должны, прежде всего, расширить свой продуктовый ряд; инновации должны стать «двигателем» для второго поколения мусульманских банков.
Следующее поколение исламских банков должно действовать в четырех направлениях:
– Конкуренция между исламскими банками в своем сегменте;
– Освоение стандартных банковских продуктов или модернизация продуктов, основанных на принципах шариата;
– Выход на новые финансовые площадки, в т. ч. на рынок небанковских финансовых организаций;
– Просветительская работа с мусульманским населением в целях привлечения новой потребительской аудитории.
Обычные банки, в свою очередь, уже рассматривают мусульманских потребителей как перспективный сегмент и начинают предлагать им более дешевые продукты, ориентируясь на религиозные воззрения этой аудитории.
В то же время банкиры-мусульмане проявляют дальновидность, оптимизируя свои продукты под нужды потребителя и инвестируя в новые технологии.
Асият МАГОМЕДОВА

О ссудном проценте в СССР и общеэкономической модели ведения хозяйства.

Отличный текст. Автору спасибо.

Цитата: Greg от 22.04.2009 17:44:41

Разрушение финансовой системы и потребительского рынка.
* В советском государстве действовала особая финансовая система из двух «контуров». В производстве общались безналичные (в известном смысле «фиктивные») деньги, количество которых определялось межотраслевым балансом и которые погашались взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый капитал и ссудный процент (деньги не продавались). На рынке потребительских товаров обращались нормальные деньги, получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их количество строго регулировалось в соответствии с массой наличных товаров и услуг. Это позволяло поддерживать низкие цены и не допускать инфляции. Такая система могла действовать при жестком запрете на смешение двух контуров (перевода безналичных денег в наличные).

* Второй особенностью была принципиальная неконвертируемость рубля. Масштаб цен в СССР был совсем иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны (это была «квитанция», по которой каждый гражданин получал свои дивиденды от общенародной собственности - в форме низких цен). Поэтому контур наличных денег должен был быть строго закрыт по отношению к внешнему рынку государственной монополией внешней торговли. Либерализация финансовой системы и рынка в СССР могла быть проведена лишь после приведения масштаба цен и зарплаты в соответствие с мировыми.

* В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были раскрыты. Прежде всего, была отменена монополия внешней торговли. С 1 января 1987 г. право непосредственно проводить экспортно-импортные операции было дано 20 министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год были ликвидированы Министерство внешней торговли и ГКЭС (Государственный комитет по экономическим связям) СССР и учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР, которое теперь лишь «регистрировало предприятия, кооперативы и иные организации, ведущие экспортно-импортные операции» (и могло вносить в правительство «предложения по их приостановлению»). Законом 1990 г. право внешней торговли было предоставлено и местным Советам.

* Согласно «Закону о кооперативах» (1988 г.), при государственных предприятиях и местных Советах быстро возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий «на корню». Некоторые изделия (алюминиевая посуда) превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров. Вот пример: зимой 1991 г. к премьер-министру В.С.Павлову обратилось правительство Турции с просьбой организовать по всей территории Турции сеть станций технического обслуживания советских цветных телевизоров, которых имелось уже более миллиона. По официальным данным, из СССР в Турцию не было продано ни одного телевизора.

* Следующим шагом, через «Закон о государственном предприятии (объединении)» (1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было разрешено их превращение в наличные. Это был первый шаг к приватизации банковской системы СССР. В большой мере эта работа была поручена комсомольским деятелям. Созданные тогда "центры научно-технического творчества молодежи" (ЦНТТМ), курируемые ЦК ВЛКСМ, получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег (ЦНТТМ называли "локомотивами инфляции") [24] .

* При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для примера взят 1985 г.): 56% вносится в бюджет государства, 40% оставляется предприятию, в том числе 16% идет в фонды экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 36%, оставлено предприятиям 51%, в том числе в фонды экономического стимулирования 48%. Таким образом, не только резко были сокращены взносы в бюджет, но и на развитие предприятий средств почти не оставлялось. При этом сразу было нарушено социальное равновесие, т.к. личные доходы работников стали зависеть от искусственного показателя рентабельности: в легкой промышленности она составляла в 1990 г. 32%, а в топливно-энергетическом комплексе 6,1%.

* Под аплодисменты правительству произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%). Средства перекачивались из накопления (инвестиций) в потребление - «проедалось» будущее развитие и будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.

* Такой рост доходов при одновременном сокращении товарных запасов в торговле привел к краху потребительского рынка («товары сдуло с полок»). Были введены талоны на получение водки, сахара, ботинок. Был резко увеличен импорт. До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4 млрд. руб., а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб.

