Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 12:50:00
Коммунистические идеи отличаются от так называемого "рынка" только тем, что они - придуманный проект. А этот самый "рынок" - никто из живущих не проектировал. Так же как "время-деньги".

Коммунистический проект - да, но вот социализм во многом пытался решить и решал реальные проблемы, и это обсуждалось в других СССРовских ветках. насчет того ,что никто не придумывал "рынок" и принцип "время-деньги" - вопрос очень спорный, не сильно "естественнее" логических предпосылок появления социализма. Тот тоже не из воздуха материализовался.

Цитата
Сейчас кризис в разгаре. Кризис, по убеждениям уже практически всех, - глобальный, парадигмальный. Мы уже преодолеваем эту точку бифуркации, но вот что не ясно, как не было ясно даже тем, кто сумел спрогнозировать данный кризис - а каковы же вероятные дальнейшие "аттракторы". Мы этого не знаем, потому не знаем, в какую сторону подталкивать систему...

Вы желаете толкнуть туда, где "нет ссудного процента", Вы для себя уже точно решили, чт он - виновник всех бед... Мне же так не кажется. "Слишком просто, чтобы быть правдой". Как не кажется, что этот кризис - исключительно экономический. Сегодняшний кризис - ещё более глобален. Это кризис и в демографии, и в науке, и в политике, и в технологиях - да практически ВЕЗДЕ, во всех областях. Это глобальный кризис техногенной цивилизации. Даже так.

Про "ссудный процент" есть тут кросс-пост от футуха парой-тройкой страниц ранее, там почти все сказано, добавить к тому. что было написано ранее почти нечего.
А вот по части кризиса - так и нет особых противоречий с вами и вами написанным. Да, именно так и есть - кризис, и кризис глобальный. От экономики до мировоззрений.

В более общем плане, (скорее это для ветки парадигмы) и если не уходить в даль мылей о конечности самой человеческой цивилизации и т.д., то сегодняшнюю проблему можно представить в виде треугольника взаимозависимых понятий ресурсы-люди-деньги. И хотя вначале деньги не входили как самостоятельный объект  и служили просто средством для расчета при обмене, постепенно они заняли самостоятельную роль.

И как многие похожие тройки (типа цена-качество-затраченное время) позволяет выбрать только два из трех. чем-то надо жертвовать. Капиталистическая система в сегодняшнем виде выбирает ресурс и деньги. Жертвует людьми. Социализм как идея пытается сделать выбор в пользу ресурсов и людей, принося в жертву деньги, они становятся просто инструментом. Иногда современные общества принимают форму приоритета денег и людей (всем достаточно денег) - тогда имеем хищническое расходование ресурсов.  

Поскольку ресурсы (любые - от материальных до духовных) в принципе ограничены, то ставя приоритет на людей и ресурсы - имеем цель распределения ресурсов в интересах максимального числа людей. Поскольку для простоты мы можем принять ту же пирамиду Маслова как основу дял планирования, то имеем начальный посыл для возникновения целей достижения минимальных потребностей всех людей. Отсюда имеем предпосылки планирования в духе СССР. И для достижения этих целей деньги приносятся в жертву. Что мы и видели на примере СССР (разные деньги для разных сфер деятельности, разделение нала и безнала, измерение не в денежных показателях . а в количественных и т.д.).

Аналогично можно составить схему для приоритета денег и ресурсов.

Как результат - любой спор сводится к выбору приоритета в тройке. И если кто-то ставит на люди-ресурсы, а кто-то на ресурсы-деньги, то достичь согласия не возможно, только путем принятия одной и парадигм подавляющим большинством.  

Может слишком сумбурно, но как-то так. Если есть интерес - можно продолжить в новой парадигме.

Цитата: wellx от 06.05.2009 13:51:08
Коммунистический проект - да, но вот социализм во многом пытался решить и решал реальные проблемы, и это обсуждалось в других СССРовских ветках. насчет того ,что никто не придумывал "рынок" и принцип "время-деньги" - вопрос очень спорный, не сильно "естественнее" логических предпосылок появления социализма. Тот тоже не из воздуха материализовался.

"Капитализм" и "социализм" я не считаю "логическими противоположностями" (то есть взаимоисключающими, как это большинством воспринмиается по европейской логоцентрической традиции - болезнь бинаризма, знаете ли), это ИМХО диалектические противоаположности, нежизнеспособные друг без друга. Капитализм - это электроэнергия, социализм - электропроводка. Капитализм - частная инициатива, деятельность, жажда наживы, социализм - социальные рамки, ограничители и "направлятели", куда моги, куда не моги. Капитализм без социализма - это тот самый "дикий капитализм", который замечательно описан Марксом и который мы "покушали" в 90-х - это капитализм на этапе своего зарождения и детства, он не способен существовать более-менее продолжительное время. И это достаточно элементарно объяснимо:
В свободной конкурентной борьбе "без ограничений" выживает сильнейший, хитрейший - проигравший падает вниз и по логике "социодарвинизма" должен умереть, как не выдержавший конкуренции. НО. Не умирает - а пополняет армию "отбросов общества". по мере дальнейшей борьбы всё больше участников гонки отказываются выброшенными (но - вспомним - не умерщшими). В итоге наступает неминуемо такой момент, когда низов очень много, настолько много, что верхам не удержать эту массу от стремления перераспределить средства, права, условия С НУЛЯ. массы "должных умереть согласно социодарвинизму, но не желающих подохнуть, а пытающихся прозябать-выживать" сметут немногих "победителей чимстой рыночной конкурентной борьбы". В связи с этим сами "победители" приходят к необходимости социальных гарантий, социальных страховок, для "нисших", и - ограничения для высших (самих себя). Так в капиталистическую систему встраивается "социализм". И успешность и устойчиовсть существоания какого-то социума (не важнок акого) заключается в итоге не в том, чтобы либо капитализм либо социализм "без примесей" устроить, а в том, как варьировать соотношения этих ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ противоположностей.
В СССР частная инициатива была переизбыточно "зашугана", а человеки желают карабкаться наверх, бороться с себе подобными, чтобы вскарабкаться повыше - а им оставалась лишь одна лесенка для этого - лесенка бюрократического роста по партийной линии.

Цитата
В более общем плане, (скорее это для ветки парадигмы) и если не уходить в даль мылей о конечности самой человеческой цивилизации и т.д., то сегодняшнюю проблему можно представить в виде треугольника взаимозависимых понятий ресурсы-люди-деньги. И хотя вначале деньги не входили как самостоятельный объект  и служили просто средством для расчета при обмене, постепенно они заняли самостоятельную роль.

И как многие похожие тройки (типа цена-качество-затраченное время) позволяет выбрать только два из трех. чем-то надо жертвовать. Капиталистическая система в сегодняшнем виде выбирает ресурс и деньги. Жертвует людьми. Социализм как идея пытается сделать выбор в пользу ресурсов и людей, принося в жертву деньги, они становятся просто инструментом. Иногда современные общества принимают форму приоритета денег и людей (всем достаточно денег) - тогда имеем хищническое расходование ресурсов.  .

Хм... что-то я не понимаю логики подобных "треугольных схем". Цена-качество-затраченное время - повышай время, требуемое для повышения качества - повысится цена... Стоит ли увлекаться такими очень грубыми схематизациями, в которых логика хромает? Замена дифференциальных вычислений умозрительными треугольниками, одна из сторон которых то увеличивается, то уменьшается в зависимости от увеличения двух остальных - как-то не похоже на "геометрическое выражение того же самого".

