Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: antikomunist от 24.05.2010 21:43:22

Для монополии необходимо монополие на насилие, а ни у одной фирмы его нет.

Ничто (кроме конечно УК) не мешает частной фирме использовать в том числе и гос. аппарат для установления монопольного положения, такие вещи как подкуп еще никто не отменял. Недавний скандал с Фольцвагеном Вам в помощь.
Можно обойтись и без насилия. Например, когда крупная компания, приходя на рынок начинает давить более мелких конкурентов распродавая товар гораздо ниже себестоимости, при этом убытки покрываются либо из резервов, либо путем перераспределения доходов от других подразделений. В результате более мелкие и соответственно не имеющие подобных резервов конкуренты разоряются, а убытки покрываются последующим задиранием цен компанией, ставшей монополистом. Это лишь один из многих примеров недобросовестной конкуренции, против которой и направлено антимонопольное законодательство.
А вообще ув. antikomunist, приходя на экономический форум, немешало бы обладать хотя бы некоторыми знаниями о природе  обсуждаемого предмета, иначе эмоциональные выплески в духе "я так вижу и потому это правильно" вполне заслуженно расцениваются как троллизм и большинством участников в лучшем случае игнорируются. И потом, полагать себя святее папы римского, считая разработчиков антимонопольного законодательства, существующего между прочим во всех развитых странах, идиотами, это надо незаурядным самомнением обладать. Устройте себе экономический ликбез месяца на два, а потом и приходите, тогда Вас с удовольствием выслушают.

ВДВ

Цитата
Ничто (кроме конечно УК) не мешает частной фирме использовать в том числе и гос. аппарат для установления монопольного положения, такие вещи как подкуп еще никто не отменял

Гос.аппарат поддержит фирму и любого человека если их требования законны.
Для этого он и нужен собственно.

Цитата
В результате более мелкие и соответственно не имеющие подобных резервов конкуренты разоряются, а убытки покрываются последующим задиранием цен компанией, ставшей монополистом.

Разоряются лишь те, кто не смог продавать по низким ценам.
Остальные остаются.
Монополистов она не станет- высокие цены привлекут новые фирмы даже если не остались старых.
А значит средняя цена для потребителя будет одинакова.

Цитата
Это лишь один из многих примеров недобросовестной конкуренции, против которой и направлено антимонопольное законодательство.

Всё абсолютно честно и морально.
Почему фирма не может продавать по ценам каким хочет?
Хоть в микроскоп смотри не найдешь нечестности.

Цитата
А вообще ув. antikomunist, приходя на экономический форум, немешало бы обладать хотя бы некоторыми знаниями о природе  обсуждаемого предмета,

Не беспокойтесь ув. ВДВ минимальными знаниями  я обладаю.
Просто я кроме социалистической пропаганды читал еще и западные труды.
Видите ли в чем дело, на Западе компании которых гнобят, всё таки стараются бороться.
Они издают книги, в которых аргументировано объясняют почему законы о конкуренции и монополии –нарушают нормальную конкуренцию.
Когда у вас отбирают что вами нажито непосильным трудом вы будет сопротивляться, думать и говорить.
Вы просто не знаете о этой дискуссии.
Вы привыкли что большой всегда неправ.
Да, вот вспомнил была серия в Южном Парке, где показывается что маленькое кафе не есть добро, а большая корпорация не зло,а скорей наоборот.
Это пример дискуссии в мультфильме для взрослых.
Но, есть и серьезные научные труды ученых копораций и просто честных ученых.
Уверяю вас, вам только кажется что ваши аргументы очень убедительны, особенно с точки зрения либерализма.

Цитата
иначе эмоциональные выплески в духе "я так вижу и потому это правильно" вполне заслуженно расцениваются как троллизм и большинством участников в лучшем случае игнорируются

Всё это блеф- ибо как раз участники просто не могут найти контраргументы.
А у меня они есть, а просто «не нравиться»

Цитата
И потом, полагать себя святее папы римского, считая разработчиков антимонопольного законодательства, существующего между прочим во всех развитых странах, идиотами, это надо незаурядным самомнением обладать

Ну ну право же вы социалисты отрицаете все достижения современной цивилизации  и зовете совсем не туда куда зовут все развитые страны !

Но, повторю –я в хорошей компании, я на стороне многих либеральных экономистов Запада, там поверьте не только социалисты.
На стороне многих крупных компаний и их ученых.
А все мы вместе, соизмерены по святости и силе с самим Папой.

Всё в мире меняется когда-то профсоюзы считались монополией, потом нет.
Но, кто знает что будет в будущем?
Монопольное законодательство и законы «защиты» конкуренции меняются и не обязательно в пользу социалистов.

Да и есть решения судов, одни суду корпорации проигрывают, но другие выигрывают.

Цитата
Устройте себе экономический ликбез месяца на два, а потом и приходите, тогда Вас с удовольствием выслушают

Ваше наивность меня честное слово поражает.
Вы увидели другие взгляды, ну пусть они радикальнее чем пишут в современных просоветских учебниках но свято верите что правы вы.
Причем- весь цивилизованный мир вашу экономическую теорию- отверг.
И хотя я могу критиковать что-то, но в целом- меня поддерживает наука- а вы аутсайдер.

Учиться нужно конечно всю жизнь, как завещал один из офисного планктона тов. Ленин, но Вы пока не показали всю глубину знаний и незнаний у меня.
Вы привели наивный пример и думаете доказали нужность закона о конкуренции?

Цитата: antikomunist от 24.05.2010 21:43:22
Шорх
Отбирают дань, а налоги платят на добровольной основе.
Платят налоги человек покупают сервисные функции государства.
Куда налоги идут- определяются самими гражданами.

