Экономическое освоение севера России

Цитата: Geolog от 15.12.2009 07:24:43
Не везде, есть места где их нет в принципе. Тем более что коттедж - не деревенский дом с печкой, которую можно топить чем хочешь, а более-менее современное жилье с автономной системой теплоснабжения, которая требует в большинстве случаев определенного вида топлива. На Аляске это обычно дизтопливо( как самое дешевое).

---

Сам по себе проект 5-ти и 9-ти этажных панельных домов с центральным тепло- и водо- снабжением не так уж и плох -  быстро и дешево в постройке, более-менее комфортно в проживании. Однако не один вменяемый проектировщик не мог представить то, что творилось на Севере в 90-е. Это вне рамок любых проектов.  
Имхо для крупных пгт и городов оптимально сочетание многоэтажной и коттеджной застройки.

Сейчас популярны многотопливные котлы (ха-ха, прям как танковые дизеля!!!) которые "едят" и дизтопливо и дрова.
Всё же, на настоящий момент коммунальное хозяйство неэффективно, так как я самостоятельно могу обогреть свой дом/квартиру за те же деньги, которые берут с меня по отоплению в счёт квартплаты.
А должно быть чуть чуть не так...Просто тепловики выживают за счёт квартиросъёмщиков, беря с них совсем неадекватные деньги. При этом, расторгнуть договор на теплоснабжение не дают. В моей конторе имеется один сантехник, очень скандальный и юридически подкованный персонаж. Так он и через суд пока не смог расторгнуть договор...Хотя в других случаях и городскую администрацию уделывал, даже сюжет был в "Человек и закон".
Посчитать несложно. Квартира в крупноблочном доме (толстые стены) 53 м2. Ставим систему отопления с 2-х кВт ТЭНом (все 4 радиатора "в нитку", один ТЭН), работает по времени примерно 50х50. Имеем: 2 кВт х 12 часов х 30 дней = 720 кВтч. При тарифе для населения 2,9 руб/кВтч имеем сумму = 2088 рублей. Даже при промышленном тарифе 3,5 руб/кВтч имеем сумму 2520 руб.
В то же время с меня сдёргивают в составе квартплаты 2724 руб. в месяц только за отопление. И так все 12 месяцев. Хотя реально отопление нужно 6-7 месяцев в году. Вывод - от тепловиков надо бежать и побыстрее!
Собственно, так и в остальном. Наши многоквартирные дома не ремонтируются, не очищаются от снега, по нормальному не убираются.

Поэтому лично я за коттеджную застройку.

Цитата: kamchatka от 16.12.2009 10:59:13
Посчитать несложно. Квартира в крупноблочном доме (толстые стены) 53 м2. Ставим систему отопления с 2-х кВт ТЭНом (все 4 радиатора "в нитку", один ТЭН), работает по времени примерно 50х50. Имеем: 2 кВт х 12 часов х 30 дней = 720 кВтч. При тарифе для населения 2,9 руб/кВтч имеем сумму = 2088 рублей. Даже при промышленном тарифе 3,5 руб/кВтч имеем сумму 2520 руб.
В то же время с меня сдёргивают в составе квартплаты 2724 руб. в месяц только за отопление. И так все 12 месяцев. Хотя реально отопление нужно 6-7 месяцев в году. Вывод - от тепловиков надо бежать и побыстрее!

Стоимость оборудования надо добавить в свой дом.

горькая правда об иномарках
http://www.second-car.ru/

Слышал от служивого товарища, что Дальний Восток планируют со временем передать Китаю. Сам живу на ДВ, честно говоря, не хотелось бы такого развития событий. Хотя, осознаю что для России лучше отделиться от убыточных регионов. Или, передать их во временное освоение другим государствам. Своего бюджета явно не хватает. А интересы  местных чиновников сугубо личные, нагребсти бы по больше и свалить в ЦРС. С таким подходом развитие Дальне-Восточного Региона не возможно.

