Рынок труда, кадры, работа, зарплаты

Обсуждение вопросов динамики рынка труда, проблем с кадрами, трудоустройства, зарплат, переквалификации, трудовой миграции внутри страны и т.п.

PS. Обсуждение перенесено из темы "Жилье", поэтому во всех перемещенных сообщениях заменены топики, чтобы не создавать бардак.

Цитата: avanturist от 09.03.2008 15:11:59Средний ценник программера по Москве не превышает $2500. А средняя зарплата вообще - $1500.

Не, уважаемый Авантюрист, тут вы несколько не правы... Средняя зарплата программера в Москве 75000 руб., что несколько больше $3000. Подчёркиваю средняя зарплата программера, а не стажёра или джуниора...

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 15:38:25
Не, уважаемый Авантюрист, тут вы несколько не правы... Средняя зарплата программера в Москве 75000 руб., что несколько больше $3000. Подчёркиваю средняя зарплата программера, а не стажёра или джуниора...

Только давайте без вот этих понтов. Программер с 2 годами опыта работы, которого Вы называете "джуниором" - это программер. В своей программерской тусовке Вы можете конечно его за такового не считать, но на рынке труда он присутствует именно как программер. Более того - в штатном расписании работодателя он идет по графе "Программеры" и в трудовой книжке у него тоже написано - "Программер". И когда я анализирую экономические процессы, меня интересует усреднение и массовая выборка, а не корпоративистские иерархии крутости.

Цитата: avanturist от 09.03.2008 15:43:01
Только давайте без вот этих понтов. Программер с 2 годами опыта работы, которого Вы называете "джуниором" - это программер. В своей программерской тусовке Вы можете конечно его за такового не считать, но на рынке труда он присутствует именно как программер. Более того - в штатном расписании работодателя он идет по графе "Программеры" и в трудовой книжке у него тоже написано - "Программер". И когда я анализирую экономические процессы, меня интересует усреднение и массовая выборка, а не корпоративистские иерархии крутости.

Общепринятое определение джуниора в ИТ это человек без опыта вообще или максимум пол года. Программер с годом опыта уже не джуниор и реально при смене места работы уже может расчитывать на 75 тыр., но в Москве и в целом по России сплюснута вилка оплаты и джуниор получает не в два раза меньше чем программер, а раза в полтора. Но последующие увеличение оплаты у программера свыше 75 тыр. уже не даётся так легко, как при переходе из джуниора в программеры...

p.s. Не пытаюсь ничего доказать, говорю как обстоят дела, только и всего.

p.p.s. Говоря про среднюю зарплату програмера в расчёт конторы предлагающие зарплату меньше рыночной в расчёт не беру т.к. народ с опытом туда не идёт работать. Среднюю зарплату нужно считать не по предложению работодателя в объявлении, а по тому сколько получают на руки. Это будет объективно.

p.p.p.s. Скажите Авантюрист, какая на ваш взгляд должна быть зарплата программера с двумя годами опыта работ в Москве? Та которая устоялась сейчас адекватна или нет? Просто интересно Ваше мнение...

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:18:30
Общепринятое определение джуниора в ИТ это человек без опыта вообще или максимум пол года. Программер с годом опыта уже не джуниор и реально при смене места работы уже может расчитывать на 75 тыр., но в Москве и в целом по России сплюснута вилка оплаты и джуниор получает не в два раза меньше чем программер, а раза в полтора. Но последующие увеличение оплаты у программера свыше 75 тыр. уже не даётся так легко, как при переходе из джуниора в программеры...

Рассчитывать-то он может. Другое дело, что далеко не все получают то, на что рассчитывают. Заходим на job.ru, набираем "программист" - "Москва", сортируем по предлагаемой ЗП, и замечаем, что предложения с ЗП выше 75 тыс. руб. исчезают уже после 20% списка, а с ЗП выше 50 тыс. руб. - после 35%. Вот и весь сказ. Я достаточно много общаюсь с программерской тусовкой в Томске и в последние 2 года не замечаю большого рвения в отъезде в Москву именно по этой причине - овчинка выделки не стоит. Где-то кто-то в Москве получает 75-100 тыс. руб., но зацепиться за такую вакансию - шансы невеликие для большинства даже местных программистов. Проще в Томске найти работу на 35 тыс. руб., что в реальном выражении будет больше 80 тыс. в Москве, не считая социальных издержек последней. Так что не судите рынок труда только по себе и своим знакомым.