Цитата
Может слишком сумбурно, но как-то так. Если есть интерес - можно продолжить в новой парадигме.  

Интерес есть. Но интерес в том, чтобы более научно обоснованно и менее эмоционально подходить ко всем этим эмпириям...

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 16:37:16
Хм... что-то я не понимаю логики подобных "треугольных схем". Цена-качество-затраченное время - повышай время, требуемое для повышения качества - повысится цена... Стоит ли увлекаться такими очень грубыми схематизациями, в которых логика хромает?

Всё проще : хотите быстро и качественно - будет , но дорого. Хотите дешево и качественно - ждите(или долго разрабатываете или изготавливаете), хотите быстро и дешево - будет , но с "китайским" качеством...
Где-то так.

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54
А это фраза чья:
"Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой."
Ваша. Так о чём спорить?
Так какие примеры абсолютно закрытых систем Вы моенжете привести?
по поводу трения: какая разница, есть трение внутри системы либо нет - ну есть, ну выделяется тепло, но то тепло остаётся внутри системы, если наша система "замкнута".

абсолютно закрытых естественно не существует. Но среди примеров закрытых систем часто приводят: кристаллы, закрытые экономики, батареи итд. К квазизакрытым мы можем отнести системы в которых поток энергии на входе уравновешивается с потоком на выходе. Если пример из экономики, то это экономика с нулевым платежным балансом.

Процент выполняет ту же функцию что и трение в обычное динамической системе. Проблема в том что в нынешних рыночных экономиках процент выполняет схожую функцию при определенных условиях. Если рост денежной массы ограничен только спросом и предложением а ставка процента не может быть нулевой, то это означает что капитал приростает вне зависимости от прочих факторов - например от рентабельности этого капитала.

Другой момент заключается в том что чистый процент ( грубо банковская маржа) никуда не исчезает: тут не важная скорость оборота денег. Скорость оборота изменит только чистый процент в абсолютном выражении. Другой момент  заключается в том что для того чтобы система была сбалансированной: необходима эмиссия дополнительных денег для того чтобы можно было вернуть чистые проценты, которых фактически в системе изначально не было. К тому же  стоит заметить что денежная масса также имеет свой предел роста если денежная база неизменна и этот предел зависит от нормы резервирования. Отсюда растут ноги у многих проблем: они не заметны пока экономика в фазе устойчивого роста, но фаза стабильности или рецессии ее разрушает.

Дело в том что бесконечный рост противоречит многим экономическим законам и здравому смыслу: например с точки зрения экономики вся мировая экономика является закрытой системой. Количество ресурсов в ней не возрастает.

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54

И википедией я не пользуюсь.
Вы отношения между мужчиной и женщиной выводите куда-то вне области общественных отношений что ли? Данный пример - наиболее подходящий, ибо демонстрирует взаимоотношения индивидов, даже физиологически от природы "неравноправных", не идентичных.

то что вы не пользовались википедией хорошо. Трение это сила ведущая к потери энергии телом находящимся в движении, поэтому полная энергия системы  с трением уменьшается. Это как раз пример открытой системы. Финал развития такой системы - остановка тела. Хороший финал для экономической системы основанной на ссудном проценте - это возврат всех долгов и перераспределение произведенных товаров. В момент когда дополнительно невозможно произвести больше товаров ставки процента падают: проедаются все сбережения, а долги возвращаются за счет 0 ставки процента или дополнительных  закупок государства.

Цитата
"Капитализм" и "социализм" я не считаю "логическими противоположностями" (то есть взаимоисключающими, как это большинством воспринмиается по европейской логоцентрической традиции - болезнь бинаризма, знаете ли), это ИМХО диалектические противоаположности, нежизнеспособные друг без друга. Капитализм - это электроэнергия, социализм - электропроводка. Капитализм - частная инициатива, деятельность, жажда наживы, социализм - социальные рамки, ограничители и "направлятели", куда моги, куда не моги.

Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. ИМХО капитализм и социализм - это не диаметрально противоположные, скорее наоборот... они оба необходимы друг-другу для устойчивости системы.

Я глубоко убежден, что некоторые отрасли должны создаваться именно государством, им спонсироваться и им контролироваться. Существует ряд областей которые отдавать спекулянтам просто нельзя. Ибо жажда наживы рядового спекулянта может привести к нежелательным последствиям для государства и достаточно больших групп людей. Как например медицина, пенсионный, страховой фонды. ВПК и еще много других высокотехнологичных отраслей.

Вот пример частный ПФ, люди каждый месяц переводят деньги, спекулянт удачно торгует чужими деньгами на форексе, благосостояние растет, все хорошо, потом в один прекрасный день он проигрывается. Тысячи людей без пенсии - беспорядки забастовки митинги.

ВПК предприятие которое строит танки не должно в мирное время сидеть и делать кастрюли, ну блин не правильно это... Впрочем так же не правильно будет если государство будет лезть в ларек торгующий пивом у меня за окном.

Капитализм, банковские мультипликаторы, ссудные проценты должны делать деньги, а государство перераспределять заработанные этим сравнительно нечестным путем деньги между датационными отраслями.

Вот сегодня наша страна отстает по радиоэлектронной промышленности от очень многих, при том что у нас лучшие инженеры, парадокс. А если вдуматься, ничего парадоксального нет. Спекулянт обладающий нужными деньгами для того что бы создать в стране нормальную промышленность не хочет этого делать, так как это геморрой и долгая окупаемость, это не мыльный пузырь недвижимости, где деньги делаются быстро и легко. Таким образом нужны вливания со стороны государства, в такие важные области... Капитализм будет хорош и приносить деньги тогда когда на рынке будут нужные товары, нужные товары будут когда будет развито обучение и производство основных кубиков в данном случае микросхем. Но сам капитализм туда деньги не будет вкладывать ибо слишком долго и низкий девидент. В конечном итоге мы имеем, то что охранник в супермаркете получат больше инженеров которые создают космические корабли. Профессии которые работают на РЕАЛЬНЫЙ сектор экономики сегодня не являются престижными. Мы имеем армию юристов, бухгалтеров, экономистов и менеджеров, но не имеем учителей, физиков, математиков и простых инженеров, тех кто в долгосрочной перспективе дает спекулянтам товары которые можно продавать и на которых можно зарабатывать. А в США это есть но есть только благодаря холодной войне, кто появился в те времена за счет огромных оборонных заказов и по сей день живет, новых нету и не будет. Так как ни кто не будет в это вкладываться, по причине низкой доходности, долгой окупаемости. Какой-то порочный круг прямо

Таким образом социалистическая часть должна создавать огромные много миллиардные по стоимости заводы, базовых кирпичиков в рэа это микросхемы, транзисторы, диоды, печатные платы и так далее. Оставлять себе контрольный пакет, остальное отдавать на радость спекулянтам - пусть играются на форексах. Таким образом государство установит зарплату снизу для инженера, который скажем делает радары, пусть это будет 100к месяц. И капиталист уже не сделает зарплату меньше нее так как тогда человек пойдет трудиться на благо страны, а не капиталиста. Таким образом будет поддерживаться перспективность системных профессий.

А капиталистическая часть уже создавать из этих микросхем делать дверной звонок и продавать его тысячами дилерам, те сотнями представителям, те десятками магазинам...

Вот как-то так...