Приведите пример хотя бы одной экономически развитой страны страны, где за неуплату налогов человеку ничего не будет. Или согласитесь,что вы с добровольными налогами загнули сильно.

Оставьте политические декларации коммунистам, вы же антикоммунист, вы должны твердо держаться фактических реалий.

Шорх

Цитата
Или согласитесь,что вы с добровольными налогами загнули сильно.

Да нет всё добровольно.
Как и покупка других услуг.
Если я закажу ужин в ресторане, а потом не оплачу я конечно буду иметь дело с полицией.
В этом смысле налоги, как и покупка ужина или там катания на лыжах- недобровольная.
Но, это насилие над здравым смыслом.

ЦитатаОставьте политические декларации коммунистам, вы же антикоммунист, вы должны твердо держаться фактических реалий

Это не декларации, а факт жизни современной Европы.
Кстати давнишний.
Вот диссидент Лимонов уехав из СССР живя во Франции описывает  бесплатные обеды и др. в книге «Дисциплинарный санаторий».

Цитата: antikomunist от 25.05.2010 01:45:15
Шорх

Да нет всё добровольно.
Как и покупка других услуг.
Если я закажу ужин в ресторане, а потом не оплачу я конечно буду иметь дело с полицией.
В этом смысле налоги, как и покупка ужина или там катания на лыжах- недобровольная.
Но, это насилие над здравым смыслом.

Другие услуги я волен покупать - или нет. Налоги же ВСЕ платят в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Иначе ТЮРЬМА.

Нет, конечно можно сколько угодно говорить о том, что свободный гражданин свободной страны налоги платит без ансамбля. Но это и есть политическая декларация.

Итак, повторюсь. Назовите пожалуйста страну, где за неуплату налогов гражданину ничего не будет? Или согласитесь, что налоги платятся принудительно.

Шорх

Цитата
Другие услуги я волен покупать - или нет. Налоги же ВСЕ платят в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Иначе ТЮРЬМА.

Можете не жить в государстве и не платить налогов.
Из демократической страны можно уехать.

Цитата
Или согласитесь, что налоги платятся принудительно.

Не соглашусь.
Люди образуют государство для собственных интересов и значит каждый несет бремя ответственности и с этим согласен по доброй воле.
Просто кое-кто хочет жульничать получать плюсы от гос.сервиса и ничего не платить.
Т.е. как и со всеми другими услугами.

Цитата: antikomunist от 25.05.2010 20:35:51
Шорх
Можете не жить в государстве и не платить налогов.

Например, можно вообще не жить. Согласно вашей логике, гопнику кошелек потерпевший отдает тоже добровольно, ведь у него был выбор - поолучить по морде, сидеть дома, пройти здесь и платить!

Цитата: antikomunist от 25.05.2010 20:35:51
Люди образуют государство для собственных интересов и значит каждый несет бремя ответственности и с этим согласен по доброй воле.
Просто кое-кто хочет жульничать получать плюсы от гос.сервиса и ничего не платить.
Т.е. как и со всеми другими услугами.

Вообще-то я пристал к вам с этим простым вопросом, чтобы посмотреть, способны ли вы на внятную дискуссию. Ответ был очевиден, но я привык верить в хорошее. А по поводу добровольных налогов - позволю себе процитировать, сам я лучше не скажу:
страница: http://glav.su/forum…c=299.2160