Скажите Авантюрист, какая на ваш взгляд должна быть зарплата программера с двумя годами опыта работ в Москве? Та которая устоялась сейчас адекватна или нет? Просто интересно Ваше мнение...

p.s. По Job.ru составить объективную статистику не возможно т.к. на Job.ru висять объявления годами и с не рыночной зарплатой. Могу поручиться, что одна контора постит своё объявление, как минимум с весны 2004 года причём за всё это время з/п ни разу не менялась и равно $2000

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:36:10
По Job.ru составить объективную статистику не возможно т.к. на Job.ru висять объявления годами и с не рыночной зарплатой. Могу поручиться, что одна контора постит своё объявление, как минимум с весны 2004 года причём за всё это время з/п ни разу не менялась и равно $2000

а по рсдн, где предложения выкладываются активно, и прямо от работодателя - можно?

Цитата: 7500 от 09.03.2008 16:40:12
а по рсдн, где предложения выкладываются активно, и прямо от работодателя - можно?

На тему зарплат на rsdn.ru не мониторю... Но методология определения средней зарплаты подсчёт не средней зарплаты указанной в объявах ибо объявы могут годами поститься с одной и той же оплатой труда.

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:43:01
На тему зарплат на rsdn.ru не мониторю... Но методология определения средней зарплаты подсчёт не средней зарплаты указанной в объявах ибо объявы могут годами поститься с одной и той же оплатой труда.

вы же как-то вывели среднюю средняя среди друзей?
насчет годами поститься: для джоб.ру - покатит, для рсдн - нет. кстати там же можно сразу посмотреть какие позиции пользуются интересом (по ответам)

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:36:10
Скажите Авантюрист, какая на ваш взгляд должна быть зарплата программера с двумя годами опыта работ в Москве? Та которая устоялась сейчас адекватна или нет? Просто интересно Ваше мнение...

p.s. По Job.ru составить объективную статистику не возможно т.к. на Job.ru висять объявления годами и с не рыночной зарплатой. Могу поручиться, что одна контора постит своё объявление, как минимум с весны 2004 года причём за всё это время з/п ни разу не менялась и равно $2000

Понятия не имею. Я ж не хэдхантер и не собес - меня такие вопросы мало волнуют. Что касается job.ru, то Вы напрасно его отбрасываете. Раз эта одна контора постит объявление 4 года, значит оно работает. До того, как я продал в 2003 свою софт-девелоперскую фирмочку, я плотно общелся с коллегами-конкурентами и видел сколько угодно таких примеров - фирма ставит конвейер по привлечению недорогих кадров для заячьей работы. Процесс организуют несколько "дедов" и высокая текучка линейных сотрудников особенно не мешает. Во всяком случае, сэкономленные на ЗП деньги перевешивали издержки на постоянном замещении. А свободные недорогие кадры, как ни странно, всегда находятся. Внезапное разорение работодателя, неожиданное сокращение, разосрался с боссом, переехал в другой конец города и т.д. и т.п. Либо полгода сидеть дома и ждать нормальную работу, либо ткнуться куда-нибудь, даже за небольшую ЗП и уже по дороге ориентироваться. Далее, не забывайте про тех программистов, особенно на старых предприятиях, кому за 45 и кто всю жизнь обслуживал какую-нибудь заводскую АСУ. У этих вообще вариантов метаться по минимуму и они предпочтут получать 30 тыс. руб. на старом месте, чем срываться и ловить журавля в небе. В общем, ширше смотрите на проблему, ширше.

Цитата: avanturist от 09.03.2008 16:48:49До того, как я продал в 2003 свою софт-девелоперскую фирмочку

Скажите, вы перешли в экономисты, сейчас у Вас материальное положение лучше чем раньше?)
С чего посоветуете начать программеру для переквалификации в экономисты?

p.s. Просто меня уже достало программирование, простите за любопытство))

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:54:18
Скажите, вы перешли в экономисты, сейчас у Вас материальное положение лучше чем раньше?)
С чего посоветуете начать программеру для переквалификации в экономисты?
p.s. Просто меня уже достало программирование, простите за любопытство))