* Оттянуть развязку правительство пыталось за счет дальнейшего разрушения финансовой системы - дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. Дефицит госбюджета СССР составлял в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990 - 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991 - 89 (за июнь 1991 г. он подскочил на 30 млрд.). Положение  РСФСР оказалось еще хуже: до 1989 г. она не имела бюджетного дефицита (в 1989 г. было превышение доходов над расходами в 3,9 млрд. руб.), а в 1990 дефицит госбюджета РСФСР составил 29 млрд. руб., в 1991 г. 109,3 млрд. руб.

* Росту дефицита способствовала и начатая в мае 1985 г. «антиалкогольная кампания». Сокращение продажи водки и бюджетных поступлений от нее было полностью компенсировано ее изготовлением в «теневой экономике» (140-150 декалитров в 1987 г.). Помимо тяжелого удара по государственным финансам это привело к становлению мощной организованной преступности нового поколения, активно вошедшей в политику. К середине 80-х годов в СССР сложился крепкий сектор "теневой экономики", набрала силу и организованная преступность. Она практически ликвидировала государственную торговлю спиртным, "приватизировала" ее и изъяла из госбюджета в свою пользу 23 млрд. руб. в 1989 г. и 35 млрд. руб. в 1990 г.

* Вот краткие выдержки из большой записки, которую подал в сентябре 1988 г. в Политбюро ЦК КПСС председатель Совета Министров СССР Н.И.Рыжков: "После принятия постановления уже во втором полугодии 1985 г. число магазинов по продаже алкогольных напитков в целом по стране сократилось на 55%. По решениям ряда облисполкомов сеть магазинов по продаже алкогольных напитков была сокращена еще в больших размерах. В Астраханской области, например, число этих магазинов сокращено со 118 до 5 единиц, в Белгородской - со 160 до 15...

* Сеть предприятий общественного питания, в которых осуществлялась реализация алкогольных напитков, уменьшена на 71%... Фактическая продажа водки и ликеро-водочных изделий в 1987 г. составила 123,3 млн. дал или на 96,7 млн. дал меньше объемов, предусматриваемых постановлением Совета Министров СССР от 7 мая 1985 г...

* По данным Госкомстата СССР, в 1987 г. на самогоноварение израсходовано 1,4 млн. тонн сахара, что примерно равно 140-150 млн. дал самогона и практически компенсировало сокращение продажи водки и ликеро-водочных изделий" (Известия ЦК КПСС, 1989, 1, с. 48).

* Государственный внутренний долг СССР возрастал следующим образом: 1985 - 142 млрд. руб. (18,2% ВНП); 1989 - 399 млрд. руб. (41,3% ВНП); 1990 - 566 млрд. руб. (56,6% ВНП); за 9 месяцев 1991 он составил 890 млрд. руб. Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.

* Идя дальше по этому пути, государство стало «продавать деньги», что было принципиальным отходом от советской системы хозяйства. В марте 1989 г. специализированные банки (Промстройбанк, Агропромбанк и др.) были переведены на хозрасчет, а с 1990 г. стали преобразовываться в коммерческие. Причем здания, персонал, оборудование, а часто и руководитель банка оставались прежними. То есть право заниматься сверхприбыльной в то время банковской деятельностью было привилегией номенклатуры.

* Таким образом, был открыт путь к неконтролируемому росту цен и снижению реальных доходов населения, инфляции и росту внешнего долга. Государство лишалось экономической основы для выполнения своих обязательств перед гражданами, в частности, пенсионерами. Был сделан шаг в сторону «рыночной» (накопительной) системы - в августе 1990 г. был образован Пенсионный фонд СССР. В августе же 1990 г. была образована Общесоюзная валютная биржа.

Цитата: voland от 22.12.2008 13:41:14
Давайте попробуем разобраться по порядку…

1. Замкнутая экономическая система, в которой существует один-единственный процесс распределения финансовых средств между субъектами в виде ссудного процента, является неравновесной. То есть вне зависимости от параметров этого процесса (например, ставки ссудного процента, сроков кредитования, количества субъектов экономики, возможности или невозможности изменения их количества через смерть-рождение, банкротство-учреждение, и т. п.) рано или поздно в такой экономике произойдет крах. Причина краха – концентрация всех финансовых ресурсов у финансовых институтов, осуществляющих кредитование, и как следствие – банкротство всех их заемщиков. Этот вывод – чисто математический, он должен быть понятен каждому, владеющему математикой на уровне средней школы. В простейшем случае как доказательство этого тезиса можно рассматривать пример с единственным заемщиком, который берет ссуду в $100 под 15% на год. Через год заемщик не может исполнить обязательства независимо от успехов своей деятельности, поскольку физически в системе не существует $115, и кредитор его банкротит. Более «навороченные» случаи усложняют рассмотрение, но никак не могут повлиять на его конечный результат (крах), поскольку меняют параметры процесса (напомню, единственного в системе), но не меняют его характера. А характер его, как уже правильно отмечалось, экспоненциальный! Кто знает математику, тот понимает, что экспонента очень сильная функция, противостоять которой на значительных временных промежутках, практически, невозможно. Таким образом, следует признать, что ссудный процент, как способ перераспределения финансовых активов между хозяйствующими субъектами в экономике, стремится вывести экономическую систему из равновесия.