У кого-нибудь есть соображения на этот счет?

Цитата: kamchatka от 16.12.2009 10:59:13

А должно быть чуть чуть не так...Просто тепловики выживают за счёт квартиросъёмщиков, беря с них совсем неадекватные деньги. При этом, расторгнуть договор на теплоснабжение не дают. В моей конторе имеется один сантехник, очень скандальный и юридически подкованный персонаж. Так он и через суд пока не смог расторгнуть договор...Хотя в других случаях и городскую администрацию уделывал, даже сюжет был в "Человек и закон".
Посчитать несложно. Квартира в крупноблочном доме (толстые стены) 53 м2. Ставим систему отопления с 2-х кВт ТЭНом (все 4 радиатора "в нитку", один ТЭН), работает по времени примерно 50х50. Имеем: 2 кВт х 12 часов х 30 дней = 720 кВтч. При тарифе для населения 2,9 руб/кВтч имеем сумму = 2088 рублей. Даже при промышленном тарифе 3,5 руб/кВтч имеем сумму 2520 руб.
В то же время с меня сдёргивают в составе квартплаты 2724 руб. в месяц только за отопление. И так все 12 месяцев. Хотя реально отопление нужно 6-7 месяцев в году. Вывод - от тепловиков надо бежать и побыстрее!
Собственно, так и в остальном. Наши многоквартирные дома не ремонтируются, не очищаются от снега, по нормальному не убираются.

Поэтому лично я за коттеджную застройку.

100%  Все верно!

Человек живущий в своем доме позаботится и о запасе дров/соляры и двор сам почистит( ибо СВОЕ!) и при проектировке и строительстве проследит чтобы теплоизоляция была нужная... Частный дом воспитывает собственника, а не быдло гадящее в подъездах. Для старта мелкого бизнесса частный дом вообще незаменимое подспорье: и машину поставить и место для склада...


Наше коммунальное хозяйство- черная дыра и поле для злоупотреблений. От него нужно бежать как от чумы. В моем городе под зданием водоканала ежедневно паркуются Мерседесы, которые на зарплату официальную никогда не купишь...

Касательно Севера: как тут уже сказано, Анкоридж коттеджный и чего-то живет и здравствует, значит модель коттеджной застройки и на Севере жизнеспособна.

Цитата: HNIW от 19.12.2009 15:04:20
100%  Все верно!

Человек живущий в своем доме позаботится и о запасе дров/соляры и двор сам почистит( ибо СВОЕ!) и при проектировке и строительстве проследит чтобы теплоизоляция была нужная... Частный дом воспитывает собственника, а не быдло гадящее в подъездах. Для старта мелкого бизнесса частный дом вообще незаменимое подспорье: и машину поставить и место для склада...


Наше коммунальное хозяйство- черная дыра и поле для злоупотреблений. От него нужно бежать как от чумы. В моем городе под зданием водоканала ежедневно паркуются Мерседесы, которые на зарплату официальную никогда не купишь...

Касательно Севера: как тут уже сказано, Анкоридж коттеджный и чего-то живет и здравствует, значит модель коттеджной застройки и на Севере жизнеспособна.

Коммунальные предприятия - это отдельная и огромная тема для разговора. И то, что творится сейчас в коммунальном хозяйстве - это во многом наследство умершей 20 лет назад плановой экономики и разрухи, которая прошла по всей стране широким фронтом. Состояние коммуналки в настоящее время определяется во многом состоянием того региона или населённого пункта, где это предприятие находится, расторопностью менеджмента на предприятии и взаимоотношениями, налаженными с властными структурами (чем выше, тем лучше).
Будете смеяться, но у нас в водоканале на крузерах, харриерах и сюрфах (который 4runner) ездят слесаря и сменные. У директора - старый паджеро, у главного инженера - старая королла. Служебные - сплошь уазики, только мечтаем сменить на что нибудь получше... Так, что про доходы надо в первую очередь у работяг поинтересоваться.