Цитата: footuh от 28.12.2009 12:09:55
Что же становится причиной гибели Буржуазной Формации? Ответ звучит очень странно - причиной гибели Буржуазного Общества являются его экономические успехи, выражающиеся в том, что каждый отдельный индивид любого буржуазного общества получил доступ к энергиям достаточным для нанесения серьезного вреда этому самому обществу.
Проблема здесь заключается в том, что само по себе Буржуазное общество состоит из общественно активных членов нашего Социума. Эти самые активные члены социума - за счет своей личной частной инициативы - создают новые средства и методы заработка, развивая тем самым Буржуазное Общество. Однако при этом - сколь бы активными они ни были - на одного члена подобного Общества, добившегося своей "Американской мечты" - приходится по пять-семь "лузеров", которые ничего не добились. При этом надо иметь в виду, что все эти люди занимают активную общественную позицию. Это в преимущественно Крестьянской стране - на одного индивида, довишегося буржуазного Успеха может быть пятьсот-семьсот человек, которым в материальном плане тоже хотелось бы жить лучше, но за счет своей пассивной жизненной позиции - они скорее готовы "жить как все" и - не шибко высовываться. Это приводит к тому, что в Буржуазной стране - более активное и - социально агрессивное/неспокойное население. Ведь недаром именно для Америки характерно выражение - "Господь Бог создал людей, но лишь полковник Кольт сделал их истинно равными". Иными словами - в США на одного успешного американца приходится пять-семь лузеров с кольтами. И пока это Кольты - ситуация еще под контролем. Однако с течением времена - семизарядные Кольты постепенно сменяются на Калаши с тридцатью патронами в каждом рожке, причем смена рожка у Калаша происходит быстрее, чем перезарядка того же Кольта. Мало того, - вслед за Калашами - американцы начинают вооружаться пластитом Си4, осколочными гранатами повышенной мощности и даже "Стингерами". И это при том, что пример 9/11 показывает, что можно обойтись обычными ножиками для разрезания бумаги и этого будет достаточно - после цепи событий, чтобы снести огромные "башни-близнецы". То есть - развитие буржуазного общества - дало - за счет экономических успехов данного общества - в руки отдельного индивида самые разные устройства чудовищной разрушительной силы, с помощью которых данный индивид способен нанести данному обществу - урон несовместимый с социальной ценностью данного индивида.
То есть - отдельный амерский "лузер" с гранатой - предстьавляет для собственно американского общества куда большую угрозу - чем все советские ядерные силы - вместе взятые. Ибо в случае советских ракет - американскому обществу хотя бы понятно - куды ховаться, но в поисках спасения от своего собственного "лузера" - в Америке тикать некуда.
Что характерно, - данная проблема далеко не нова - примерно точно такие же замороки были в истории Венеции и Голландии - аналогичных буржуазных обществ прежнего времени. Из Шекспира мы помним, что никакие турки и сарацины все вместе взятые не могли нанести Венеции большего урона, чем местный "лузер" Яго, - правда в том случае - ситуация была весьма не стандартна. При этом надобно понимать, что в Америке помимо обычного "лузерства" возник феномен всего то же самого но потомственного. Все больше и больше местных негрил сидят на полном гособеспечении, не работают в принципе и государство ничего не может с этим поделать, ибо опыт межрасовых столкновений в Иллинойсе и Калифорнии в конце 1960-ых подсказывает, что дешевле кормить всех этих черных нахлебников, чем после их кровавого бунта - народ хоронить, да улицы отмывать. Опять же история Нового Орлеана показывает - что данные товарищи оставленные без социальной поддержки могут легко поставить на уши целый штат, а то и группу штатов. Поэтому - с точки зрения государства со всеми этими отморозками проще лялькаться. Что характерно - это именно тот самый путь по которому некогда развивались античные государства, когда проще было раздать тогдашним негрилам бесплатного хлеба и дать местных зрелищ, чем со всею этой толпой - по понятиям разобраться.
Обратите внимание, что - то что происходит в Америке в меньшей степени касается всего остального Буржуазного мира, - в нынешнем Западном Социуме стремительно растет процент тех, кому нет никаких шансов чего-то добиться в существующем обществе и они отвечают - антиобщественным поведением. И так как кровавый бунт этих негров/паков/арабов/турок/цыган (для каждой буржуазной страны свой личный прикол) - способен нанести местной социальной структуре больший урон, чем постоянное их содержание - все Буржуазные общества идут тем же самым путем, что и - в древней Античности. Все эти нахлебники оказываются на государственном содержании. И в итоге получается странная вещь, - вообразите себя этаким бывшим советским колбасником, отбывшим в США ради светлого будущего.
Предположим, что когда-то вас звали Михаил Голуб, вы родились - предположим в городе Киеве где-то в 70-ых и ваши родители в это время вывезли вас сперва в Израиль по еврейскому приглашению, а потом в США и вы уже натурализовавшийся американец по имени Майкл Тауб, - вы известный дантист, - у вас жена, дети, свой личный дом и нос в табаке. Жизнь удалась.
Вы живете себе в хорошем пригороде в белом районе Америки, дерете зубы своим соотечественникам, ставите им коронки и золотые мосты и вам кажется, что для вас - Американская Мечта безусловно исполнилась. Вы уже забыли как в первые годы подрабатывали в Макдональдсе, мыли машины, учились на врача, работая на бензоколонке по вечерам и ночам, вы забыли - каково это - считать каждый цент, как это смотреть по утрам на себя в зеркало, опасаяь увидеть пятнышко на своем собственном зубе, или - мешки под глазами... У вас в те годы никакой ведь страховки не было, - вы экономили пытаясь оплатить моргич за скромненькую халупку в бедном пригороде, и накопить на обучение вашей единственной дочери, которой тогда было два года от роду. Вы ведь преккрасно понимали, что обучение в хорошей школе - оно денег стоит и нужно откладывать именно тогда и сейчас, иначе нужной суммы попросту не собрать...
Все это было, прошло и забылось, ибо вы своим личным трудом - переросли все это. Вы добились своего - вы теперь уважаемый богатый дантист и по жизни все у вас схвачено. А потом на вашу улицу въезжает укурок-негрила. Извините... Пусть не негрила - просто лишь - белый треш, который всю жизнь прожил на дозе меж битьем своих жен и стрельбой по бутылкам. И сейчас он день и ночь бьет очередную свою потаскушку и палит из ружья по пустым бутылкам на заднем дворе своего дома, который как две капли воды сходен с вашим. Он купил этот дом по субстандартной ипотеке и ежу понятно, что он никогда по этой самой ипотеке ни хрена не выплатит. Однако здесь и сейчас - он - палец о палец не ударив - живет точно в тех же условиях, что и вы. И вы осознав это - невольно вспоминаете свою голодную молодость... И вам становится чуть обидно. Чуть.
Затем проходит какое-то время и черноликий Бабама объявляет о том, что в стране вводится пресловутый бабама-кар, и отныне - вы получаете свое медобслуживание наравне с вашим соседом укурком. При этом вы всю жизнь берегли здоровье, кушали исключительно дорогую естественную пищу, платили бабло за ежедневный фитнес и так далее - потому что вам всю жизнь казалось, что чем больше вы заботитесь о личном здоровье - тем меньше вам придется платить за страховку. Однако теперь выясняется, что медобслуживание вы будете получать наравне с вашим соседом укурком, который всякий вечер лежит сам собою обрыганный на пороге своего дома, купленного по субстандартной ипотеке. Выясняется что все ваши усилия и затраченное бабло, а так же ваше личное время привели вас в социальном смысле в то же самое место - куда и вашего соседа укурка. И вы начинаете ощущать себя немного на***нным.
Но и это не все. Как человек разумный вы понимаете, что за все надо платить. Поэтому все регулярные протрезвления вашего соседа укурка - на деле выплачиваются из общественного кармана, то есть из тех самых налогов, которые вы регулярно платите ЭТОЙ СТРАНЕ. А если даже и не из налога, а потому что ФРС на эту сумму допечатывает фантиков, - вы по сути своей лишаетесь некоего количества общественного бабла - в равной степени с соседом укурком. Только вы при этом паритесь на работе, как проклятый, а он - бухает и колется. И вы подчиняясь странному импульсу - в один прекрасный день идете в ган-шоп и покупаете дробовик. Вы регулярно этот дробовик смазываете - то и дело целясь в портрет вашего соседа укурка, то в портет некоей черножопой обезьяны, которая одним росчерком пера угрохала добрую часть - самых тяжелых лет вашей жизни.
Но и это не все. вслед за Бабама каре - вам предлагают вписаться и за обучение отпрысков вашего соседа укурка, и за его пенсионное обеспечение, и за то, что ему будут на дом приносить медицинскую марихуану. И в ответ на это вы бывший некогда киевский мальчик Миша Голуб, а нынче амерский ситизен Макл Тауб - купите уже станковый пулемет, снайперскую винтовку, полную разгрузку с гранатами и выедете на хрен из своего дома, чтобы жить отныне в очень еврейском, или "русском" районе, где на въезде будут лежачие полицейские, мешки с песком и бетонные доты, ибо вы уже начинаете люто ненавидеть ЭТУ СТРАНУ, так как все что вы ни заработаете тяжким трудом - ЭТА СТРАНА переводит на жопогрейки для всяких негрил и белых укурков. и вы не готовы уже отдавать ЭТОЙ СТРАНЕ ни цента из вашей потом и кровью заработанной зарплаты. И вы на хер забрасываете свою дантистскую практику, так как вам нужно время на постоянный дозорный обход вашего родного киббуца - именно так будут соседи отныне звать ваш район, - и всех, кто попытается проникнуть в то что осталось не обосраным ЭТИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ЭТОЙ СТРАНЫ - вы будете просто отстреливать, ибо они спустили в унитаз всю вашу жизнь, и в вашей жизни осталась только лишь верная М-16, старая жена и дочь с внуками и ради этих внуков вы порвете пасть любому негру, латиносу или белой мрази, которая сунется к вашему последнему приюту в ЭТОЙ СТРАНЕ.
Это и есть - смерть формации. У нас на глазах вчерашний Буржуй - представитель Торгово-Ремесленного сословия - превратился в киббуцника, - то есть Крестьянина с национальной спецификой, ибо в ЭТОЙ СТРАНЕ - проявление Личной Частной Инициативы стало никому на хер не нужно, так как любое проявление Личной Частной Инициативы немедля отчуждается от источника этой самой инициативы, а единственной поддержкой в ЭТОЙ СТРАНЕ у этого вчерашнего "колбасника" окажутся лишь его товарищи по Несчастью.