Цитата: Поляков от 06.05.2009 22:32:27
абсолютно закрытых естественно не существует. Но среди примеров закрытых систем часто приводят: кристаллы, закрытые экономики, батареи итд. К квазизакрытым мы можем отнести системы в которых поток энергии на входе уравновешивается с потоком на выходе. Если пример из экономики, то это экономика с нулевым платежным балансом.

Очень плохой пример Я понимаю, что можно считать "квазизакрытой системой" трубу, через которую протекает жидкость и соответственно количество попадающей и вытекающей жидкости в эту полость уравновешиваются в связи с неизменностью диаметра трубы (если сия труда не резиновая). Но вот в отношении экономики уравновешивание потоков имопрта и экспорта ничем объективным никогда не объясняется: либо это стечение обстоятельств (импорт идёт на убыль, экспорт - наоборот - само собой в какой-то момент, есдли импорт до того был больше экспорта - они окажутся одинаковыми), либо прилагаются титанические усилия, чтобы руавновесить эти потоки. Не коррелируют в эконормике входящие и выходящие потоки САМИ, как зависят друг от друга втекание-вытекание воды в трубе неизменного диаметра.

ЦитатаДело в том что бесконечный рост противоречит многим экономическим законам и здравому смыслу: например с точки зрения экономики вся мировая экономика является закрытой системой. Количество ресурсов в ней не возрастает.

А бесконечный рост противоречит любым естественным законам. Почему скорость света для материальных тел (массонесущих) по сегодняшним представлениям считается недостижимой? Лишь потому, что при этом энергия тела должна быть бесконечной, следовательно - не бывает ни в каком раскладе.
Увеличение какого-то параметра по экспоненциальному, либо тем более по гиперболическому закону однозначно свидетельствует о том, что рано или поздно этот рост остановится и сменится либо падением, либо более равномерным "плато" (которое может даже показаться "линейным", как любой экспоненциальный либо гиперболический график на некотором этапе). НО. Это вовсе не означает, что экспоненциальный или гиперболический рост - однозначное зло. Это естество.

Цитатато что вы не пользовались википедией хорошо. Трение это сила ведущая к потери энергии телом находящимся в движении, поэтому полная энергия системы  с трением уменьшается.

Ох... трение внутри замкнутой системы ни к какой потере энергии не ведёт. "Кто ж его посадит - он же ПАМЯТНИК" - кто у неё энергию отберёт, она же ЗАМКНУТАЯ? Механическая энергия перейдёт в тепловую. А тепловая останется внутри системы.

ЦитатаЭто как раз пример открытой системы. Финал развития такой системы - остановка тела.

Открытой - да, и то лишь в том случае, когда трение не внутри системы, а при соприкосновении с внешней средой. Трение, заставляющее остановиться раскрученное на оси колесо на космической станции не ведёт к остановке станции.

ЦитатаХороший финал для экономической системы основанной на ссудном проценте - это возврат всех долгов и перераспределение произведенных товаров. В момент когда дополнительно невозможно произвести больше товаров ставки процента падают: проедаются все сбережения, а долги возвращаются за счет 0 ставки процента или дополнительных  закупок государства.  

Не бывает. Вы забываете, например, о том, что начинает производиться уйма УСЛУГ. А не материальных товаров.
Возврата всех долгов не будет. Нереально. Списание долгов - это да. Но не возврат.
Не будет плавной остановки, будет коллапс. И какая новая "Венера" выйдет из этого коллапса... плохо представимо...

Поднимем темку, что ли...

Цитата: Rontis от 30.08.2009 23:46:54
В продолжение темы про "экономический потоп" или "финансовый цунами"

"...Чтобы действовать, нужно ответить на вопрос «что есть ковчег» не на интуитивном или эмоциональном, а на рационально-практическом уровне. Общими словами тут не отделаешься. Ной построил ковчег, точно зная природу надвигающейся опасности — потоп. Это позволило ему определиться с конструкцией, материалом и технологией. Будь у него вместо конкретного понимания опасности абстрактное, в стиле «грядут страшные времена», никакого ковчега он бы не соорудил.

Особенности любой защитной конструкции определяет характер надвигающейся опасности. Если человечеству угрожает потоп, — надо строить плавучие средства, если вирус чумы, — делать прививки. Если прогнозируется засуха, — нужно строить оросительную систему. Если наступает вражеская армия, — необходимо собирать свою армию. Каждая опасность предполагает свой тип защиты, универсального средства нет. Пушка не защитит от чумы, а вакцина — от снаряда.

...Пока нет понимания природы опасности, не может быть конструктивного действия. Люди будут суетиться, действуя не по ситуации, а по шаблону, тогда как решение лежит за рамками известных штампов. Это ослабит систему, распыляя энергию и ресурс. Мир умрет, если не найдет прорывного решения.

Проблема лежит глубже объяснений про необеспеченный доллар.

Великая депрессия 30-х годов ХХ века случилась при обеспеченном долларе, задолго до Бретон-Вудского соглашения, «отвязавшего» доллар от золота. Многозначительный штрих, иллюстрирующий уровень непонимания: в день инаугурации 44-го президента США все предсказывали рост биржевых индексов. В реальности фондовый рынок в этот день провалился на 4,5 %. Ни разу за всю историю Америки ничего подобного не было. В этот день рынок рос всегда, что имело безупречное логическое объяснение (победа большинства в политическом секторе логично отражалась на экономическом секторе). В 2009 году выбор большинства привел к падению индекса.

* * *

Политики и экономисты рассуждают о крыше здания, максимум о стенах, тогда как проблема находится на уровне фундамента. Чтобы уловить ситуацию, нарисуем аллегорию. Перенесемся на 100 лет назад, когда наука не знала понятия «вирус». Представим человека, пораженного вирусом иммунодефицита. Он простудился, и врач уверенно поставил диагноз и прописал постельный режим плюс теплое молоко с медом. Больной старательно выполнял рекомендации и вскоре умер.

Был ли у больного хоть один шанс на спасение? Нет. Как бы тщательно пациент ни выполнял предписания доктора, глобально это на конечный результат не влияло. Нельзя вылечить больного, если непонятен корень болезни тому, кто его лечит. Даже если бы кто сказал медицинским светилам того времени про вирус СПИДа, они попросту не поняли бы, о чем речь.

Люди умирали от легких болезней, и никто не понимал, почему. Так продолжалось до тех пор, пока наука не зафиксировала непонимание явления. С этого начались поиски за границами известного. Прошло время, и установили причину — поражение иммунной системы. Далее стали искать поражающий фактор, и открыли вирус. ...

....


Чтобы приблизиться к причине, образующей условия для развития экономического негатива, зафиксируем системообразующий элемент мировой системы — банковский процент.

Это ключ, без которого войти в систему нельзя. Природа банковского процента видна в том, что это деньги из воздуха, из ничего. Если так, значит, природа источника процента нематериальна, за рамками опыта и логики.

Бог запрещает производство денег из ничего, не объясняя причину запрета. Можно предположить, деньги в рост есть вирус (или его часть), убивающий иммунитет общества и создающий условия для экономиче­ского и социального негатива. Социальная конструкция сохраняется, если дает деньги в рост не своим, а членам другого организма. Производство «вируса» за счет собственного социума вызывает поражение иммунной системы. Если весь мир становится единой системой на банковском проценте, вирус в прямом и переносном смысле начинает разлагать общество. Бродяги на помойках и гламурные тусовщики в клубах — внешние проявления больного общества.