Цитата: Geolog от 15.12.2009 07:24:43
Не везде, есть места где их нет в принципе. Тем более что коттедж - не деревенский дом с печкой, которую можно топить чем хочешь, а более-менее современное жилье с автономной системой теплоснабжения, которая требует в большинстве случаев определенного вида топлива. На Аляске это обычно дизтопливо( как самое дешевое).

---

Сам по себе проект 5-ти и 9-ти этажных панельных домов с центральным тепло- и водо- снабжением не так уж и плох -  быстро и дешево в постройке, более-менее комфортно в проживании. Однако не один вменяемый проектировщик не мог представить то, что творилось на Севере в 90-е. Это вне рамок любых проектов.  
Имхо для крупных пгт и городов оптимально сочетание многоэтажной и коттеджной застройки.

   Я тут немного в вашу дискуссию влезу.
   1.Но ведь есть универсальные котлы и причем отечественные.Сам такой на даче ставил (Конорд называется - производит кажись Ростов на Дону).Так вот работает на всем что горит - дрова,уголь,торф,на природном газе при желании можно по соляр переделать,под сжиженный газ.В систему отопления заливается антифриз в пополам с водой.Сама система отопления монтируется так чтобы можно было использовать и при наличии электричества(т.е. включен циркуляционный насос) и при  его отсутствии(открывается основная магистраль) и все работает нормально уже лет десять.Да главное на дымоход на первые три метра поставить нержавейку(чтобы не прогорала труба)Чтоб воду горячую сделать там теплообменник в котле внутри предусмотрен.
    2.Застройка многоэтажная сама по себе неплоха,но километровые магистрали с горячей водой которая будет греть тундру абсолютно бессмысленны.Проще подвести к многоэтажкам холодную воду и газ(если есть,если нет смотри выше) экономия налицо.У меня товарищ в Молдавии живет,так там это уже лет пять как делается,он сам в таком доме многоэтажном живет.
    Единственный вариант когда централизованное отопление обосновано - это когда ТЭЦ работает,тогда горячая вода является так сказать "отходом" от получения электричества.
   
     АУ на усмотрение модераторов.

Цитата: vad144 от 20.12.2009 23:07:05
   Я тут немного в вашу дискуссию влезу.
   1.Но ведь есть универсальные котлы и причем отечественные.Сам такой на даче ставил (Конорд называется - производит кажись Ростов на Дону).Так вот работает на всем что горит - дрова,уголь,торф,на природном газе при желании можно по соляр переделать,под сжиженный газ.В систему отопления заливается антифриз в пополам с водой.Сама система отопления монтируется так чтобы можно было использовать и при наличии электричества(т.е. включен циркуляционный насос) и при  его отсутствии(открывается основная магистраль) и все работает нормально уже лет десять.Да главное на дымоход на первые три метра поставить нержавейку(чтобы не прогорала труба)Чтоб воду горячую сделать там теплообменник в котле внутри предусмотрен.
    2.Застройка многоэтажная сама по себе неплоха,но километровые магистрали с горячей водой которая будет греть тундру абсолютно бессмысленны.Проще подвести к многоэтажкам холодную воду и газ(если есть,если нет смотри выше) экономия налицо.У меня товарищ в Молдавии живет,так там это уже лет пять как делается,он сам в таком доме многоэтажном живет.
    Единственный вариант когда централизованное отопление обосновано - это когда ТЭЦ работает,тогда горячая вода является так сказать "отходом" от получения электричества.
   
     АУ на усмотрение модераторов.
   
   

Не единственный!!!

Есть ещё природные термальные воды. При остром желании государства почти всё население Камчатки может ими отапливать своё жильё.
Сейчас посёлок Эссо живёт полностью на таком отоплении и горячей воде. Геотермальные электростанции обеспечивают полную потребность Петропавловска в электроэнергии. Был проект перевода Вилючинска на термальное теплоснабжение:
http://vostokmedia.ru/n45745.html
Но кому то хочется продавать газ и нефтепродукты... >:(

Цитата: kamchatka от 21.12.2009 16:31:41
Не единственный!!!