Прощайте

Цитата: antikomunist от 25.05.2010 20:35:51

Просто кое-кто хочет жульничать получать плюсы от гос.сервиса и ничего не платить.
Т.е. как и со всеми другими услугами.

Уважаемый, Вы хоть темы видите веток? Или вам все равно где троллить? Есть отдельные ветки по социализму/коммунизму.
Тут о ссудном проценте, его роли в современной рыночной экономике и о его пользе/вреде.  

Если не найдете подходящей, начните свою тему...

Цитата: wellx от 25.05.2010 22:00:06
Уважаемый, Вы хоть темы видите веток? Или вам все равно где троллить? Есть отдельные ветки по социализму/коммунизму.
Тут о ссудном проценте, его роли в современной рыночной экономике и о его пользе/вреде.  

Если не найдете подходящей, начните свою тему...

Ну Велх, вы же сами указали эту тему (в числе прочих) и сказали жгите здесь

http://glav.su/forum….3100.html

я темы создаю но они куда-то пропадают.
Может не там создаю?

Цитата: antikomunist от 25.05.2010 22:19:25

Ну Велх, вы же сами указали эту тему (в числе прочих) и сказали жгите здесь

http://glav.su/forum….3100.html

я темы создаю но они куда-то пропадают.
Может не там создаю?

Ищите похожие. Но то, что вы пишите здесь, более уместно тут:
http://glav.su/forum…368.0.html

http://glav.su/forum…#msg636216
Цитата: [r]Alex от Сегодня в 18:33:00

Что из всего этого следует? А следует на мой взгляд следующее:

основой т.н. кризисов перепроизводства является кредитование спроса в прямой или косвенной форме.

Соответственно оказывается что кризис т.н. "перепроизводства" к самому производству отношения не имеет, и не может быть вылечен манипуляциями над производством. При этом достаточно убрать ссудный процент как таковой, проще говоря, начать жить "на свои" и система быстро придет в равновесие.


Вы правы частично.
Дело в том, что "кризис перепроизводства" совершенно не верное название, искажающее суть явления. Правильнее было бы назвать "кризис платежеспособного спроса".
А проистекает он от того, что капиталист платит работнику МЕНЬШЕ, чем цена призведенного им товара.

Грубо говоря произвело предприятие товара на 1 000 000 руб., а работникам заплатили 800 тыр., а остальные 200 тыр - прибыль капиталиста. И так повсеместно.

Это приводит к тому, что спрос на товар у работников (они же покупатели) есть, а платежеспособного спроса изначально не достаточно. А это прямой путь в дефляционную спираль.