Само по себе изготовление чего-то из ничего является нечеловеческой прерогативой. Бог из ничего сотворил мир. Виртуальные деньги тоже в прямом смысле сделаны из ничего. Вопросы: кем сделаны и для чего, требуют осмысления. ..."

"Проект  Россия". Часть 3

весь текст
http://www.globalpol…amp;id=275

Интересная статья, как раз в русле обсуждений .

Прибыль, инфляция и экономический рост
Билыч Геннадий Юрьевич, сентябрь 2009 г.

Из экономической теории равновесного состояния следует, что экономический рост и прибыли предприятий равны нулю. Другими словами, равновесная теория описывает, как ни странно, состояние кризиса реальной экономики и не позволяет понять природу экономической прибыли и экономического роста. Только в рамках динамической теории возможно определение этих величин и установление связи между ними. Будет показано, что равновесное состояние или кризис наступает в условиях исчерпания возможностей экстенсивного роста и перехода на интенсивный путь развития.

Один из парадоксов экономической теории состоит в том, что, в условиях долгосрочного конкурентного равновесия, когда предельный продукт труда и капитала равен их цене, прибыль предприятий и экономический рост в отдельной отрасли или стране в целом равны нулю. Получается, что стремление к равновесию, равносильно отказу от экономического процветания и ставит крест на вечном мотиве предпринимательской активности – прибыли. В реальной жизни конкурентное равновесие мы наблюдаем только во времена экономических кризисов, когда рост и прибыли быстро устремляются к нулю.

Стремление к равновесию и к активной конкуренции оборачивается для нас депрессией и растущей безработицей. Противоречие между теоретическим исчезновением прибыли и реальностью всегда требовало объяснений. Cantillon R. в 18 веке, Thunen J. и Say J.-B. В 19 веке, Knight F. в 20 веке объясняли феномен прибыли, как награду за неопределенность и предпринимательский риск или представляли ее, как отдельный фактор производства, такой же, как труд и капитал. Schumpeter J. A. описывал процесс получения прибыли, как награду предпринимателю-инноватору за внедрение новых разработок и новых способов производства, в результате чего, он становился временным монополистом на рынке. Неудивительно, что, для объяснения природы прибыли и экономического роста, экономисты всегда были вынуждены, в той или иной степени, отходить от стационарной модели экономики, применяя все больше тех или иных динамических элементов.

Сам смысл прибыли требует рассмотрения деятельности предприятия на каком-то отрезке времени, потому что прибыль – это разница между «сегодняшней» стоимостью готового продукта и «вчерашними» затратами. В свою очередь, «вчерашние» затраты можно определить, как «вчерашнюю» стоимость затраченных факторов производства. Представим экономику в виде производственной функции:

Y = f(K, L), где Y – величина произведенного продукта, K и L – использованные количества капитала и труда.

Стоимость продукта отрасли (страны):

pY = wL + rK,  (1)  


где p – цена продукта, w и r – цена труда (зарплата) и капитала соответственно. Все величины зависят от времени t. Выражение 1 справедливо только для стационарной экономики, в которой экономический рост и прибыли равны нулю. Еще раз отметим, что левая часть уравнения отражает состояние «сегодня», а правая часть отражает состояние, которое было «вчера». Чтобы появилась прибыль или убытки, нужны изменения во времени. В стационарных условиях прибыль предприятия может возникнуть только за счет соответствующего убытка другого предприятия. Чтобы возникла суммарная прибыль необходим экономический рост:

d(pY)dt/dt = d(wL + rK)dt/dt = R,,  (2)  


где R – суммарная прибыль всех участников рынка. Действительно, полученную прибыль предприятие должно иметь возможность потратить на дополнительный продукт или факторы производства, которые могут возникнуть только в условиях экономического роста. Трудно представить ситуацию, когда полученную прибыль невозможно потратить, поскольку весь продукт и средства производства уже куплены. В таком случае вырастут цены, благодаря избыточному спросу, на конечный продукт и факторы производства – возникнет инфляция, которая съест избыточную прибыль. Представим выражение 2 в следующем виде:

(pdY/dt + Ydp/dt)dt = (wdL/dt + Ldw/dt + rdK/dt + Kdr/dt)dt.,  (3)  


Первое слагаемое левой части уравнения характеризует реальный экономический рост, а второе – инфляцию. Следовательно, суммарная прибыль всех предприятий – это сумма инфляции и реального экономического роста:

Прибыль = Инфляция + Экономический рост.

Если инфляция в стране составила 3%, а экономический рост 5%, то средняя рентабельность предприятий, включая государственные структуры, будет равняться 8%. Нет прибылей – нет экономического роста, нет экономического роста – нет и прибылей. Поэтому, изъятая государством часть прибыли в виде налогов, требует чрезвычайно эффективного применения. В противном случае, именно на величину уплаченных налогов сократиться экономический рост. Вызывает возражение и прогрессивная шкала налогообложения, поскольку, в таком случае, мы наказываем предприятие за высокий вклад в рост национального продукта. Это не касается монопольных структур, которые свою высокую прибыль, часто, формируют за счет убытков других участников рынка. В некоторых исследованиях отмечается, что фирмы, обычно, преследуют две различные цели: получение прибыли и расширение производства и рынков сбыта. На самом деле цель одна, поскольку прибыль равна росту. Если вы свою прибыль потратите не на средства производства, а на товары, то это вызовет экономический рост производителей этих товаров.

Микроэкономика и макроэкономика долгое время существуют обособленно, находя мало точек пересечения. Так как прибыль отдельного предприятия (микроэкономический показатель) связана с экономическим ростом (макроэкономический показатель), то возможно нахождение связи между деятельностью участников рынка и такими показателями, как инфляция, безработица, конкуренция, уровень зарплат, цены на ресурсы. Попробуем проанализировать уравнения, приведенные выше. Высокие экономический рост и прибыли привлекают на рынок новых игроков, которые вступают в острую конкурентную борьбу за трудовые и капитальные ресурсы. Ограниченность труда и капитала приводит к падающей отдаче вложенных средств: дальнейшее снижение безработицы ( рост dL/dt ) и увеличение капитала ( dK/dt ) подходит к своему пределу, замедляется производство конечного продукта ( dY/dt). Зарплаты ( dw/dt ), сырье, недвижимость, процентные ставки ( dr/dt ), цены конечных продуктов ( dp/dt ), напротив, устремляются вверх. Разгоняется механизм инфляции. Такой сценарий экстенсивного роста легко находим на рис. 1: 1965 г. – начало 1970 г.



Высокая инфляция, высокие цены на сырье и недвижимость, растущие зарплаты и процентные ставки, падающий экономический рост и прибыли – вот основные признаки будущего кризиса. Он, практически, неизбежен ( начало 1970 г.). Наступил предел экстенсивного роста. Что дальше? В условиях, когда рост устремляется к нулю, рентабельность некоторых предприятий становится отрицательной. В ответ, они начинают снижать затраты на труд и капитал, что приводит к росту безработицы и снижению инфляции и производства. Цены факторов производства также снижаются. Но наращивать выпуск продукции не имеет смысла, поскольку даже небольшой рост снова вызовет подорожание труда и ресурсов, что критически снизит рентабельность и последует возврат в точку кризиса.