Увы, всё это притянуто за уши...
Пожалуйста. Имеется у нас в деревне Гадюкино гражданин, который решил открыть банковское дело. и даже допустим, что он один и имеет в своём распоряжении 100$. И я беру у него кредит под 15% годовых. Крах, говорите, меня ждёт? Ну, давайте посмотрим... я беру эти 100$, нанимаю 10 работников, плачу им по 10$ годового жалования. У меня ни цента не остаётся. Но - чем занимается моё предприятие? А моё предприятие делает "евроремонт" - гламурненько обмазываем хижины первокласснейшим навозом из-под самых племенных из племеннятых быков, это типа самый последний писк. Так в европах нынче в моде! Своим работникам со скидкой делаем - по 10$, а всем остальным - по 15. И вот мои 10 работников с радостью несут мне по 10$ - всей бригадой дружно поочерёдно делаем им хижины, "как в лучших глянцевых комиксах" - все остальные облизываются и завидуют, мои работники - первые парни на деревне... У меня на руках снолва 100 баксов. Банкир наш должен быть передовым - тоже хочет - пожалуйста. Гони 15$. Нету? ну будь отстоем... В долг хошь? Да пжалста. Можешь расписочку написать, что заплатишь, когда будут... Но с отсрочкой ещё дороже будет... 17$. Ладно - по рукам. Наступает день, когда мне надо платить по долгам. Прихожу я к банкиру - начинаю ему вываливать баксы... Пять... Десять... Пятнадцать... Семнадцать... и тут достаю расписочку - ты ж мне задолжал 17 баксов! так что я эти 17 выложенных себе забираю в свой же карман, но считаем, что я их тебе выплатил, правильно? Правильно - и отсчитываю дальше. Счёт заканчивается (вот чудо-то!) на 115. Но в руках у банкира оказывается - ах, чудеса - 98 баксов. А два - остаются у меня. Никакого экспоненциального роста денежной массы. Банкир получил свои 115 процентов, на 17 баксов даже "прихорошился". Я выплатил 115, да ещё и 2 наварил.
Ещё занятней будет схема, если я взял кредит на 5 лет под 15 процентов годовых и выплачиваю частями. Денежки туда-сюда бегают - я выплачиваю ежегодно, ежегодно же с банкира получаю их обратно "за услуги-работу" и так далее. За 5 лет уплачу вроде как дохрена, столько, что таких деньгов-то и нету... Но этож не единоразовая выплата - одни и те же купюры бегают-бегают...
Так что не слишком ли примитивную схему Вы подсовываете?

Цитата: voland от 22.12.2008 13:41:14
2. Для того чтобы замкнутая гадюкинская экономическая система имела возможность сохранять стабильность на любом сколь угодно длинном временном интервале, помимо ссудного процента в системе должен существовать хотя бы один другой процесс, который будет компенсировать влияние первого.

Нет. Совсем не обязательно. Вполне достаточно того, чтобы ростовщик был сам вынужден "брать в долг". Например, выдавать кредиты, но и открывать банковские счета ПРОЦЕНТНЫЕ для населения. Фифти-фифти. Клин клином.

Цитата: Поляков от 12.01.2009 22:01:09
Ответ на Ваш вопрос заключается уже в самом вопросе. Сбережения - от слово сберегать, а накопления - от слова копить. Сберегать значит не потерять, а копить - значит приумножать. Гнилая капиталистическая система пытается внедрить в наш мозг что это совершенно одно и тоже, а на самом деле это не так. Сберегать значит сохранить, а копить значит наживаться. Цель сберегать - получить такое же количество благ на свои сбережения в будущем как можно на них получить в настоящем, а цель копить - получит больше благ в будущем чем в настоящем.  

Капиталистической ли? В СССР, как я помню "инфляции типа не было", а СБЕРЕГАТЕЛЬНЫЕ кассы принимали денежки у населения, обещая им 3 процента годовых. и не врали. Если эти 3 процента не накопления в "безинфляционной системе", то что? Положил на сберкнижку 100 рублей в 1974-м году, в 1975-м снял три рубля - купил пузырь водки. Откуда бутылка-то взялась, если были лишь "сбережения"? или это капиталисты просочились в систему советскую?

Цитата: PiNXiT от 02.05.2009 05:12:00
Нет. Совсем не обязательно. Вполне достаточно того, чтобы ростовщик был сам вынужден "брать в долг". Например, выдавать кредиты, но и открывать банковские счета ПРОЦЕНТНЫЕ для населения. Фифти-фифти. Клин клином.