Есть ещё природные термальные воды. При остром желании государства почти всё население Камчатки может ими отапливать своё жильё.
Сейчас посёлок Эссо живёт полностью на таком отоплении и горячей воде. Геотермальные электростанции обеспечивают полную потребность Петропавловска в электроэнергии. Был проект перевода Вилючинска на термальное теплоснабжение:
http://vostokmedia.ru/n45745.html
Но кому то хочется продавать газ и нефтепродукты... >:(

Я тоже видел такие расчеты и проекты. Да, мы можем без проблем снабжать всю Камчатку электроэнергией за счет геотермальных электростанций. А вот с отоплением так не получится - вода часто минерализованна, да и её по объему просто не хватит для обогрева города размером с П-Камчатский. Кстати именно по причине довольно высокой минерализации Большебанные источники так и не стали использовать.

Цитата: Geolog от 24.11.2009 20:43:48
Есть кстати пример котеджной застройки города в условиях Крайнего Севера. Я имею в виду Анкоридж.
Этот город при населении 280 тысяч занимает площадь в 5079,2 км² !!!!

Не очень хороший пример для Российских реалий.
Анкоридж стоит на берегу незамерзающего моря. Такое положение у нас только на Кольском и Камчатке.
Остальное побережье находится в зоне тундры. И снежный и ледовый покров там сохраняется с сентября по июнь.

Я несколько другое имел ввиду упоминая Анкоридж. Весьма средний по размерам город занимает площадь в 2  раза больше чем Москва с пригородами. В Норильске не был, утверждать ничего не буду, но П-Камчатский просто не имеет такой площади для стройки  ;)

Цитата: Geolog от 21.12.2009 20:32:01
Я несколько другое имел ввиду упоминая Анкоридж. Весьма средний по размерам город занимает площадь в 2  раза больше чем Москва с пригородами. В Норильске не был, утверждать ничего не буду, но П-Камчатский просто не имеет такой площади для стройки  ;)

Петропавловск выстроен так сказать "поближе к порту". На настоящий момент вполне возможно застраивать малоэтажными зданиями и частными коттеджами так называемые "километры" - трассу на Елизово и объездную дорогу на аэропорт. Там места точно достаточно. При уходе от побережья решатся несколько проблем - в том числе уход из цунамиопасной зоны и улучшение микроклимата проживания.  Достаточно сравнить погоду в Петропавловске и Елизово.

Кстати, насчёт высокой минерализации термальных вод. Вы в водопроводные трубы П-К не заглядывали? Наросты по 2-3 см за 20 лет - везде. Труба на 15 мм зарастает полностью. И бороться с этим можно применением пластиковых труб, благо они уже вполне освоены. Так и для магистралей, да разводки систем отопления они тоже применимы.
Объёмы - дело наживное. Разведанных на настоящий момент недостаточно. Но что там под землёй осталось неоткрытым?

Цитата: Geolog от 21.12.2009 20:32:01
Я несколько другое имел ввиду упоминая Анкоридж. Весьма средний по размерам город занимает площадь в 2  раза больше чем Москва с пригородами. В Норильске не был, утверждать ничего не буду, но П-Камчатский просто не имеет такой площади для стройки  ;)

Ну про Петропавловск камчатка вам уже ответил.
А Норильск вообще город достаточно специфический. Хорошей погоды. особенно зимой здесь просто не бывает.
И растягивать город на многие километры по местным озерцам и речушкам просто нереально.
При этом прикиньте размеры строительства коммуникаций. Электричество, вода, канализация. дороги.

Цитата: kamchatka от 26.12.2009 15:21:06

Проблем с электроэнергией на Камчатке, в районе городов Петропавловск-Камчатский, Вилючинск, Елизово и вплоть до Мильково и Ключей - нет.