Из уравнений 1-3 понятно, что новый длительный цикл экстенсивного роста возможен только при существенном сокращении трудовых и капитальных затрат или факторных цен. Необходимо скачкообразное увеличение производительности труда и капитала или нахождение принципиально новых источников сырья, что, вполне, возможно и труда, что очень проблематично. Такой путь развития экономики является интенсивным. Для его осуществления необходимы инновации: применение новых технологий производства и управления, внедрение новых разработок и открытий.

В начале 1970 г. это были ресурсосберегающие технологии, в 1980-х г. г. были внедрены персональные компьютеры, мобильная связь, интернет, что позволило существенно увеличить производительность и снизить затраты. Без труда находим на рис. 1 периоды интенсивного роста. Например, 1970 г. – 1972 г. В эти периоды безработица относительно высока, инфляция низка, поскольку отсутствует активная конкуренция за труд и капитал. Экономический рост устремляется вверх. Все больше последователей внедряют прогрессивные инновации, конкуренция начинает свой разбег. Приближается экстенсивный период развития ( 1973 г. – 1979 г. ). Цикл завершается, чтобы все начать сначала, только на более высокой ступени развития. Очень наглядно такой процесс можно отобразить на рисунках в координатах рентабельность – конкуренция (рис.2) и рентабельность – конкуренция – время (рис. 3).



В период интенсивного развития (верхняя часть эллипса на рис. 2) высокие рост и рентабельности подталкивают предприятия к внедрению инноваций, что со временем приводит к росту конкуренции и снижению рентабельности. Именно в этот момент происходит разворот в сторону экстенсивного пути, который со временем приводит к кризису. Но условия совершенной конкуренции, равновесия и стабильности, как мы видим, не наступят никогда. По мере ужесточения конкурентной борьбы, все больше игроков стремится избавиться от тисков конкуренции, избрав путь инноваций и, получая временную передышку, становятся монополистами на короткий промежуток времени (Schumpeter J. A.). Теоретическое исчезновение прибыли в условиях совершенной конкуренции невозможны, потому что невозможны условия совершенной конкуренции – инноваторы их не допустят. Находясь под гнетом исчезающей прибыли, они вынуждены искать другие пути и обязательно их находят.

Командно-административная форма экономики способна длительно развиваться без кризисов, за счет планирования количественного использования ресурсов, то есть только в условиях экстенсивного роста. Отсутствие существенных стимулов не позволяет эффективно внедрять технологические и управленческие новшества. Это низкоэффективный низкоконкурентный рост (нижний эллипс рис. 2).

Что нас ждет в будущем? Неужели мы приговорены вечно жить в ожидании очередного, пусть и предвещающего инновации, кризиса? Возможно, да. Но, все же, некоторые нынешние и прошлые события дают нам надежду. А. Гринспэн, бывший глава ФРС, верно заметил, что ВВП, успешно развивающихся стран, неуклонно и быстро легчает. Совсем недавно из 1 кг. металла экономика создавала товар, стоимостью в 50 долл., а теперь – около 400 долл.

Удивительный рост производительности капитала. Более того, рождается, чтобы там ни говорили разочарованные инвесторы, новая экономика. Она создает практически невесомый товар, доля капитальных затрат в котором незначительна: компьютерные программы, информационные услуги, интернет-торговля, интернет-образование, связь. Доля таких продуктов в ВВП стран неуклонно возрастает. Новая экономика не нуждается в дорожающем сырье, ей нужен только производительный труд, который зависит только от уровня знаний и умений внедрять эти знания в продукт. В условиях непрерывного создания и роста инноваций нет места кризисам. Экономика, ступив на скользкий экстенсивный путь, сразу же получает инновационный рывок и оказывается на интенсивной траектории.

Великий Keynes J. M., безусловно, ошибался полагая, что для выхода из кризиса, достаточно правительству закопать ассигнации и заставить население их искать или привлечь население для копания траншей, увеличивая, таким образом, спрос и занятость. Экономический рост не наступит. А с копанием траншей прекрасно справиться экскаватор или квалифицированный труд вообще избавит нас от ненужного рытья, как это произошло в результате конкуренции между традиционной и сотовой связью. Правительства в такие моменты должны стимулировать появление новых отраслей, стимулировать активность и свободное предпринимательство, обучение и переобучение и тогда, спустя некоторое время, мы будем рассказывать, с улыбкой на лице, нашим детям и внукам о последнем кризисе капитализма.

ЛИТЕРАТУРА:

- Samuelson P. A., Nordhaus W. D. Microeconomics. Eighteenth Edition. Irwin McGraw-Hill.
- The New Palgrave. The World of Economics. Edited by Eatwell J., Milgate M., Newman P. 1987.
- Keynes J. M. 1936. The General Theory of Employment, Interest and Money. London: Macmillan.
- Gordon R. J. 1974. Milton Friedman`s Monetary Framework. Chicago: University of Chicago Press.

http://www.finansy.r…bilych.htm

Тема давно втуне, но на МЭКе всплывает регулярно...


Вы не учитываете тот факт, что банки не только получают проценты, они еще и платят их. Образуя тем самым "круговорот бабла в природе". А еще, платят зарплаты (только у Сбербанка около 250 тыс. сотрудников). А еще, банки нуждаются в помещениях, оборудовании и т.д. Таким образом, деньги поступающие в банки, уходят из банков в виде процентов по вкладам. Уходят в виде зарплат, уходят в виде покупок. И все это прибыли предприятий, которые получают уплаченные банку деньги и вновь платят проценты.

Банки демонизируют в последнее время, однако нужно иметь в виду, что банки выполняют очень важную функцию, они анализируют риски. Кому можно давать кредит, а кому нельзя? Какое предприятие перспективно, а кого гнать ссаной тряпкой? Поручить чиновинкам эту работу, значит плодить взяточников. Альтернативы особой нет. К сожалению, нет ничего идеального и банки не могут быть предоставлены самим себе, так как в погоне за прибылью способны поставить под удар всю экономику. В общем, старая аналогия - нож в руке хирурга или маньяка. Задача - не поломать все ножи, а проследить за тем, чтобы ими пользовались те, кому следует и так, как следует.

Цитата

ЦитатаЦитата: [r]Alex от 03 Февраль 2010, 11:20:06

Вы не учитываете тот факт, что все что уходит из банков, всегда меньше чем то что они выпускают в виде долга. Баланс -- всегда в пользу банка. По другому быть не может никогда -- ибо банк просто прекратит свое существование, даже просто не хватит денег вернуть депозиты вкладчикам. Поэтому банк четко контролирует свой баланс и не допускает утечки капитала. Так как основной финансовый инструмент банка -- долг, недопущение утчеки капитала из банка означает постоянный дост долга на все время существования банка.

Этот аргумент не учитывает факта прироста денежной базы. Да, банки копят капитал, равно как и все остальные предприятия и граждане. Это нормально. Чтобы денег хватало, центробанки эмитируют достаточное для экономики количество валюты, чтобы компенировать то, что лежит в качестве резервов. А та часть собственного капитала, которая не в виде кэша, находится в виде всевозможных ценных бумаг, т.е. не лежит мертвым грузом, не давая предприятиям возможности получить их, а крутится в экономике.
[/quote]

Цитата: [r]Alex от 03 Февраль 2010, 14:22:33
Так что сказка про 5% -- суровая правда жизни. Даже если в нее кто-то и не верит.

