За Китай

Цитата: Alex_new от 02.11.2020 10:13:14Именно так же все выглядело в 85. 30 лет непрерывного поступательного развития Японии ... тоже было...
В то время....
А на счет "Идиотская просто аналогия.." давайте просто посмотрим..

В 1980-ых, Япония догнала развитые капиталистические страны по подушевому уровню (в том числе США), после чего ее бурный рост закономерно замедлился (а потом и вовсе стал нулевым).

Если Китай следует по японскому пути, тогда китайский рост замедлится до японского уровня когда Китай догонит США и Японию по подушевым показателям. 

До этого пока еще далеко. Сами китайцы официально указывают на 2050 г., реально думаю где то в 2030-ые, может к 2040 г.

У Китая довольно  плохо с демографией в долгосрочном плане, поэтому полагаю что, когда Китай таки дойдет до японской стагнации, ситуация у них будет гораздо хуже чем в Японии. 

Но это не важно, в ближайшие 10-15 лет это не актуально.  

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 10:55:37Уровень жизни — всего лишь один из ста факторов, которые влияют на скорость роста, причём, далеко не самый важный.
Так что делать такие выводы из столь однобокого сравнения — крайне наивно.
    
Скорее всего, вследствие полного исчерпания "трёх источников и трёх составных частей" китайского экономического чуда, а также внутриполитических проблем, Китай ждёт скорое замедление и переход к стагнации.
   
Оттянуть неизбежное может помочь агрессивная политика, начиная с аншлюса Тайваня, но это может оказаться кланам не по силам...

А какие проблемы Китая может решить аншлюс Тайваня? 
Старение населения? Так на Тайване доля пожилых еще выше. Больше 30% старше 55 лет. Молодежи до 14 лет всего 12 (!) %.В самом Китае эти показатели 24 и 17%.
Экономические? Что у Тайваня есть такое, что Китай не может сам выпускать? В том плане, что сейчас наложено табу на использование некоторых технологий, при аннексии эти табу распространятся и на тайваньских производителей.
Территория? Так и сейчас Китай считает Тайвань своей территорией. У нас тут на кампусе десятки преподавателей-тайваньцев, а их супруги работают в администрации учебного заведения, если преподавать не могут. Китай и сейчас тайваньцев своими считает.
Сделать пиар перед народом, что Тайваньнаш? Дык и сейчас, когда у жены на занятиях заходит разговор со студентами про Тайвань, они ей сразу напоминают, что Тайвань - это провинция Китая.
Т.е. я не вижу пока никакой реальной пользы от предлагаемого вами аншлюса. И не потому что не по зубам, а просто потому, что китайцы, как и евреи любят просчитывать последствия. А профита-то и нет от этого действа. Тогда зачем оно? Для важности?

Цитата: Antiglobalist от 02.11.2020 11:29:29А какие проблемы Китая может решить аншлюс Тайваня? 

Я честно говоря ждал аншлюса мирным путем. По образцу поглощения Гонконга и Макао.
 
Но видимо еще подождать надо. Подозреваю, что чаша весов в тайваньской политике склонится в сторону воссоединения с материком когда положение США на мировой арене сильно поколеблется. 

PS. Тайваньская политика это маятник - постоянно качает то в сторону демократов (за независимость Тайваня) то в сторону гоминдана (за воссоединение с материком на выгодных Тайваню условиях). Сейчас пора доминирования демократов, но думаю гоминдан скоро вернется и воссоединение станет обсуждаемым вопросом. 

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 10:40:50В 1980-ых, Япония догнала развитые капиталистические страны по подушевому уровню (в том числе США), после чего ее бурный рост закономерно замедлился (а потом и вовсе стал нулевым).

Если Китай следует по японскому пути, тогда китайский рост замедлится до японского уровня когда Китай догонит США и Японию по подушевым показателям. 

До этого пока еще далеко. Сами китайцы официально указывают на 2050 г., реально думаю где то в 2030-ые, может к 2040 г.

У Китая довольно  плохо с демографией в долгосрочном плане, поэтому полагаю что, когда Китай таки дойдет до японской стагнации, ситуация у них будет гораздо хуже чем в Японии. 

Но это не важно, в ближайшие 10-15 лет это не актуально.