Вне всякого сомнения, ПАТЭС Камчатке не нужна...  

http://www.energylan…show-38466

Без электричества осталась почти четверть Петропавловска-Камчатского

На Камчатской ТЭЦ-2 из-за срабатывания защиты произошло отключение одного турбогенератора, сообщили порталу EnergyLand.info в пресс-службе "Камчатскэнерго". Ведутся работы по восстановлению энергоснабжения в Центральном энергоузле.

В 14.35 час. защитой по вакууму произошло отключение турбогенератора (ТГ-2) № 2 на ТЭЦ-2.
На момент отключения ТГ-2 общая нагрузка в Центральном энергоузле составляла 215 МВт. В результате отключения ТГ-2 произошло снижение нагрузки на 40 МВт.
В настоящее время специалистами ТЭЦ-2 ведутся работы по установлению причин срабатывания защиты и запуску турбогенератора. Параллельно производится запуск резервных дизель-генераторов в пос.Усть-Большерецке, Мильково, на ТЭЦ-2, на каскаде Толмачевских ГЭС по каналу до ГЭС-3 запущена вода.
Ожидается, что к 16.00 час. энергоснабжение в Центральном энергоузле будет полностью восстановлено.

Цитата: Dobryak от 30.12.2009 10:15:10
Вне всякого сомнения, ПАТЭС Камчатке не нужна...  

http://www.energylan…show-38466

Без электричества осталась почти четверть Петропавловска-Камчатского

На Камчатской ТЭЦ-2 из-за срабатывания защиты произошло отключение одного турбогенератора, сообщили порталу EnergyLand.info в пресс-службе "Камчатскэнерго". Ведутся работы по восстановлению энергоснабжения в Центральном энергоузле.

В 14.35 час. защитой по вакууму произошло отключение турбогенератора (ТГ-2) № 2 на ТЭЦ-2.
На момент отключения ТГ-2 общая нагрузка в Центральном энергоузле составляла 215 МВт. В результате отключения ТГ-2 произошло снижение нагрузки на 40 МВт.
В настоящее время специалистами ТЭЦ-2 ведутся работы по установлению причин срабатывания защиты и запуску турбогенератора. Параллельно производится запуск резервных дизель-генераторов в пос.Усть-Большерецке, Мильково, на ТЭЦ-2, на каскаде Толмачевских ГЭС по каналу до ГЭС-3 запущена вода.
Ожидается, что к 16.00 час. энергоснабжение в Центральном энергоузле будет полностью восстановлено.

И что?
Технические проблемы будут существовать на любом объекте, особенно это касается старых, выработавших свой ресурс и НОВЫХ - слабо освоеных. (ПАТЭС - будет новой, если будет.)
Я же говорил лишь о том, что на Камчатке существует ИЗБЫТОК мощностей. Что эта авария так же доказала. Если бы избытка не было - сидели бы несколько суток без электроэнергии, ждали когда разберутся с конкретной проблемой конкретного агрегата ТГ-2.

Мужики, возможно дилетант и лезу не в своё дело. Но как я понимаю самое важное и главное - это построение инфраструктуры, причём таким образом, чтобы эта инфраструктура желательно сама же и приносила деньги, а не наоборот, на торренте есть фильмы "русская карта" именно об этом. О том, что такие магистрали для перевалки груза между европой и штатами европой и китаем реально бы служили источником наполнения казны и как следствие попутно решали бы проблемы региона со снабжением (по тем же путям). Да и народу было бы что делать (обслуживать пути). И тут вот что ещё как я понимаю традиционный транспорт для этого не годится. Или дорого (авиация) или медленно и не везде доберёшься (железная дорога, автомобили, флот). Есть такое направление (альтернатива железным дорогам) струнный транспорт. Юницкий уже лет 20 как разработал и по понятным причинам внедрить не может. Суть его такова, что через 50 - 100 метров (в зависимости от расчётной нагрузки) располагаются опоры, на них натянуты тросы (рельсы) по которым и движется транспорт, этому транспорту по барабану как вечная мерзлота так и остальные проблемы дальнего севера, стоимость постройки сопоставима со стоимостью хорошей автомагистрали, и самое главное, скорость транспорта от 300 километров в час. с возможностью доводки до 450 км/ч.  Такая скорость решит проблемы скоростной доставки чего/кого угодно и куда угодно (за сутки-двое пересечь всю страну). И самое главное, жители Севера всегда будут иметь возможность быстро и дешево перемещаться на большие расстояния, т.е. они (жители) не будут оторваны от центра, прекратятся упаднические настроения на тему что Аляска, Япония и Китай нам ближе и роднее чем Москва.