Цитата: Неверующий от 03.02.2010 16:41:08
Вообще-то сказочка про 5% - лукавая и на простаков расчитанная агитка.
Она предполагает, что банкир, получив в свое распоряжение 5% от выпущенных денег, эти 5% не тратит на свое собственное потребление, тем самым возвращая их в экономику, а складывает их под подушку. При таком предположение в сказочке все правда.

Однако, в этом отношении банкир ничем не отличается от изготовителя табуреток. Предположим, банкир выдает деньги по 0% и живет святым духом. А вот изготовитель табуреток продает свои табуретки, а тратит на свое потребление только половину полученных денег, а остальные складывает под подушку. Результат будет точно тот же, что в сказочке описан - все долги в экономике вернуть будет невозможно.

Или, предположим, правительство собирает налоги, но сводит бюджет с профицитом и тратит только 95% полученных денег, а 5% складывает в подвале в казну. Результат - опять нехватка денег в экономике.

Вообще, описанная в сказочке экономика будет нормально работать только в том случае, если каждый субъект экономики полученные деньги тратит все без остатка. При этом как получены деньги, честно или нечестно, значения не имеет. Если бандит с большой дороги награбленные деньги будет все без остатка пропивать в ближайшем кабаке, экономика в целом не пострадает. Если же он будет деньги в лесу закапывать, экономика станет страдать от недостатка денег.

И это справедливо по отношению к любому субъекту экономики, в том числе и к банкиру. Не исключительно к банкиру, как авторы сказочки пытаются нас убедить, а к банкиру в том числе.

Рассмотрите еще такой вариант развития событий, описанных в сказочке. Банкир все полученные проценты тратит на себя и свою семью и таким образом суммарный долг всех субъектов экономики банкиру продолжает оставться равным 100 монетам. В то же время изготовитель табуреток каждый месяц зарабатывает две монеты, но тратит только одну. Через восемь лет все существующие в экономике деньги будут лежать у него под подушкой, экономика умрет, банкир разорится, потому что должники не в состоянии будут отдать ему долг. И все из-за кого?

Долой изготовителей табуреток!?

Цитата

ЦитатаЦитата: Erik от 03 Февраль 2010, 13:22:42
Это не только в логике но и в арифметике проблема уже.

БОЛЬШЕ БАНК ВЫДАТЬ НЕ МОЖЕТ.
То есть - сумма которую долга банк может сгенерировать  из конечного количества денег - КОНЕЧНА.
просто она (в этом простом примере) не равна начальным 100 монетам, а равна 899.95 монетам.
От этой суммы - 899.95, а не от 100 монет и надо плясать.)))))))))))))))))))
Именно 899.95 монет банк не может выдать дважды.
И никто не может быть должен банку больше чем опять таки 899.95.
Любой может проверить на калькуляторе, потратив 3 минуты.

Банковские кредиты: сорок лет вне закона|01.12.2009 04:31|
Джером Дэйли - так звали человека, который объявил о финансовой несостоятельности всей банковской системы США и незаконности кредитов.// Сергей Виряскин. Специально для для Bankir.Ru // Сергей Виряскин, Bankir.Ru

Имя Джерома Дэйли (Jerome Daly) сейчас вряд ли что скажет рядовому обывателю. Тем более в России. Между тем, так звали человека, который объявил о финансовой несостоятельности всей банковской системы Соединенных Штатов Америки, провозгласив, что коммерческие банки – беднейшие и недееспособные конторы, не имеющие права не только выдавать кредиты, но и значиться в списках действующих предприятий. Простой адвокат из Миннесоты Дэйли с легкостью пополнил бы ряды сумасшедших и мятежников, своим невежеством поправших основы государственного строя Америки, если бы федеральный суд однозначно не подтвердил, что ни один банк в этой стране не имеет права выдавать в долг собственные деньги по причине отсутствия таковых в природе.

Решение суда

Скандальное судебное решение, принятое судьей Мартином Махоуни по результатам рассмотрения материалов дела, содержало в своем тексте следующие постулаты:

- Федеральные резервные и коммерческие банки создают кредитные деньги исключительно по их бухгалтерским книгам и, по сути, осуществляют монопольное право на увеличение и сокращение всей денежной массы.

- Денежная масса создается путем соответствующих записей в бухгалтерских книгах банков в то время, когда они приобретают ценные бумаги США, государственные облигации, выдают ипотечные кредиты и кредиты на неотложные нужды. Фактически банки создают деньги из ничего, поскольку никаких благ в виде драгоценных металлов, имущественных комплексов, или других денег до выпуска кредитных средств в обращение у банков не существует.

- Стоимость выпуска денежной единицы Федеральной резервной системой равна стоимости печати отдельной денежной банкноты и составляет гораздо меньше одного процента от номинальной цены, заявленной в самой банкноте. В результате стоимость кредита, предоставляемого для покупки недвижимости и иных имущественных благ, для самих банков приравнивается к стоимости чернил и бумаги, затраченной на оформление кредитного договора.

- С 1913 года (момент создания Федерального резерва США) вплоть до настоящего времени (1968 год) все банки в США, в том числе и сама ФРС, находятся в частном владении. Ни золотом, ни серебром, ни чем бы то ни было еще доллар США не обеспечен ни на одну миллионную процента.

- Федеральная резервная система и деятельность коммерческих банков по выдаче кредитов являются незаконными и противоестественными. Создание кредитных денег в процессе выдачи гражданам ипотеки противоречит разделу 10 статьи 1 Конституции США.

- Деятельность федеральных резервных банков и Первого Национального банка идет вразрез с государственной политикой и Конституцией Соединенных Штатов Америки и представляет собой незаконное создание денежной массы и кредитных средств. Данная деятельность не может быть оправдана ни одним законом, принятым человеком разумным в здравом уме и твердой памяти.

- Федеральная резервная система и североамериканские национальные банки осуществляют монопольное право по созданию и выпуску в обращение кредитных денег за счет населения Америки, которое в свою очередь не получает справедливого эквивалента. Данная система используется в целях грабежа, шантажа и угнетения действительных производителей национального богатства Соединенных Штатов – ее великого народа.

- Федеральная резервная система и Закон о Национальном банке противоречат всему духу и букве Конституции Соединенных Штатов. Банковское законодательство незаконно и безапелляционно наделяет частных лиц властью по созданию национальной валюты, что является грандиозным и невиданным позором для великого американского народа.

- Нелепая и безнравственная система резервирования держит трудовой народ Америки в постоянной зависимости и является подрывной в отношении прав и свобод граждан.

- Данная система бросает дерзкий вызов законно сформированному правительству Соединенных Штатов.

- Мошенническим действиям Федеральной резервной системы и национальной банковской системы способствовало неуважение к Конституции США, принятой великим народом Северной Америки.

- Никакие социально-экономические права не могут быть получены мошенническим путем, в том числе банками и банкирами.

Процесс изготовления денег

Действия и манипуляции, совершаемые субъектами кредитно-финансовых отношений при изготовлении наличных и безналичных денежных знаков, наиболее подробно описаны в специальном декларативном акте, название которого звучит, как “Современный денежный механизм”.

По сути, документ под названием “Современный денежный механизм”, выпущенный в Америке для широкого ознакомления с согласия глав управляющего совета ФРС США, узаконил практику, с легкой руки Джерома Дэйли считавшуюся мелкоуголовной и в то же самое время нарушающей основополагающие устои конституционного устройства североамериканских штатов. Рассмотрим основные моменты, на которые опираются представители ФРС, раскрывая суть денежного механизма, существующего в США.