Кредит - способ избежать дефляции. Капиталист, кредитуя через банки работников, обеспечивает сбыт своей продукции.
Но одновременно растут долги населения, достигая некоего критического значения...

Кризисы перепроизводства(платежеспособного спроса) и концентрация капиталла у малой группы - неизбежные составляющие капитализма. И убирание ссудного процента  ситуацию не исправит.
Разве, что плановая экономика.

личное ИМХО, извиняюсь за сумбурность. Улыбающийся

Цитата: wellx от 27.05.2010 23:22:30
http://glav.su/forum…#msg636216
Цитата: [r]Alex от Сегодня в 18:33:00

Что из всего этого следует? А следует на мой взгляд следующее:

основой т.н. кризисов перепроизводства является кредитование спроса в прямой или косвенной форме.

Соответственно оказывается что кризис т.н. "перепроизводства" к самому производству отношения не имеет, и не может быть вылечен манипуляциями над производством. При этом достаточно убрать ссудный процент как таковой, проще говоря, начать жить "на свои" и система быстро придет в равновесие.


Вы правы частично.
Дело в том, что "кризис перепроизводства" совершенно не верное название, искажающее суть явления. Правильнее было бы назвать "кризис платежеспособного спроса".
А проистекает он от того, что капиталист платит работнику МЕНЬШЕ, чем цена призведенного им товара.

Грубо говоря произвело предприятие товара на 1 000 000 руб., а работникам заплатили 800 тыр., а остальные 200 тыр - прибыль капиталиста. И так повсеместно.

Еще может быть один вариант. Капиталист платит достаточно, но товар потребителю не нужен ( полезность маленькая) и спрос недостаточен. Тогда капиталист банкротится, если не способен сократить цену, чтобы и потребитель был доволен и прибыль была хотя бы 0. Ну например GM производит джип который жрет бензина 30 л на 100 км, а тайота производит малолитражку с расходом 7 л на 100 км. Платит GM достаточно, но все его сотрудники ездят на Тайоте. В результате GM банкротиться.

Цитата: wellx от 27.05.2010 23:22:30
http://glav.su/forum…#msg636216
Цитата: [r]Alex от Сегодня в 18:33:00

Что из всего этого следует? А следует на мой взгляд следующее:

основой т.н. кризисов перепроизводства является кредитование спроса в прямой или косвенной форме.

Соответственно оказывается что кризис т.н. "перепроизводства" к самому производству отношения не имеет, и не может быть вылечен манипуляциями над производством. При этом достаточно убрать ссудный процент как таковой, проще говоря, начать жить "на свои" и система быстро придет в равновесие.


Вы правы частично.
Дело в том, что "кризис перепроизводства" совершенно не верное название, искажающее суть явления. Правильнее было бы назвать "кризис платежеспособного спроса".
А проистекает он от того, что капиталист платит работнику МЕНЬШЕ, чем цена призведенного им товара.

Грубо говоря произвело предприятие товара на 1 000 000 руб., а работникам заплатили 800 тыр., а остальные 200 тыр - прибыль капиталиста. И так повсеместно.

Это приводит к тому, что спрос на товар у работников (они же покупатели) есть, а платежеспособного спроса изначально не достаточно. А это прямой путь в дефляционную спираль.

Кредит - способ избежать дефляции. Капиталист, кредитуя через банки работников, обеспечивает сбыт своей продукции.
Но одновременно растут долги населения, достигая некоего критического значения...

Кризисы перепроизводства(платежеспособного спроса) и концентрация капиталла у малой группы - неизбежные составляющие капитализма. И убирание ссудного процента  ситуацию не исправит.
Разве, что плановая экономика.

личное ИМХО, извиняюсь за сумбурность. Улыбающийся

Совершенно справедливо замечено.
Ситуацию изменит переход всех банков под контроль государства и ЦБ подконтрольный правительству, что сейчас на деле и нет вовсе. Закрытие границ для свободного доступа капитала (в виде так называемых инвестиций).

А прослойку между ЦБ и потребителями денег в виде коммерческих банков можно и убрать вовсе. Процент должен быть - он стимулирует. Но уплаченный процент должен возвращаться в бюджет в виде обычного налога и мгновенно уходить в социальные нужды государства. Он не должен оседать в коммерческих структурах, которые занимаются ВЫВОДОМ денег из реального сектора. Потому как вернуть его в экономику без обещания дохода непросто. Только управляемая инфляция заставляет ИНВЕСТИРОВАТЬ заработанные деньги дальше, потому как они обесцениваются.
Отказ от механизма currency board, который был внедрен в нашу экономику в 1997 году. Иначе он делает ЦБ просто тупо обменником национальной валюты на импортную, и лишен возможности эмитировать денежные знаки под реальную потребность экономики. Все эти полномочия по эмитированию денег делегировал себе, де-факто, ФРС. Границы для свободного движения капитала нужно закрыть потому, как складывается парадоксальная ситуация, когда заем в иностранной валюте стал дешевле чем в нац.валюте. И под этот поток долларов, ЦБ штампует рубли, без реального увеличения товаров.  

простите за сумбур, просто быстро писал. нет времени.

Сохраним пару постов с МЭКа:
http://glav.su/forum…#msg636531
Цитата: WhiteRhino от 27 Мая 2010, 21:38:31
Ну хоть я сам лично уже раз 5 говорил об этом постараюсь ещё раз, в форме Гадюкино, потому что раз Вас заплюсовали значит тема не ясна.
В общем и целом все верно, но вы забыли один важный кирпичик, без которого картина возникновения кризисов перепроизводства не будет полной - про инфляцию.
Если денег в экономике не хватает - их допечатывают. Именно инфляция является "родимым пятном капитализма", а кризисы - лишь следствие из нее. Только допечатывая (и обесценивая) деньги можно:
а) купировать абсорбцию капиталов на верхушке финансовой пирамиды;
б) Заставить капиталистов вливать свои капиталы обратно в экономику (инвестировать).