В ИТОГЕ. Я лично прихожу к выводу, что не сам по себе "ссудный процент" виноват во всяких ужастях и проблемах, в кризисах и т.п., а... А то, что те же банки сами устанавливают как процент, под который дают кредит, так и процент, под который берут вклады. Само собой первый они будут всегда устанавливать выше, чем второй. Так что проблема в том, как уравновесить, как найти способ устанавливать процентную ставку не финансистами. А хотя бы тем же государством. Хочешь быть кредитором - пожалуйста, но и сам будь любезен брать кредит.

Какая-то система навроде сегодняшних торрентов, только наоборот. Даёшь кому-то кредит - тебе вне зависимости от твоего желания под тот же процент начинают сваливать вклады, от которых ты не имеешь права открещиваться. И которые обязан будешь выплачивать с процентами. Залупил кому-то 100 процентов годовых - бабац - тебе мильоны народу понесли деньгу тут же под тот же процент, ибо желают срубить такую выгодную баблосу.

в итоге товарищ процентщик будет думать о том, как бы выдать кредит под МАЛЫЙ процент (меньший, чем конкуренты), чтобы "народная реакция" мучала конкурента, а к тебе народишко деньгу не понёс "ибо слишком маленькие проценты" у тебя.

Вот что-то в таком роде. идея, конечно, сырая и достаточно примитивная... но...

Цитата: Поляков от 13.01.2009 22:26:15
Почему мы всегда говорим, что единственной альтернативой капитализму служит коммунизм, социализм?

Альтернативой капитализму служит и чистая конкуренция.

Что есть чистая конкуренция? Это такой рынок на котором существует множество производителей с равными возможностями и множество потребителей с равными потребностями и монополия государства на то, чтобы в обществе не существовало монополий.

Парадокс заключается в том, что конкуренция может существвоать лишь там, где субъекты равноправны, идентичны по набору каких-то параметров - и потому идёт борьба за то, чтобы мой показатель какого-то параметра был выше, чем у равноправного, но менее успешного-расторопного. А сотрудничество - только там, где субъекты неравноправны, неидентичны по набору параметров. Потому коммунизм, как сообщество равноправных и сотрудничаюшщих граждан - утопия.

Пример: мужчина и женщина в постели - сотрудничают, ибо они уникальны и друг друга дополняют, рождая совместно "удовольствие для обоих". И те же самые мужчина и женщина на рабочем месте могут быть конкурентами, ибо начальство оценивает их по одним и тем же параметрам: работоспособность, качество выполненной работы, затраты и т.п.

Другой пример: начальник цеха, мастер, наладчик автоматической линии, оператор автоматической линии - не конкуренты, они сотрудничают, каждый делая своё дело. А вот два наладчика - конкуренты, кто лучше выполняет свою работу - может рассчитывать на повышение разряда, оплаты труда и т.п.  

вот парадокс: конкуренция - порождение равно-правия, но приводит к разно-положению, конкуренция и направлена на то, чтобы среди равных изначально выявлять "более выдающихся", которые в итоге займут более привелегированное положение. Отсюда естетсвенное 2толкание локтями и хождение по головам"

Сотрудничество - порождение неравноправия (иерархии либо узкой специализации, уникальности субъектов, унпикальность которых даёт выгоду лишь в совместных действиях) и приводит к РАВНО положению всех участников - все друг другу нужны, по головам друг другу ходить смысла не имеет.

Цитата
Почему-то на Западе этот вариант тоже не любят обсуждать, что наводит на мысль о том, что целью обществ Запада не является справедливость, причем эта справедливость была заложена в рыночные отношения ее апостолами. И этом факту есть объяснение. Но этого объяснения никогда не дадут СМИ подконтрольные олигархам.

Если Вы справедливостью называете "равные права и при этом братскую любовь, сотрудничество, а не грызню-конкуренцию", то что тут обсуждать, если это совмещение несовместимого? Братская любовь бывает лишь там, где брат не заменяет "меня, любимого, если он более успешен", где каждый - уникален и нужен другому именно своей незаменимостью. "Хищнические" отношения - прямое следствие декларированного "равноправия".

Цитата: PiNXiT от 02.05.2009 04:57:40
Увы, всё это притянуто за уши...
Пожалуйста. Имеется у нас в деревне Гадюкино гражданин, который решил открыть банковское дело. и даже допустим, что он один и имеет в своём распоряжении 100$. И я беру у него кредит под 15% годовых. Крах, говорите, меня ждёт? Ну, давайте посмотрим... я беру эти 100$, нанимаю 10 работников, плачу им по 10$ годового жалования. У меня ни цента не остаётся. Но - чем занимается моё предприятие?

Это рассматривалось кучу раз. Кратко - бред, усложнение и растягивая ничего не получите,кроме накопления проблем. И еще... ну уехали с вашими баксам трое и что... заберут залог, и обяжут (долг то остался).