США уничтожили экономику Японии санкциями в конце-80-х-начале 90-ых. После этого они отойти не могут. А так как армии нет своей - ответить не могли никак.
 
США сейчас с Китаем пытаются делать тоже самое что и с Японией тогда. Даже несколько жестче уже начинает идти (пока больше на словах жестче). Но есть разница. У Китая есть какая-никакая армия и США уже не те что были тогда.

Цитата: DeC от 02.11.2020 12:30:31США уничтожили экономику Японии санкциями в конце-80-х-начале 90-ых. После этого они отойти не могут. А так как армии нет своей - ответить не могли никак.

Возможно, впрочем есть еще пример Южной Кореи, которая дошла до уровня Японии конца 80-ых и все еще растет (хотя намного медленнее). Но хоть японской стагнации нет. 
Хотя есть ли разница по большому счету. Все равно и так и эдак, быстрый рост Китая прекратится, когда он догонит развитые страны по подушевым показателям.
А будет ли стагнация как в Японии или просто медленный рост как в Южной Корее, разница чисто эстетическая... 

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 12:06:07Я честно говоря ждал аншлюса мирным путем. По образцу поглощения Гонконга и Макао.
 
Но видимо еще подождать надо. Подозреваю, что чаша весов в тайваньской политике склонится в сторону воссоединения с материком когда положение США на мировой арене сильно поколеблется. 

PS. Тайваньская политика это маятник - постоянно качает то в сторону демократов (за независимость Тайваня) то в сторону гоминдана (за воссоединение с материком на выгодных Тайваню условиях). Сейчас пора доминирования демократов, но думаю гоминдан скоро вернется и воссоединение станет обсуждаемым вопросом.

Китай тоже рассчитывает на сближение именно мирным путем, всячески поддерживает на тайваньских выборах кандидатов, ратующих за сближение.
Но судя по общению с тайваньцами, которые ту у нас живут, они не хотят объединения. На самом деле складывается впечатление, что всех нынешнее положение дел устраивает. Решение вопроса Тайваня отложено на перспективу. Конечно, если начнется мировой замес, то Китай решит принять участие в нем, взяв под контроль свою, как он считает, территорию. Но он не будет этот ход делать первым.
Сближению сейчас мешает новое поколение. Старики уходят и родственные связи теряются. Сейчас у наших друзей-китайцев еще есть дяди-тети, живущие на Тайване, но они стареют и уходят. У нового поколения нет привязанности к материку, они там не родились, они там не жили, у них там нет родственников. Но у них может быть бизнес с Китаем, они говорят с китайцами на одном языке (самое интересное, что пишут разными иероглифами и молодые тайваньцы не могут читать, образно говоря, китайские газеты, а китайская молодежь, не прочтет тайваньских газет). Бизнес сближает и этого достаточно.Сильное сближение же тайваньцев пугает, например, в Китае законы более жесткие в плане коррупции, да и вообще, когда в Гонконге принимали закон возможной об экстрадиции преступников в Китай, то тайваньские сторонники независимости очень умело эту карту разыгрывали: "Вы хотите, чтобы вас могли судить в Китае?"
Вобщем, аншлюс - это ""хлопотное дельце" (как сейчас модно говорить).
Кроме того, Тайвань, Гонконг, Сингапур - места, где много китайцев, еще пригодятся Китаю в торговой войне. Уничтожать возможные лазейки своими руками - это, мягко говоря, не дальновидно.
Но это мое мнение. Мне отсюда это так видится.

Цитата: Antiglobalist от 02.11.2020 12:49:54На самом деле складывается впечатление, что всех нынешнее положение дел устраивает. Решение вопроса Тайваня отложено на перспективу.

Возможно это и Китай устраивает, ибо прямо сейчас и немедленно возвращать Тайвань он явно не собирается. 
В любом случае, независимости Тайваня думаю не будет, как и войны в Тайваньском проливе.

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 12:48:35Возможно, впрочем есть еще пример Южной Кореи, которая дошла до уровня Японии конца 80-ых и все еще растет (хотя намного медленнее). Но хоть японской стагнации нет. 
Хотя есть ли разница по большому счету. Все равно и так и эдак, быстрый рост Китая прекратится, когда он догонит развитые страны по подушевым показателям.
А будет ли стагнация как в Японии или просто медленный рост как в Южной Корее, разница чисто эстетическая...