Цитировать
Инфляция это вынужденная мера, так как "слабая инфляция", - это единственное состояние, в котором экономика построенная на стремлении ее субъектов к "прибыли" может находиться в сколько-нибудь устойчивом состоянии. Иначе разрушается вся финансовая система, которая подразумевает возврат денег в экономику в виде "инвестиций" под будущую прибыль.  (Просьба обратить внимание на предыдущее утверждение. Так как многие трактуют инфляцию, как прямое следствие из "ростовщического процента" банка. Якобы это новые деньги необходимые для оплаты процентов. Это не совсем так. Инфляция это рост денежной массы в обращении. А после "уплаты" процентов денежная масса в обороте (по этой логике) не изменится. Чтобы возникла инфляция, - объемы выдаваемых кредитов за один и тот же интервал времени должны превышать объемы возвращаемых с процентом. Это искусственно поддерживаемый, вынужденный процесс с целью избежать падения в неуправляемую инфляцию или дефляцию.)

В таких условиях, - "саморегулируемость" рынков и стабильности денежной единицы в отсутствие ее привязки к какому-либо базовому малоизменяемому товару (золото, серебро) - миф. Эта стабильность есть результат постоянного балансирования Центробанка между свалом экономики в инфляционную или дефляционную спираль. (Представьте себе акробата пытающегося балансированием ставки рефинансирования удержать вертикально длинный шест, по которому постоянно ползет вверх все большая и большая масса "заработанных" денег. Все равно когда-нибудь масса денег на "верхушке шеста" будет настолько велика, что он его не удержит.)
http://www.knukim-edu.kiev.ua/

Инфляция - способ балансирования капиталистической экономики между гиперинфляцией и дефляцией. Причем, процесс этот плохо регулируется.
Цитировать
Эти процессы нестабильного равновесия подмечены еще Сильвио Гезелем ("Естественный экономический порядок"). В основе его теории "свободных денег"  лежит представление о том, что деньги должны быть только средством обмена. По мнению Гезелля, традиционные формы денег предельно неэффективны, так как «исчезают из обращения всякий раз, как возникает повышенная в них потребность, и затапливают рынок в моменты, когда их количество и без того избыточно».

В самом деле: Общество располагает денежной массой в размере, который представляет собой общий объем всех непогашенных кредитов. Но что общего у нужд заемщиков и их возможностей платить по кредитам, и потребности в деньгах всего остального общества? Купив дом в рассрочку, - Вы создадите денежную массу на несколько десятилетий. Но это никак ни будет иметь чего-либо общего с нуждами экономики на десять или пятнадцать лет вперед. Никакой связи между требующимся обществу объемом денежной массы (для совершения товарных обменов) и объемов кредитов не существует.
И (к примеру) локальный избыток кредитов одним членам общества, - моментально приводит к возросшим заработкам и соответственно высокой кредитоспособности других членов общества. Которые также могут и берут новые кредиты лавинообразно раскручивая инфляционную спираль.
В то же время обратная ситуация. Недостаток кредитов одним членам общества, - приводит к низким заработкам<  < услуги.          объем денег обращении показывает сколькими деньгами мы располагаем, чтобы осуществлять сделки в последствии, определяет уровень цен на товары и> заработкам и низкой кредитоспособности других. Они не могут взять новые кредиты (а только возвращают старые). Денежная масса доступная для обменов устремляется к нулю. Моментально начинает раскручиваться ничем не ограничиваемая "дефляционная" спираль и соответственно остановка производств. (Нет сбыта.) Увольнения, сокращения зарплаты... - кредитоспособность общества еще больше падает... и т.д. Система неустойчива.
Именно в те моменты, когда эта система с положительной обратной связью (т.е. в принципе неустойчивая) выходит из-под контроля, и случаются пресловутые "кризисы перепроизводства".

Цитата: Anix
Прибыль не уходит из оборота, но что с ней делают?
1. Собственное потребление.
2. Фондовые рынки (пузыри).
3. Расширение производства.
Ладно, пусть жрет и цацки покупает, всё он не проест, лопнет. Если начнет играть на бирже, то эти деньги не только уйдут из хозяйственного оборота,но и потащат за собой другие. Если же он расширит собственное производство, то купив допустим еще один станок и наняв одного рабочего к двум имеющимся, он увеличит производство в 2 раза, а платежеспособный спрос на 30-50%. Дисбаланс, одако. То что капиталистов/работников может быть много, картины не меняет, запросы у них может и неограниченны, а вот денежек на руках ограниченное количество. Так что стульев всё равно меньше. Если положить деньги в банк, то они уйдут на фондовый рынок или подобное расширение производства у другого капиталиста. Заставить его вкладывать прибыль в улучшение базовых условий жизни (дороги строить, образование, зравоохранение и т.п) невозможно. Это не рентабельно с точки зрения акул капитализма и всегда было нерентабельным. Поэтому такими вещами занимается государство: отнимает у богатых и раздает всем.

Цитата: blake от 28.05.2010 13:53:32
Ок, вернемся. Кредитование безусловно играет важнейшую роль в возникновении кризисов капитализма. Кредитование создает в системе временную задержку, элластичность. Но кредитование не является причиной кризиса. Опишу ситуацию, как я её представляю, кратко.