Цитата: wellx от 02.05.2009 22:03:54
Это рассматривалось кучу раз. Кратко - бред, усложнение и растягивая ничего не получите,кроме накопления проблем. И еще... ну уехали с вашими баксам трое и что... заберут залог, и обяжут (долг то остался).

Это называется "менять правила игры по ходу игры". Схема изначально у нас сфероконическая в вакууме. Никто никуда не уезжает. Баксы все - этот вот стольник, остаётся внутри системы. И банкир и я - не пальцем деланные. И если он предлагает под 15 процентов и при этом все мы прекрасно видим, что дополнительным 15 взяться неоткуда - либо он не собирается получить свой процент, а желает меня в яму засадить, либо и он и я понимаем, что в итоге должно получиться то, что я и описал: объём денежной массы неизменен, а путём предоставления друг другу услуг одни и теже деньги пробегают через одни и те же руки многократно, оставляя следы в отчётностях.
Вы упорно не желаете видеть особое свойство денег, которого нет у молока либо квашеной каппусты - многократное использование по назначению. Рассуждаете о прибыли, забывая про оборот. А между тем, все сложные динамические системы основаны на том самом "обороте". В вашем организме за 7 лет меняется 99 процентов клеток, за год - 90 процентов атомов. Если Вы попытаетесь посчитать, сколько же атомов ваш организм за время вашей жизни встаривал в ваш организм, и сложить их вместе - Вы получете странный результат: к старости Вы должны были бы быть монстром, не помещающимся внутрь Садового кольца, если вообще не занимающим всё место внутри МКАД. В чём ошибка? Да в том же, как и в примере нашем "сфероконическом".

Цитата: PiNXiT от 04.05.2009 11:37:38
Это называется "менять правила игры по ходу игры". Схема изначально у нас сфероконическая в вакууме. Никто никуда не уезжает. Баксы все - этот вот стольник, остаётся внутри системы. И банкир и я - не пальцем деланные. И если он предлагает под 15 процентов и при этом все мы прекрасно видим, что дополнительным 15 взяться неоткуда - либо он не собирается получить свой процент, а желает меня в яму засадить, либо и он и я понимаем, что в итоге должно получиться то, что я и описал: объём денежной массы неизменен, а путём предоставления друг другу услуг одни и теже деньги пробегают через одни и те же руки многократно, оставляя следы в отчётностях.

Прочтите еще раз тему, лень отвечать по десятому разу. И аналогия хромает. Только прочтите внимательно, там и про риск, и про всегда положительный процент и про несоответствие роста денег и роста товарной массы и многое другое. И рассматривать оборотную функцию денег в отрыве от накопительной и товарной (если берем материальные деньги типа золота, серебра или там ракушек) несколько некорректно. Повторю, это уже рассматривали, прежде чес что-то писать - прочтите,то написано другими ранее.

Цитата: Поляков от 25.12.2008 17:23:26
Я так понял, что у нас большие проблемы с системами. Основной постулат экономических теории: все системы стремятся к равновесию. Баланс спроса и предложения, равновесная цена, баланс инвестиций и сбережений, отраслевой баланс и многое многое другое. Такой подход косвенно подтверждает и физика во втором законе термодинамики. Хотя я еще раз повторяю мне бы не хотелось применять эту терминологию на этом, экономическом, я на надеюсь форуме. Если Вы ознакомитесь с основными экономическими моделями, то Вы увидите, что вопрос о равновесии является краеугольным в этой науке.