Нет, в ближайшие, как минимум, 15-20 лет - не прекратится.

Прекратится (и уже начинает целенаправленно прекращаться) лишь сугубо количественный рост производимой Китаем продукции - ибо КНР уже нет смысла производить больше, чем необходимо для полного удовлетворения внутреннего спроса + удовлетворения компенсации импорта по закупке тех внешних ресурсов, каких недостаточно в Китае для полноценного удовлетворения внутреннего спроса. КНР и так бесспорный мировой лидер по производству материальных товаров и реальных производственных услуг.

А вот качественный рост создаваемой (и в первую очередь - для внутреннего потребления) продукции, наоборот, будет только нарастать.

Именно на этот качественный рост и нацелил последний Пленум КПК всю страну (читайте материалы Пленума - проходил в Пекине 26-29 октября этого года).

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 13:04:38Меня не покидает мощное дежавю.
  
"Пятилетка качества" (с) 
Мне кажется - или это уже было?
З.Ы. Пятилетка качества закончилась продовольственной программой. А потом началась перестройка.
Будем посмотреть - получится ли у Китая - избежать судьбы СССР. Пока что то предпосылок не видно.

По форме - похоже, а вот по сути - есть нюансы.

Китай и сегодня производит продукцию и оказывает услуги - как для внутреннего потребления, так и на экспорт - НА УРОВНЕ КАЧЕСТВА, а порой и выше этого уровня, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ВЕДУЩИХ СТРАН ЗАПАДА.
Намеченный качественный рост Китая - это:
- иметь полностью свои собственные технологии для всех базовых отраслей народного хозяйства;
- стать неоспоримым мировым лидером по качеству продукции массового потребления.

Цитата: DEZINFECTOR от 02.11.2020 13:10:17По форме - похоже, а вот по сути - есть нюансы.

Китай и сегодня производит продукцию и оказывает услуги - как для внутреннего потребления, так и на экспорт - НА УРОВНЕ КАЧЕСТВА, а порой и выше этого уровня, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ВЕДУЩИХ СТРАН ЗАПАДА.
Намеченный качественный рост Китая - это:
- иметь полностью свои собственные технологии для всех базовых отраслей народного хозяйства;
- стать неоспоримым мировым лидером по качеству продукции массового потребления.

Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школ, которых в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 10:40:50В 1980-ых, Япония догнала развитые капиталистические страны по подушевому уровню (в том числе США), после чего ее бурный рост закономерно замедлился (а потом и вовсе стал нулевым).

Если Китай следует по японскому пути, тогда китайский рост замедлится до японского уровня когда Китай догонит США и Японию по подушевым показателям. 

До этого пока еще далеко. Сами китайцы официально указывают на 2050 г., реально думаю где то в 2030-ые, может к 2040 г.

У Китая довольно  плохо с демографией в долгосрочном плане, поэтому полагаю что, когда Китай таки дойдет до японской стагнации, ситуация у них будет гораздо хуже чем в Японии. 

Но это не важно, в ближайшие 10-15 лет это не актуально.

При всей, лежащей на поверхности, общности японской и китайской историй, есть два существенных но.
 
Общее – механизм вовлечения этих стран в «старый дивный мир». И механизм этот очень простой – допуск на внутренний рынок США, бывший в те времена абсолютным мировым лидером. Хронологически японцы были пионерами, а китайцы сменили их в роли «главной фабрики». Уровень жизни в Японии уже высокий, а Китай на пути к этой цели.
 
Первое «но»: население Китая на порядок больше населения Японии и, как следствие, потенциал размера китайского внутреннего рынка на порядок больше японского.
В результате, Япония не может рассчитывать на роль главного мирового потребителя, а Китай имеет на это все шансы. А значит, может рассчитывать на роль главного продавца права доступа на этот рынок.
 
Второе «но»: вероятность наступления «нового дивного мира».

Цитата: Lentz от 02.11.2020 13:19:09Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школы, которой в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Выше по теме уже было не раз показано на конкретных примерах из жизни самого Китая последние 40 лет (в том числе и Антиглобалистом который постоянно уже несколько лет живёт и трудится в самом Китае и видит всё это изнутри глазами жителя страны, а не заезжего туриста) что:
- КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку;
- собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);
- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России.
Поэтому - изучаем то что произошло за последние 10 лет и следим чего достигнет Китай даже к 2025 году. (концу 14 пятилетки своего развития). 