 Всё же Маркс правильно указывал на корень проблемы. Капиталистическое предприятие, по умолчанию, обязано приносить прибыль. Прибыль - это естественно неполученная зарплата, и очевидно, что наемные работники никогда не смогут выкупить весь произведенный товар. Кстати, не стоит считать, что прибыль кладется в кубышку, это ерунда В основной своей массе прибыль предприятия идет на РАСШИРЕНИЕ предприятия. Вот это и есть причина возникновения перепроизводства - положительная обратная связь по прибыли : чем больше прибыль, тем быстрее расширяется производство, тем больше прибыли оно приносит.

 Ясно, что это не может не привести к исчерпанию спроса. Ок. Кризис приходит, но нам этого очень не хочется. Что можно сделать? Необходимо поддержать спрос. Вернее даже РОСТ спроса.

 Часть прибыли предприятий складывается в банки и выдается в виде потреб.кредитов - тратится. Выдумаются пузыри на недвижимости, растет виртуальное богатство потребителей - тратиться. Уменьшается стоимость товаров, производство становится нерентабельным, убыточным - не беда, будем выносить производство из страны, будем создавать финансовые подразделения и дотировать производство.
 Финансовые подразделения, игра с ценными бумагами - это по-сути самый мощный  механизм колониального обложения, т.к. деньги всех развивающихся стран, настоящие, заработаные деньги, идут рано или поздно на так называемые "развитые рынки" и в так называемые "надежные бумаги". Тем самым порождая рост на рынках, и прибыли финансовых подразделений компаний.

 Вот примерно так вся эта история с кризисом перепроизводства оттягивалась в течении ДЕСЯТИЛЕТИЙ. Колониальные налоги (в основном за счет игр с бесценными бумагами), безмерная закредитованость всего и вся - от частных лиц, до государств, корпораций, муниципалитетов, даже школы выпускали облигации! И всё это время шло и шло наращивание производств. Т.е. кризис не просто оттягивался во времени, он усугублялся!

В итоге, как говорил Авантюрист, были проедены не только все сбережения за всю историю западного мира, но и на два поколения вперед, а накопленые производящие мощности в 2 раза превышают платежеспособный настоящий  спрос. Вот так.

PS.
Ну и в качестве дополнения. Вот я когда смотрю на современный ноутбук за 12 тыс. рублей, то я в упор не могу понять КАК он может так мало стоить? Если всерьез задуматься о том огромном количестве процессов, которые нужны для его производства, людей, занятых в его производстве, расстояниях которые прошли туда-сюда его комплектующие.... Возникает четкое ощущение - товар продают в УБЫТОК. То же касается современных автомобилей, со всеми их наворотами, их производство НЕРЕНТАБЕЛЬНО.  

[quote author=[r]Alex link=topic=970.msg636729#msg636729 date=1275038275]
Однако пятница! Потому позволю себе вернуться к вопросу откуда берется кризис перепроизводства

Ессно после такого заявления получил вал критики. Почитал. Резюмирую -- критика не принимается и вот почему:

Отсутствует обоснование того факта, что полученная капиталистом прибыль уходит из хозяйственного оборота.

Это просто принимается как данность. Типа капиталист заработал 20 монет и положил их в кубышку. Типа очевидно. Но это вовсе не очевидно. И это не соответствует действительности. Капиталист, именно капиталист, эти 20 монет не кладет в кубышку. Он эти монеты не есть и не уничтожает. Он часть из них тратит на личное потребление, а часть вкладывает в бизнес. Т.е. -- ТРАТИТ. Возвращает в экономику. Ессно в простой модели Маркса (или кто там) этого нет -- когда в модели только капиталист и его рабочие, капиталисту нечего купить у своих же рабочих и деньги у него зависают. Если добавить в модель несколько капиталистов со своими рабочими, то получается что капиталисту есть куда потратить прибыль. Которая тем самым попадает в оборот, разрушая схему один капиталист - один рабочий (условно).

Потому извините но критику не принимаю -- концы с концами не сходятся.
[/quote]

Цитата: [r]Alex от Сегодня в 13:17:55
откуда берется кризис перепроизводства Улыбающийся

Это просто принимается как данность. Типа капиталист заработал 20 монет и положил их в кубышку. Он часть из них тратит на личное потребление, а часть вкладывает в бизнес. Т.е. -- ТРАТИТ. Возвращает в экономику.
Потому извините но критику не принимаю -- концы с концами не сходятся.

Цитата: WhiteRhino
Это я описал вкратце в периоде год1 - год2.(В своём вчерашнем посте о Гадюкино)
Просто не стал расписывать. Имеется ввиду что сначало он на эту прибль купит всё имущество крестьян(что бы их же деньги им же вернулись). Потом все средства производтсва. Но эта модель она растёт постоянно, после каждого цикла рабочий всё нищает(в колличестве собственности) а капиталис всё богатеет. Да вы совершенно верно заметили он будет инвестировать эти деньги, но этот процесс конечен. И вскоре в деревне мужикам уже нечего будет продать что бы уровнять спрос и предложение. И понадобится расширяться т.е делать то, что я описал в годах 3-4 идти в соседнию деревню, что бы влить чужой капитал в систему, или брать кредит, т.е. продавать то, что даже не заработал т.е. будущее - т.е. варианта 2, а чего ещё остаётся делать когда всё настоящее куплено, а кризис перепроизводства не останавляивается? и так далее и так далее со всё увеличевающейся скоростью. И этот двигатель и глобализировал весь мир к началу ХХ века

ГЗВ
Тоже что и bachan1968 ответил ниже. Даже так же хотел написать что капиталист который разорился это:
а) частный случай
б) мужик а не капиталист.