Привыкайте применять такую терминологию, ибо экономика не какая-то "особая" система.
1. второй закон термодинамики говорит о ЗАКРЫТЫХ, замкнутых ситсемах. Таковых по сути мы не можем наблюдать впринципе. Любой естествонаучный закон - закон "в идеале".
2. Вам говорили, что равновесные системы - это системы "мёртвые". попытки вогнать ЖИВУЮ (динамическую) систему в рамки не-динамического статического арвновесия либо обречены на провал, либо разрушат живой орагнизм.
3. По поводу стермления к равновесию... Самоорганизующиеся системы стремятся к равновесию - к устойчивому состоянию, которое именуется аттрактором. Это - точка притяжения, к которой система стремится, попав в "зону притяжения" данного аттрактора. У неравновесные, самоорганизующихся систем эта "зона в фазовом пространстве" - аттрактор является "странным аттрактором" - система всё время "вертится" возле него, в некой области, но по сложной, не повторяющейся траектории (в отличие от систем нединамических, у которых атртракторы более "конкретны" - точка, либо определённая фигура на графике - "в фазовом пространстве"). Система то отдаляется, то приближается к аттрактору. Пока система в зоне притяжения аттрактора - она ведёт себя как автокаталитическая - она сгребает, всасывает в себя (энергию, материю, ресурсы , etc.) - уменьшает энетропию, увеличивает упорядоченность мира в своём проявлении. Но по мере своего роста и невозможности дальнейшего существования по прежней схеме она тем самым выводит самоё себя из равновесия и рано или поздно "вылетает" из зоны притяжения прежнего аттрактора. Наступает "революционная ситуация", когда прежний аттрактор притягивает, и сильно притягивает, но противоречия внутри системы уже не позволяют жить в области этого аттратора - то есть "по старым привычным правилам". "Как жить по новому - не ясно, а жить хочется "уютно", но раньше же жили уютно - так давайте как раньше!" То есть - постоянные попытки вернуться назад, но объективно это уже невозможно - по старым лекалам жизнь не получается. Рано или поздно это противостояние разнонаправленных векторов - объективной невозможности жить по старому и желания жить как раньше приводит к ,"точке бифуркации" - точке выбора системой нового направления, к новому аттрактору. Возможных новых аттракторов может бытьь несколько (но не какие угодно), но выбор будет сделан в пользу одного из этих нескольких (двух, трёх) возможных вариантов дальнейшего развития. Это - "революция", точка невозврата, точка перелома, после которой система набирая скорость покатится в область притяжения нового аттраткора - и этот процесс, процесс "фазового перехода" сопровождается уже диссипативным процессом - процессом выброса энергии, траты энергии, ресурсов, огромных потерь для системы, которые необходимы для того, чтобы система организовалась в новую структуру, с новыми связями. Это - взрывной рост энтропии. После чего "похудевшая, измождённая, но обновлённая" система начинает новый цикл "накапливания", автокатализации, "собирания камней".
Твак вот эти процессы - естественный образ жизни саморазвимвающихся неравновесных систем, а Вы именно от этого образа жизни желаете избавиться. Это - судьба что человека, что обществ, что любых живых либо социальных систем - сталкиваться с кризисами, которые большей частью зреют в самой системе и ею же провоцируются, пытаться их преодолевать, изменяя при этом себя самоё, и выходить после этих всегда опасных точек бифуркации на новые этапы развития.
Поймите - это не фантазии и поэтика - это сегодняшние  ЕСТЕСТВОНАУЧНЫЕ представления.
Ваши желания элементарно противоречаьт сегодняшним научным представлениям о том, чем и как живут сложные динамические неравновесные системы, Вы стремитесь придумать, как бы такая система жила, если ей ампутировать то, благодаря только чему она и существует.

Цитата
Любая система стремится к равновесию, даже если это - "неравновесная система", она стремится к равновесию в том или ином виде, отсутствие равновесия - это абстракция.

Увы, наоборот - равновесие - это абстракция. стремление к равновесию - это не РАВНОВЕСИЕ, это движение к нему. И именно в этом движении и живут саморазвивающиеся системы - в постоянном стермлении достичь равновесия, какой-то период даже существовать в зоне "аттрактора", незначыительно колеблясь то удаляясь, то приближаясь к условному центру аттрактора; накапливать "противоречия", когда прежде крепкие связи разрушаются, не могут существвоать дальше "по старому", проходить через "точки бифуркации", эти пики кризиса - и начинать выздоравливать, если не погибнет в момент этого кризиса.

Цитата
Да что я тут распинаюсь? Почитайте Эйлера. Комплексная экспоненциальная функция может быть выражена через isinx, cosx. Я не знаю ни одной космологической теории открытой вселенной!  

Вы не знаете ни одной теории открытой вселенной, но Вы так же не знаете ни одной как теории, так и практического подтверждения существования ЗАКРЫТОЙ системы внутри этой вселенной.

почитайте о синергетике, то есть о том, о чё1им я сейчас распинался:

http://slovari.yande…par1=1.1.2

Учтите, это справедливо для систем любой природы...

Цитата: wellx от 04.05.2009 21:21:27
Прочтите еще раз тему, лень отвечать по десятому разу. И аналогия хромает. Только прочтите внимательно, там и про риск, и про всегда положительный процент и про несоответствие роста денег и роста товарной массы и многое другое. И рассматривать оборотную функцию денег в отрыве от накопительной и товарной (если берем материальные деньги типа золота, серебра или там ракушек) несколько некорректно. Повторю, это уже рассматривали, прежде чес что-то писать - прочтите,то написано другими ранее.

Да пожалуйста. Могу подробней (уже начал) по некоторым высказываниям - анпример вот по поводу целей и желаний полякова - о том, что его желания противоречат обоснованным сегодняшним естествонаучным воззрениям. А это у него (и у Вас) - отправные точки, как я понял.
Вы тянете нас к прежнему аттрактору "В СССР же было нхорошо!", Поляков стремится  избавиться от динамики, от саморазвития, "остановиться" в каком-то идеальном состоянии... Но это утопично - ознакомьтесь с ссылкой, что я привёл хотя бы...