Цитата: bvlad от 02.11.2020 12:08:07Тайвань это как наш Крым.   Если бы там   была база НАТО ,   сами понимаете.
поскольку и Си , и американцы готовятся к войне, и  происходит схлопывание  мировой торговли  ( даже Байден этого не спасет), такой гнойник под боком, зачем?

И да, и нет.
Судя из того, что вижу, Китаю без разницы, кто будет президентом США. Грядут непростые времена и без разницы, что совой об пень, что пнем об сову.
Китай и так воспринимает Тайвань, как свою, пусть непослушную, но свою территорию.
Американских баз на Тайване нет и не будет. Показательно "выпороть" своего ребенка Китаю можно, но профита это не принесет.
Никакого особого гнойника там нет. Народ настроен на сотрудничество с Китаем, хоть тайваньцы и считают жителей "материка" ниже себя. Противоречия с большего идеологического плана, а не национального, хотя и пошло уже от тайваньцев: "я не китаец, я тайванец".
Ничего не поменяется от действий Пекина в этом направлении. США, как ковыряли Китай Тайванем, так и продолжат. Как с Синцзяном, Тибетом и Гонконгом. 
Будет расти уровень жизни в Китае - значит им легче будет проводить свою мирную политику в отношении Тайваня, будет падать - не поможет и военная акция, станет только хуже.
Китай понимает, что все зависит от него самого.
Про схлопывание мировой торговли. Активируя и делая упор на развитие внутреннего контура, Китай попытается с рынком в 1,5 млрд человек переждать негативные моменты, пока во-вне все будут биться друг с другом на фоне падения рынков. Работая на своем рынке и поднимая уровень жизни своих людей, Китай будет пытаться развиваться сам и давать возможность развиваться тем, кто этого захочет вместе с Китаем.

Цитата: DEZINFECTOR от 02.11.2020 13:40:02Выше по теме уже было не раз показано на конкретных примерах из жизни самого Китая последние 40 лет (в том числе и Антиглобалистом который постоянно уже несколько лет живёт и трудится в самом Китае и видит всё это изнутри глазами жителя страны, а не заезжего туриста) что:
- КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку;
- собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);
- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России.
Поэтому - изучаем то что произошло за последние 10 лет и следим чего достигнет Китай даже к 2025 году. (концу 14 пятилетки своего развития).

"КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку"

Пока процессу помогал Запад, это было не слишком сложно. (Примерно как управление восходом Солнца.) Но отсюда никак не следует успешность при конфронтации с Западом, это совершенно новый опыт.


"собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);"

Всё вами перечисленное до сих пор на базе западных технологий и при обучении ключевых специалистов на Западе (или приглашения преподавателей и специалистов в Китай). Доказательств самостоятельности Китая в этих вопросах до сих пор нет. (А пример с нынешними проблемами у Хуавей доказывает обратное.)


"- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России."

Это планы. Объективных оснований утверждать что они будут успешно выполнены нет. Пока можно говорить лишь о пропаганде.

Цитата: bvlad от 02.11.2020 13:56:51вы можете сформировать и поддерживать  с таким рынком сталинскую модель...  СССР как мегакорпорация  - его  модель . Он пытался выстроить такой социализм , но ему не дали
В книге " проблемы социализма " он предлагал раб день по 4 часа,   все   общество   получает профит за счет снижения цен на товары и услуги, а  свободное время посвящает духовному самосовершенствованию   с научным подходом к ресурсам( с этим оч сложно  в реальности !)...  . вообщем у Китая  может получиться

Врочем может получиться и обратное - антиутопий на социалистический манер придумано не мало