Цитата: ers от 03.02.2010 17:40:08
Коллеги, рассматривайте полную систему, а не ее части отдельно.
Деньги - суть символы абстракции распределенного человеческого товарообмена. Т.е. для работы системы нужны следующие элементы:
- товары;
- желающие перевести товары в абстрактную форму из материальной;
- желающие перевести товары в материальную форму из абстрактной;
- пространственно-временная среда передачи абстрактного символа.
Проценты никаким боком отсюда не возникают.
Рассмотрим Гадюкино с фиксированным числом жителей, товаров и монет, причем натуральный товарообмен запрещён. Скорости утраты и возобновления жителей и товаров фиксированы и равны. Нужен здесь процент? Нет. Фиксированного количества монет достаточно.
Процент возникает только при расширенном воспроизводстве товаров. Но возникает он сначала на товарах. Увеличивающееся количество монет лишь ОТРАЖАЕТ увеличивающийся товарообмен.
Более того, при уменьшении товарообмена количество монет должно УМЕНЬШАТЬСЯ (т.н. отсос ликвидности с рынка). Например, все жители Гадюкина сели на диету и жрут не в два горла, а одно - монет для обеспечения товарообмена нужно в два раза меньше.
Банковский же положительный ссудный процент способен отражать лишь ситуацию роста. Поэтому при уменьшении или даже стагнации товарообмена банковский-монетарный-экономический кризис неизбежен.
Деньги - символ товара. В символе должна отображаться реальность, если это не так - символ теряет свой смысл, и за него дают в морду.

Цитата: beg от 03.02.2010 20:53:45
Сорри, коллега, но в постулате, с моей точки зрения, кроется ошибка. Деньги задумывались, как символ товара, сиречь - инструмент расчета. Однако, за очень короткий срок они сами стали товаром, и из средства расчетов превратились в инструмент накопления. Потому-то, как только Гадюкино сядет на диету, начнется дефляция, ибо спрос упадет. Соответственно, на деньги - увеличится. Т.к. хомячить начнут, в ожидании скупить все задарма, когда еще подешевеет. И, убрав монеты из оборота, Вы только усугубите проблему. А когда Гадюкино решит завязать с диетой, то выяснится, что производство хавчика уменьшилось в разы, на ожиданиях голодовки. И начнется инфляция...
Признайтесь честно, Вы не из ПП будете?

Цитата: Labi от 03.02.2010 19:10:44
Прочел постоянно возникающую на ГА дискуссию о банках, процентах и невозможности вернуть долг.

Мне кажется, участники дискуссии, слишком уж упрощают схему, беря за основу только один банк. Во многих, если не в большинстве стран, согласно антимонопольного законодательства просто не может быть одного банка. Т.е. в любом случае, как минимум два, в реальности намного больше. А это немножко другая ситуация, как я думаю. Тут говорили, что банки не делают денег из воздуха. Вот такая задачка:

Два банка. У каждого (для простоты считалок) по 100 монет. Ну и дальше, как тут уже упоминалось - кредитный мультипликатор. Всё правильно, путём резервирования собственных средств согласно закона, банк может "сгенерировать" , грубо говоря 990 монет. Всё. Деньги закончились? Всё раздали, оставили себе по 10 обязательных монет и потирают ручки в ожидании процентов и возврата тела кредита? Если бы. Они делают финт ушами, и лёгким росчерком пера выпускают акции. И обмениваются ими между собой. Эти акции считаются собственным капиталом банка. И вот, уже созданы из воздуха "новые" монеты и можно повторить процедуру кредитного мультипликатора еще разок.

Ну и не надо забывать о госбанке. Т.е. если оставить только госбанк (может разделив на инвестиционный и коммерческий, ну и ВТБ), то картина несколько изменится. Поскольку сгенерированная прибыль принадлежит государству, которе может в том числе направить на инвестиции или социалку, тем самым вернуть средства в оборот. В то время как частные банки изначально предназначены генерировать прибыль для частных лиц. Эти лица аккумулируют средства и, в итоге, мы получаем разных Ротшильдов и прочих ПП.

Жаль, что из-за АУ не смог сохранить остальную дискуссию.... но, по опыту предыдущего времени, следуюее обострение ссудного процента на МЭКе начнется месяца через 3. Ждем-с...

Цитата: wellx от 05.02.2010 21:51:16
Жаль, что из-за АУ не смог сохранить остальную дискуссию.... но, по опыту предыдущего времени, следуюее обострение ссудного процента на МЭКе начнется месяца через 3. Ждем-с...

что-то не обостряется. Хотя нет. Там же кинули про автстрийцев. Жалко про Бем-Баверка ничего не писали. Кстати почему мы его в этой ветке не обсуждали?

Цитата: Поляков от 12.05.2010 17:49:38
что-то не обостряется. Хотя нет. Там же кинули про автстрийцев. Жалко про Бем-Баверка ничего не писали. Кстати почему мы его в этой ветке не обсуждали?

Наверное, мало кто читал его

У меня он лежит в очереди на прочтение...
Можно еще русских марксистов и экономистов обсудить. С.Булгакова, Туган-Барановского, Воронцова... тоже интересно. Есть у них интересные моменты. Начинаешь иначе на народников смотреть, антиглобалтсты они были, оказывается

Пришла мне тут интересная мысль в голову. Если критерием всеобщего благосостояния выбрать максимизацию дисконтированного потока потребления всех участников экономической системы,  то получается, что : 1) если мы знаем оптимальную технологию производства то 2) для того чтобы точно выполнить наш критерий ставка дисконтирования ( процент) должна быть равен нулю.

Это парадокс такой или закон ?

Цитата: Поляков от 12.05.2010 17:49:38
что-то не обостряется. Хотя нет. Там же кинули про автстрийцев. Жалко про Бем-Баверка ничего не писали. Кстати почему мы его в этой ветке не обсуждали?

Просил, вот - получите и распишитесь
http://glav.su/forum…#msg627477
Цитата: Aleks_Foxxy от 18 Мая 2010, 22:31:27
Всегда уважал юристов за способность сделать из простой вещи чрезвычайно запутанную - собственно, именно на этом они и зарабатывают себе на жизнь ...  Подмигивающий

Один ньюанс: банк даёт заёмщику не кредит, банк передаёт заёмщику материальный актив, а уже ПРОЦЕСС передачи актива обозвали кредитованием. Т.е. актив даётся на прокат, а ссудный процент - это плата за прокат. А в гражданском праве кредитование отделили от проката в силу того, что на прокат даётся особенный актив именуемый "деньги". А вот ежели в прокат дают не деньги, а уже станки, самолёты и т.д. - тут уже другой заголовок процесса - лизинг. Недвижимость - аренда ... и т.д. и т.п..

Как-то забавно читать критиков ссудного процента, которые совершенно не осуждают, например, прокат коньков, лыж и прочих, не столь манящих как деньги, активов ...  Веселый
Проблема с прокатом реальных вещей состоит в том, что к ним не приклеишь банковский мультипликатор. То есть, из 1 реальной пары коньков не сделаешь 10 реальных пар, пользуясь авторучкой и бухгалтерской ведомостью. Их можно оценить, произвести листинг на какой-нибудь Гадюкинской бирже и продать как 10. Кого-то кинув при этом. Но реальная пара коньков останется одна.
А вообще, марш курить что такое деньги, банковский мультипликатор и ссудный процент.