[quote author=[r]Alex link=topic=970.msg637047#msg637047 date=1275056359]
Продолжу критиканствовать. Опять не сходится. Почему радостно забывается банкротство капиталиста? Ведь при этом происходит возврат прибыли в экономику. Капиталист накупил сырья, заплатил рабочим, произвел товар и... он никому не нужен! Получаем не прибыль у капиталиста, а все его капиталы в экономике.

Опять же вредная сущность кредита -- он позволяет капиталисту оттянуть банкротство достаточно далеко плюс вынимает из экономики деньги, которые должны были туда попасть от капиталиста-банкрота (как минимум на величину процента).

Что на это скажете?
[/quote]

Цитата: wellx от 22.12.2008 00:37:54
... У Геззеля, ...

А есть в интернете тексты Геззеля?

Если можно. Объясните коротко смысл существования процента который просит ЦБ при создании денег. в условиях когда деньги печатаются. И это не ограниченный ресурс (как золото). ЦБ дал кредит - производитель вернул кредит (деньги обеспеченные уже выпущенными и проданными товарами) - ЦБ отдало деньги государстувву - государство потратило их на социальные программы. Все. Деньги крутятся. Что не так? При выдачи чьих-то сбережения ладно. Надо чтобы деньги не выпадали из обращения. Поэтому их должны ккому то отдать, не просто так. Да и то, почему бы не перейти на безналичный расчет? Лежат твои деньги на чипе. Ты думаеш что они у тебя, а на самом деле они не у тебя их счас кто-то тратит. Они ввобще не твои. Они общие. Простоты имееш право их по первому требованию взять и не возврящать. А то как будут сводить концы с концами в даче-возврате это уже отдельный вопрос.

Цитата: bkmz от 28.11.2010 08:28:52
А есть в интернете тексты Геззеля?

есть, вроде как, были и на этой ветке ссылки...
надо посмотреть у себя в закладках...

Сам по себе ссудный процент не есть зло. Тем более плохо было бы отдать ссудный процент государтсу - как основному транжиру денег налогоплательщиков.
Что плохо - черзмерная прибыль. извлекаемая спекулянтами.
Т.е. например:
я хочу делать супер-автомобили. Я иду в банк и беру кредит (-%% банку), на него строю завод и закупаю материалы. в стоимость продукта я конечно же заложил выплату %% бынку.  Далее, покупатель. оценив мой спер автомобиль идет в банк за кредитом на его приобретение... и платит за это %% банку. Если учитывать, что часть стоимости и без того %%, то получается, что конечный пользователь оплачивет %% дважды. а это сверх прибыль для банкиров.


А мой товарищ не хочет ничего производить - он хочте ездить на дорогих тачках, иметь уважение и ничего руками не делать.  Что он делает - берет деньги в долг под низкий %%, и  сваливает их на рискованные деривативы - для получения спекулятивного %%....  В результате его деятельности в мире ничего не меняется в лучшую сторону, он бесполезен для общества, но он имеет $, а как следствие уважение и власть. Но банкиры имеют свой %%.

А есть третий знакомый - он просто банкир.... сидит на обслуживании нескольких крупных холдингов. Денег ему хватает, но хочется сверхприбыли. И он вместо того что бы находить ногвого клиента, давать ему деньги в долг, рисоквать вместе с ним - сразу уводит деньги в деривативы и живет на них.

Вот три примера, как ссудный процент в первом случае дает возможность обогатиться банкирам. но двигать  человечество вперед.  а во втором случае, тот же %% толкает человечество назад, продваигая одно конкретное физ лицо вперед. А в третьем случае, позволяет вообще жить без ссудного %%.

Но все эти 3 случая ущербны. Даже первый случай, имеет ограниченную базу для роста - для привлечения новых денег нужны новые технологии или рынки сбыта.  но. согласитесь, что это хотя бы повод для банкиров улучшать жизнь на земле, и дает даже бедным перспективу наращивания потребления. Второй и третий пути - тупиковые.

Отсюда вывод - ссудный %% нужная штука. Отказаться от нее нельзя. Более того, мы, общество и госудаство, должны загонять банкиров именно в сферу обогащения за счет выдачи ссудного %%.  А вот все спекулятивные инструменты - это зло. Их нужно закрыть. Как следствие, производитель и потребитель опять станут во главу процесса развития общества, а не спекулянты.

Цитата: Данила мастер от 11.04.2011 14:43:15
Вот три примера, как ссудный процент в первом случае дает возможность обогатиться банкирам. но двигать  человечество вперед.  а во втором случае, тот же %% толкает человечество назад, продваигая одно конкретное физ лицо вперед. А в третьем случае, позволяет вообще жить без ссудного %%.
..

Отсюда вывод - ссудный %% нужная штука. Отказаться от нее нельзя. Более того, мы, общество и госудаство, должны загонять банкиров именно в сферу обогащения за счет выдачи ссудного %%.  А вот все спекулятивные инструменты - это зло. Их нужно закрыть. Как следствие, производитель и потребитель опять станут во главу процесса развития общества, а не спекулянты.

не совсем понятно, прочитали ли вы ветку перед тем как писать пост... но вот такой вопрос : а чем вам исламский банкинг не решение вопроса в первом случае? Одно отличие только у него: банк рискует ВМЕСТЕ с заемщиком. Т.е. если не будет продукта, который можно превратить в деньги для выпуска в оборот, то и лишних денег в системе не появится, а ссудный так сделан, что весь риск идет на заемщка, и даже если изымут ваш залог, лишние деньги от процента все равно останутся в системе...