Цитата: Поляков от 26.12.2008 23:41:41
Относительно динамических систем - существует закон сохранения энергии. Это значит, что если в системе нет "трения" ( то есть потерь энергии), то энергия системы сохраняется.

Неверно. Трение внутри системы тут не при делах. Тут при делах открытость-закрытость системы: есть обмен энергии с внешним миром, либо нет.

ЦитатаВ противном случае система достигнет точки равновесия. Понятно что в реальном мире " вечных двигателей" не бывает.

В реальном миире нет абсолютно закрытых систем. Зато в реальном мире существуют эволюционирующие системы - те самые "саморазвивающиеся", которые естественные науки совсем недавно невзначай "разглядели" и осознали, что это тоже ИХ (естественных наук) область исследований. И хотя такие системы на первый взгляд выглядят, как "вечные двигатели", но тем не меннее они не нарушают закон сохранения энергии (который - помним - справедлив лишь для идеальной закрытой системы): они то собирают энергию, то высвобождают, становясь совершеннее "информационно", что ли - структурно... Именно такие самоорганизующиеся неравновесные процессы и виновники того, что мы называем эволюцией и коэволюцией, коих "с точки зрения банальной физики мёртвых нединамических систем" быть не должно в принципе...

Цитата
Относительно энропии: для открытых систем энтропия изменяется. В закрытых системах энтропия не уменьшается, но рано или поздно в такой системе наступает термодинамическое равновесие.

в закрытых системах энтропия не то чтобы не уменьшается, она увеличивается.

Цитата
Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой.  

Верно. Так откуда желание создать во вселенной закрытую подсистему? Это же устопия.

Цитата: PiNXiT от 05.05.2009 03:21:34
Неверно. Трение внутри системы тут не при делах. Тут при делах открытость-закрытость системы: есть обмен энергии с внешним миром, либо нет.
В реальном миире нет абсолютно закрытых систем.

Есть множество примеров закрытых систем. По поводу трения изучите школьную программу по физике, а эксперты по википедии тут не катят.

Цитата: PiNXiT от 02.05.2009 09:21:40

Пример: мужчина и женщина в постели - сотрудничают, ибо они уникальны и друг друга дополняют, рождая совместно "удовольствие для обоих". И те же самые мужчина и женщина на рабочем месте могут быть конкурентами, ибо начальство оценивает их по одним и тем же параметрам: работоспособность, качество выполненной работы, затраты и т.п.

Понимаете тут с вами никто даже разговаривать не будет, если у вас примеры вроде " баба с мужиком в пастели валялись, видите я прав" .

Цитата: PiNXiT от 05.05.2009 02:55:33
Вы тянете нас к прежнему аттрактору "В СССР же было нхорошо!", Поляков стремится  избавиться от динамики, от саморазвития, "остановиться" в каком-то идеальном состоянии... Но это утопично - ознакомьтесь с ссылкой, что я привёл хотя бы...

Вы с редкой настойчивостью приписываете другим не то ,что они пишут. Сначала постарайтесь понять других, а не вещать безапелляционно. Во-первых, никто не зовет "back to USSR", скорее , на примере СССР показывается, что проблемы рыночной экономики осознавали и ранее и показываются примеры решения стоящих сегодня перед мировым сообществом проблем. И уж менее всего отрицается саморазвитие и динамика. И если в СССР подходы и принципы решения имеющихся сейчас проблем  совпадают с нашими идеями, то это только пример того, что поиск решений велся и ранее, не  более того. Но и не менее.

И если нельзя , по вашеиу , вернуться в СССР, то почему мы должны вернуться в рынок, который живет еще дольше? ДА и парадигме "время-деньги" тоже пора на покой ,уж лет 600 как на арене..

Цитата: Поляков от 05.05.2009 09:16:15
Есть множество примеров закрытых систем. По поводу трения изучите школьную программу по физике, а эксперты по википедии тут не катят.

А это фраза чья:
"Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой."
Ваша. Так о чём спорить?
Так какие примеры абсолютно закрытых систем Вы моенжете привести?
по поводу трения: какая разница, есть трение внутри системы либо нет - ну есть, ну выделяется тепло, но то тепло остаётся внутри системы, если наша система "замкнута".
И википедией я не пользуюсь.

Цитата
Понимаете тут с вами никто даже разговаривать не будет, если у вас примеры вроде " баба с мужиком в пастели валялись, видите я прав" .

Вы отношения между мужчиной и женщиной выводите куда-то вне области общественных отношений что ли? Данный пример - наиболее подходящий, ибо демонстрирует взаимоотношения индивидов, даже физиологически от природы "неравноправных", не идентичных.