Продолжение
http://glav.su/forum…#msg632069
Цитата: Люст от Сегодня в 23:14:58
И церьковь тута же ! А как же библейский запрет на использование ссудного процента ? Злой


Вы в каком мире живете? Про барабан Страдивари слыхали? Это для лохов ссудный процент запрещен, но когда это надо правильным пацанам это вполне богоугодное дело:

Цитировать
В 1745 г. в энциклике, посвященной вопросам ссудного процента, папа Бенедикт XIV формально подтвердил запрет ростовщичества, однако сделал оговорку о том, что в современных условиях целый ряд факторов (таких, как риск потери предоставленных средств, цена денег и т. п.) требует надбавки к основной сумме долга. Вместе с тем католическая церковь вплоть до Новейшего времени так и не решилась официально объявить любой процент дозволенным, предпочитая занимать двойственную позицию: в целом не признавать ссудный процент, а в определенных, ставших все более многочисленными случаях рассматривать его как неизбежное зло.

В вопросе легализации ссудного процента католиков опередили протестанты. Для протестантов после Кальвина (1509 - 1564) уже не стоял вопрос, запрещено ростовщичество или нет, речь шла о том, какая процентная ставка нормальная, а какая - чрезмерная, ростовщическая. При Кальвине в Женеве была установлена довольно низкая по тем временам ставка в размере 5%. Однако, учитывая тот факт, что на протяжении веков представления о чрезмерном проценте менялись, можно говорить о де-юре легализации того, что прежде именовалось ростовщичеством.

Что касается православной церкви, то достаточно долго она индифферентно смотрела на проблему ростовщичества среди мирян (священники же, уличенные в предоставлении средств под проценты, могли лишиться сана). Как справедливо отмечает А. Журавлев, православие "отстало если не в вероучительном осмыслении хозяйственных процессов, то в формулировании церковью ясного и актуального экономического кредо".

Так, в памятнике древнерусского права - "Русской Правде" достаточно подробно регламентирован договор займа. В качестве предмета займа могли выступать не только деньги, но и продукты питания: мед, хлеб. Процентная ставка зависела от срока предоставления ссуды: по краткосрочным займам она была выше. "Русской правде" было известно и закупничество: должник обязан был погасить долг физическим трудом.

Только в 1649 г. в "Соборном уложении" был четко сформулирован запрет ссудного процента. Однако учреждение в 1754 г. Банка для дворянства и Банка при Коммерц-коллегии, а также распространение коммерческих банков в XIX в. показали, что момент для дискуссий о ссудном проценте в России упущен.

Негативное отношение к ссудному проценту вплоть до конца XIX - начала XX в. сохранялось в среде старообрядцев. В соответствии с ветхозаветными заповедями, купец-старообрядец мог получить в общине беспроцентный кредит.

Но несмотря на пассивное в целом отношение православной церкви к религиозному обоснованию системы хозяйствования, соответствующей христианским представлениям, некоторые современные православные авторы негативно отзываются о практике коммерческих банков. Так, А. Панарин (1940-2003) писал о наступлении спекулятивно-ростовщической революции, ставящей в центр экономической жизни не предприятие, а банк.

http://institutiones…ocent.html

Поляков

Цитата
На самом деле при капитализме существует принуждение к труду. Есть контракты, есть прогрессивное вознаграждение, есть бонусы и премии, продвижения по службе, автомобили, и много разных благ и есть простая угроза увольнения.

Это все не принуждение, принуждение это насилие.
Это мотивация.
А при современном капитализме даже работать не надо- минимум обеспечат напр. в Дании, Швеции или Франции.
Принуждают к труду при социализме ибо при нем была статья  за тунеядство.

«Угроза увольнения » это просто право одной стороны контракта его не пролонгировать.
А есть и «угроза ухода на лучшее месте»

Цитата
Без труда, нет человека. Как можно вообще мотивировать человека?

Ну как морально.  Работая бесплатно ты являешься высокодуховным существом.
И настолько выше остальных людей насколько люди выше животных.
Работать нужно, но продукцию выбрасывать.
И тогда не будет потреблятства но будет Труд.
Это идеальный социализм.

Цитата
чтобы в обществе не существовало монополий

То что на Западе называют монополией просто эффективные фирмы и их «кошмарят» из социалистического равенства.
Монополии могут быть только государственные.

Цитата: antikomunist от 24.05.2010 00:26:20

А при современном капитализме даже работать не надо- минимум обеспечат напр. в Дании, Швеции или Франции.

Т.е. отбирают насильно (через налоги) заработанное честным трудом и раздают паразитам?

Цитата: antikomunist от 24.05.2010 00:26:20
То что на Западе называют монополией просто эффективные фирмы и их «кошмарят» из социалистического равенства.
Монополии могут быть только государственные.

Вы это серьезно? Или это такой тонкий стеб?

Шорх

Цитата
Т.е. отбирают насильно (через налоги) заработанное честным трудом и раздают паразитам?

Отбирают дань, а налоги платят на добровольной основе.
Платят налоги человек покупают сервисные функции государства.
Куда налоги идут- определяются самими гражданами.

И во многих демократических странах они считают что не только заставлять работать аморально и недопустимо, но косвенная причина работы- такая голод и холод не должны быть.
Работать человек должен только добровольно.
Хочешь получить все блага цивилизации- работай.
Не хочешь- получишь лишь минимум.

Цитата
Вы это серьезно? Или это такой тонкий стеб?

Для монополии необходимо монополие на насилие, а ни у одной фирмы его нет.
Поэтому монополии могут быть лишь государственные.
А законы против «монополий» «защиты конкуренции» на самом деле, мешают конкуренции и направленные против самых успешных.
Что серьезно снижает экономическую эффективность.

А почему социалисты не кричат «ура» и не бросают чепчики вверх?

Я ведь нашел для них решение головоломки !
Многие социалисты думали как же сделать так что не было потреблятства, но был Труд.
Но, всё гениальное просто.
Конечно Труд должен быть, это облагораживает человек- это святое подвижничество.
А потребление –это большой грех.
А решение простое- Труд будет, но продукцию нужно выбрасывать.
Торжественно конечно, под коммунистические гимны и плакаты Ленина и Сталина.

Такие мысли вообще говоря известны давно

В.Высоцкий
«ПЕСНЯ АВТОЗАВИСТНИКА»
«Он мне не друг и не родственник,
Он мне - заклятый враг,-
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "Жигулях"!

Мне за грехи мои не будет ничего:
Я в психбольнице все права завоевал.
И я б их к стенке ставил через одного
И направлял на них груженый самосвал!

Но вскоре я машину сделаю свою -
Все части есть,- а от владения уволь:
Отполирую - и с разгону разобью
Ее под окнами отеля "Метрополь".»

Обратим внимение- человек понимает греховность потреблятства, но считает что нужно изготовить продукт, но потом уничтожить.

Сам это человек не смог справиться с это задаче, только настоящий социалист сможет

«Нет, что-то екнуло - ведь части-то свои! -
Недосыпал, недоедал, пил только чай...
Все,- еду, еду регистрировать в ГАИ!..
»

Путь к социализму он не простой, только высокодухвоный человек сможет.

Мне скажут –это стёб.

А вот и нет уважаемые социалисты !
Это вам социализм в самой чистой и не замутненной демагогией форме.
Если это кажется смешным- значит смешон сам социализм.