Нет, просто у меня тогда было 2 фирмы - одна старая офшорная IT фирма с очень небольшими доходами, которые все быстрее сжирало снижение бакса и рост аренды и зарплат персонала, а другая маркетинговая, которая перла в гору. Поэтому я просто избавился от лишнего головняка, но перешел не в вакуум, а сосредоточился на уже работающем , доходном и растущем предприятии. Так что в экономисты я не переходил и к таковым себя не отношу. И никакому опытному программеру переходить в экономисты я не присоветую. Тем более, что грядущий кризис очень сильно и, возможно, навсегда зачистит ряды экономистов, финансистов, маркетологов и т.п.  8)

Цитата: avanturist от 09.03.2008 16:58:28Так что программеру переходить в экономисты я не присоветую. Тем более, что грядущий кризис очень сильно и, возможно, навсегда зачистит ряды экономистов, финансистов, маркетологов и т.п.  8)

Не придётся ли программерам переходить на хлеб и воду? Ведь спрос на наши услуги в 1998 упал ниже плинтуса))

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 17:08:59
Не придётся ли программерам переходить на хлеб и воду? Ведь спрос на наши услуги в 1998 упал ниже плинтуса))

Не думаю. Хотя в связи с обрушением экономик США, Канады и Зап. Европы внешний рынок, конечно, очень сильно сожмется и на какое-то время программистские кадры в России могут несколько подешеветь, я бы сказал, что у людей с профессией - инженеров, программистов, технологов, проектировщиков, архитекторов и т.п., гораздо лучшие долгосрочные перспективы, чем у "рыночных" специалистов.

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 16:18:30
Программер с годом опыта уже не джуниор и реально при смене места работы уже может расчитывать на 75 тыр

По-моему не может программер с 2 годами опыта в среднем расчитывать на такую сумму ... Впрочем повезти может. Это я про Москву.

Цитата: l-mik
а теперь финансовая ситуация
IT, профессиональный программист, работаю исключительно на западного дядю. Доход после налогов - 6000$

Это на самом деле так - доходы профессионального программиста в Москве сейчас от $5000 до $10,000 US. Знаю это от человека, руководящего одной фирмой, в штате которой работают несколько десятков программистов(это дочерняя фирма одной из банковских структур).

Цитата: smartindividual от 09.03.2008 19:48:16
Это на самом деле так - доходы профессионального программиста в Москве сейчас от $5000 до $10,000 US. Знаю это от человека, руководящего одной фирмой, в штате которой работают несколько десятков программистов(это дочерняя фирма одной из банковских структур).

Вы ничего не путаете, именно программиста? Не консультанта SAP скажем? Программиста на какой платформе?

Цитата: Skeleton от 09.03.2008 20:23:42
Вы ничего не путаете, именно программиста? Не консультанта SAP скажем? Программиста на какой платформе?

Не могу дать вам подробной информации - я не из сферы компьютерщиков.

Цитата: smartindividual от 09.03.2008 19:48:16
Это на самом деле так - доходы профессионального программиста в Москве сейчас от $5000 до $10,000 US. Знаю это от человека, руководящего одной фирмой, в штате которой работают несколько десятков программистов(это дочерняя фирма одной из банковских структур).

У меня тоже знакомый в Томске работает в программерской фирме, ассоциированной с Томскнефтью. Там зарплаты программеров начинаются от 70 тыс. руб. - нефтянники, что с них возьмешь - цены денег вообще не понимают. Но к средним ценам на программеров по городу это не имеет никакого отношения, точно так же, как и Ваш пример не имеет никакого отношения к реальной ситуации по Москве.

М-да ... почитал.
Надо валить из Москвы
Шучу...
Но тенденция показа понтов"программерами" и реальных выводов работадателей очевидно. У меня перед глазами уже несколько случаев сворачивания бизнеса в Москве и перевод куда нибудь подальше от Москвы
С учетом возможного схлопывания заказов на Западе - многие потеряют работу. В провинции легче пережить из-за простого отсутствия понтов.
И это не только проблема "кодеров"
Инженеры, сисадмины будут страдать из-за постепенного распространения "аутсорсинга" - меньше хороших вакансий у больших жирных компаний Больше надо будет работать
Ну консалтеры (типа Саповодов) тоже не должны дремать - народ из Америки возвращается (говорят что там уже меньше платят чем здесь Саповодам) - тем самым конкуренция возрастает. Надо уже быть спецом, а не специалистом по разводке руками туч.
Ну а "программеру"(кодеру) которому за 30 и он не фрилансер - им будет тяжело особенно