Цитата: wellx от 05.05.2009 11:55:42
И если нельзя , по вашеиу , вернуться в СССР, то почему мы должны вернуться в рынок, который живет еще дольше? ДА и парадигме "время-деньги" тоже пора на покой ,уж лет 600 как на арене..

Коммунистические идеи отличаются от так называемого "рынка" только тем, что они - придуманный проект. А этот самый "рынок" - никто из живущих не проектировал. Так же как "время-деньги". в начале 20-го века кто-то из учёных (кажется, исследуя усройство человеческого глаза) воскликнул: "Как глупа природа! я бы сделал гораздо лучше!" Но это было сто лет назад. Тогда НАУКА ещё находилась в состоянии самоуверенного якобы всё лучше всех понимающего подростка.
Когда придёт время уходить на покой тому, что сложилось естественным путём - не решается росчерком пера.
А времена кризиса, "точки бифуркации" - это не тот момент, когда можно запустить ЛЮБОЙ придуманный механизм и типа он обязательно будет работать, нет, в эти времена можно запустить лишь такой механизм, который будет соответсвовать одному из естественных аттракторов, такому состоянию системы, к которому она естественным путём не прочь скатиться. Точка бифуркации - это распутье, это несколько возможных тропинок в будущее, но не бесконечное количество, и не одна единственная. Потому в такие времена требуется прежде всего определить, какие последующие состояния системы, из тех, что мы можем нафантазировать, являются реализуемыми-естественными, а какие - нашими фантазиями, которым система будет сопротивляться. Либо получается угадать и подталкиваемк наиболее нам желаемому аттрактору - и тогда система будет сама "с удовольствием" катиться по тому пути, что мы сумели спрогнозировать, либо мы сами себя обманываем - и тогда наши усилия для удержания системы на выбранном нами пути будут всё увеличиваться, так как сопротивление системы будет увеличиваться потому как ей это "неестественно".

Собственно, когда какой-то изобретатель заявляет, что изобрёл векчный двигатель, ему товаристчи физики задают всег одни ворпрос - а какой иной закон вместо закона сохранени я энергии Вы открыли? Если изобретатель не понимает, о чём речь - то "до свидания".
Так вот, если "гражданка синергетика" права, то динамические неравновесные саморазвивающиеся системы в принципе не могут быть "безкризисными", не могут быть "линейными", не могут быть "закрытыми".  Они всегда имеют нелинейный характер, они имеют возможность саморазвыиваться (усложняться) благодаря только обмену ресурсами (энергией) с "внешним миром" и они вынуждены топать "от кризиса к кризису". Если это так - то о "бескризисном устойчивом устройстве" и мечтать не стоит. Так что же тогда - топать от революций к революциям, постоянно через бедствия, кровь и т.п., каждый раз в кризисный момент оказываясь на грани, на краю гибели и ничего мы с этим сделать не можем? Так, да не совсем, кое-что мы делать можем... Мы можем:
1) попытаться спрогнозировать глобальный (парадигмальный) кризис, понять, что надвигаются не "временные трудности, а потом всё вернётся на круги своя", а надвигается кризис, обусловленный именно тем, что невозможно уже жить в рамках прежнего устройства, парадигмы (аттрактора);
2) попытаться понять, какие аттракторы вероятны впереди, в посткризисном будущем;
3) из этого ограниченного набора вероятных "устойчивых состояний" выбрать тот, который нас наиболее устраивает
4) попытаться подтолкнуть систему в "нужный момент" на ту дорожку, которая нас наиболее устраивает. Если момент будет выбран слишком рано - придётся прилагать слишком значительные усилия, так как система всё ещё сильно держится за старое, если же момент будет выбран слишком поздно - система окажется в слишкмо неравновесном состоянии к этому моменту, по причине чего переход на новые рельсы окажется мало того, что неуправляемым (может и к другому, не нам желанному аттрактору скатиться), так и катастрофическим, сопровождающимся слишком огромными потрясениями, бедами, и система вся даже может "коллапсировать" в этот момент, а не перейти на новый этап развития...

Сейчас кризис в разгаре. Кризис, по убеждениям уже практически всех, - глобальный, парадигмальный. Мы уже преодолеваем эту точку бифуркации, но вот что не ясно, как не было ясно даже тем, кто сумел спрогнозировать данный кризис - а каковы же вероятные дальнейшие "аттракторы". Мы этого не знаем, потому не знаем, в какую сторону подталкивать систему...

Вы желаете толкнуть туда, где "нет ссудного процента", Вы для себя уже точно решили, чт он - виновник всех бед... Мне же так не кажется. "Слишком просто, чтобы быть правдой". Как не кажется, что этот кризис - исключительно экономический. Сегодняшний кризис - ещё более глобален. Это кризис и в демографии, и в науке, и в политике, и в технологиях - да практически ВЕЗДЕ, во всех областях. Это глобальный кризис техногенной цивилизации. Даже так.