Цитата: shadanakar от 06.01.2010 06:03:05Юницкий уже лет 20 как разработал и по понятным причинам внедрить не может. Суть его такова, ...

Ну сколько можно.
Ну назовите, по каким же это, понятным причинам.

Про струнный транспорт тут уже говорили, но что-то не вызывает он доверия. Куча минусов при весьма сомнительных достоинствах.

Цитата: problemsolver от 06.01.2010 11:26:07
Ну сколько можно.
Ну назовите, по каким же это, понятным причинам.

Ну как вам сказать в своё время лет 10 назад занимался внедрением биотехнологических методик, что по тем же понятным причинам так же осталось на бумаге. У нас 10 лет требуется при наличии явного интереса Китая и России чтобы нефтепровод начать строить, а вы один видимо не понимаете сколько требуется денег и политической воли чтобы вытянуть Россию из того места куда её старательно трамбуют различные "друзья" и "советчики". Железная дорога это хорошо, но это не выход необходимо, чтобы грузы доставлялись регулярно,дёшево и быстро. Это могут экранопланы в том виде в котором их планировал Алексеев когда каспийский монстр был лишь макетом, или системы Юницкого. В качестве промежуточного варианта возможна железная дорога, только она не решает всех проблем (долго) и так же ресурсоёмко в обслуживании как и любые наземные системы включая так вами нелюбимого Юницкого.
В принципе я склоняюсь к тому чтобы перевозки осуществлялись экранопланами, тундра - идеальное место для полётов таких машин, сесть в любой момент можно где угодно и не надо уклоняться от волн при шторме. Только вот единственный экраноплан готовый в советское время на 90% так достроить и не могут. Интересно что же мешает? Мне причины понятны, а вам?

Цитата: shadanakar от 06.01.2010 19:46:11
В принципе я склоняюсь к тому чтобы перевозки осуществлялись экранопланами, тундра - идеальное место для полётов таких машин, сесть в любой момент можно где угодно и не надо уклоняться от волн при шторме.

Как-то мне непонятно, в первой заметке вы начали разговор про доставку из Европы в Китай, а сейчас разговор про тундру пошел. Вы когда-нибудь смотрели на физическую карту СССР?

Цитата: shadanakar от 06.01.2010 19:46:11
Только вот единственный экраноплан готовый в советское время на 90% так достроить и не могут. Интересно что же мешает? Мне причины понятны, а вам?

Я вижу только одну причину - это когда делать важнее, чем сделать. У вас, судя по таинственным недоговоренностям, есть другое объяснение. Представьте его, если не трудно.
Вообще, даже доставка одного контейнера на экраноплане что сделает почвой? И сколько надо экранопланов, чтобы заменить хотя бы 10 грузовых составов? А хотя бы один контейнеровоз? Все эти прекраснодушные мечтания - они в школьном возрасте хороши, с юношеским максимализмом.

Расскажите, куда это вы внедряли биотехнологии. Заказчику не понравилась экономическая эффективность?
Вообще, уже по двум сообщениям виден борцун, легко прыгающий с темы на тему.
Честно говоря, уже почти не вижу смысла что-то обсуждать.