Цитата: Lentz от 02.11.2020 13:19:09Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школ, которых в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Вот откуда такие утверждения берутся, что рост качества обеспечивал только Запад, а своих школ нет?
Т.е. в космос китайские ракеты Запад запускает? Электромобили и электробусы китайских марок, которые тут на дорогах в подавляющем большинстве по сравнению с западными аналогами, сделал Запад? Оборудование для построение сетей 5Г, внедрению которого препятствуют США, снова Запад для китайцев сделал?
Ну, да. Нет у них школ, ничего они не умеют, и цели поставленные не выполняют.
Ну, а это уже не к вам, а просто, чтобы посты не плодить:
Любят еще с СССР сравнивать, вот СССР не смог,  будет как при Хрущеве... и т.д.
Полное непонимание.
Отличие от СССР колоссальное.
Во-первых, форма собственности предприятий. Доля государственных предприятий в объеме промышленного производства неизменно падает – с 78% в 1978 г. до 26% в 2011 г. Причем госпредприятия в основном приносили убытки и государство от них избавлялось, отдавая эти убыточные ниши на откуп частникам, оставляя под контролем только стратегические направления, которые укрупнялись, превращаясь в госхолдинги, и оптимизировались.
Дальше. Конкуренция. СССР не знал, что это такое и постепенно деградировал качеством продукции. В Китае конкуренция двигает все вперед.
Ну, и главная вещь. Не ставится вопрос и даже не обсуждается роль Компартии. Даже, когда к власти пришли "репрессированные", им не пришло в голову, как Хрущеву, плевать в Мао. Авторитет Компартии беспрекословен. Кто будет ставить это под сомнение, до власти допущен не будет. А кланы, это только денежные потоки. Договорятся. Крышу в виде "КНР" никто ломать не будет ибо с этой крышей связано будущее всех кланов.

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 13:51:29Да ладно.
   
Вот конкретный пример - Китайский SMIC еще в середине прошлого года планировал запустить производство по 14 нм техпроцессу - на дворе конец 20 года - а 14 нм фабрики как не было так и нет.
   
Еще один конкретный пример - когда там должен был полететь Китайский СуперДжет ака С-919? сколько раз эти планы не выполнялись? И что самое характерное он до сих пор летает на чисто французском двигателе. А планов то было громадье.

Это меня абсолютно не удивляет. Ни одна страна, даже такая крупная как СССР, КНР, США или Российская Федерация, не может иметь полный спектр передовых технологий.

Это совершенно нормально. Никто не может быть первым во всем и Китай не будет. Что то будет закупать, что то делать самому, где то идти впереди всех, где то отставать.

В полупроводниковой отрасли, насколько я знаю в мире только три лидера - Тайвань, Южная Корея и США. Через какое то время и  Китай думаю войдет в число лидеров, раз уж тайваньцы осилили, чем китайцы хуже. А вот США могут из этого эксклюзивного клуба вылететь, тенденции нехорошие. 

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 14:31:47Нет сомнений, что рано или поздно Китай наладит у себя производство относительно современных процессоров, и даже расходников для этого производства.
Как и современных реактивных двигателей.
   
"Усердие всё превозмогает." (с)

Через 5 лет или через 25?

По темпам общего развития, в том числе и авиа и ракетостроения, похоже что через 3-4 года, если не раньше.

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 14:44:07З.Ы. Вы кстати забыли еще одного лидера - Японию.

По процессорам японские компании давно из лидеров вылетели. Остался только сегмент флеш-памяти и SSD накопителей.
По моему японцы и 14 нм техпроцесс не осилили.  

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 14:31:47Нет сомнений, что рано или поздно Китай наладит у себя производство относительно современных процессоров, и даже расходников для этого производства.
Как и современных реактивных двигателей.
   
"Усердие всё превозмогает." (с)
Вопрос только один — когда?
Через 5 лет или через 25?

Проблема немного глубже.
Проблема не в том, чтобы произвести. Проблема в патентах и в ARM. Так случилось, что практически все современные процессоры делаются на базе архитектуры ARM. https://ru.wikipedia…рхитектура) - хотя бы тут. То есть сейчас китайцем нужно не наладить производство у себя, а создать новый проект с нуля практически. В этом проблема, т.е. быстро это не получится, это не оборудование купить и смонтировать, потратив на это какие-то миллиарды долларов. Деньги в этом вопросе - пыль. Но создав конкурента, Китай полностью перевернет рынок, американцы не смогут гнуть пальцы со своими (и своих сателлитов) патентами.
Т.е. по большому счету, американцы выложили на стол свои козыри и их на руках больше нет. Если Китай отыграется в этой партии, то крыть будет их уже не чем.