За Китай

Цитата: DeC от 02.11.2020 12:30:31США уничтожили экономику Японии санкциями в конце-80-х-начале 90-ых. После этого они отойти не могут. А так как армии нет своей - ответить не могли никак.

Возможно, впрочем есть еще пример Южной Кореи, которая дошла до уровня Японии конца 80-ых и все еще растет (хотя намного медленнее). Но хоть японской стагнации нет. 
Хотя есть ли разница по большому счету. Все равно и так и эдак, быстрый рост Китая прекратится, когда он догонит развитые страны по подушевым показателям.
А будет ли стагнация как в Японии или просто медленный рост как в Южной Корее, разница чисто эстетическая... 

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 12:06:07Я честно говоря ждал аншлюса мирным путем. По образцу поглощения Гонконга и Макао.
 
Но видимо еще подождать надо. Подозреваю, что чаша весов в тайваньской политике склонится в сторону воссоединения с материком когда положение США на мировой арене сильно поколеблется. 

PS. Тайваньская политика это маятник - постоянно качает то в сторону демократов (за независимость Тайваня) то в сторону гоминдана (за воссоединение с материком на выгодных Тайваню условиях). Сейчас пора доминирования демократов, но думаю гоминдан скоро вернется и воссоединение станет обсуждаемым вопросом.

Китай тоже рассчитывает на сближение именно мирным путем, всячески поддерживает на тайваньских выборах кандидатов, ратующих за сближение.
Но судя по общению с тайваньцами, которые ту у нас живут, они не хотят объединения. На самом деле складывается впечатление, что всех нынешнее положение дел устраивает. Решение вопроса Тайваня отложено на перспективу. Конечно, если начнется мировой замес, то Китай решит принять участие в нем, взяв под контроль свою, как он считает, территорию. Но он не будет этот ход делать первым.
Сближению сейчас мешает новое поколение. Старики уходят и родственные связи теряются. Сейчас у наших друзей-китайцев еще есть дяди-тети, живущие на Тайване, но они стареют и уходят. У нового поколения нет привязанности к материку, они там не родились, они там не жили, у них там нет родственников. Но у них может быть бизнес с Китаем, они говорят с китайцами на одном языке (самое интересное, что пишут разными иероглифами и молодые тайваньцы не могут читать, образно говоря, китайские газеты, а китайская молодежь, не прочтет тайваньских газет). Бизнес сближает и этого достаточно.Сильное сближение же тайваньцев пугает, например, в Китае законы более жесткие в плане коррупции, да и вообще, когда в Гонконге принимали закон возможной об экстрадиции преступников в Китай, то тайваньские сторонники независимости очень умело эту карту разыгрывали: "Вы хотите, чтобы вас могли судить в Китае?"
Вобщем, аншлюс - это ""хлопотное дельце" (как сейчас модно говорить).
Кроме того, Тайвань, Гонконг, Сингапур - места, где много китайцев, еще пригодятся Китаю в торговой войне. Уничтожать возможные лазейки своими руками - это, мягко говоря, не дальновидно.
Но это мое мнение. Мне отсюда это так видится.

Цитата: Antiglobalist от 02.11.2020 12:49:54На самом деле складывается впечатление, что всех нынешнее положение дел устраивает. Решение вопроса Тайваня отложено на перспективу.

Возможно это и Китай устраивает, ибо прямо сейчас и немедленно возвращать Тайвань он явно не собирается. 
В любом случае, независимости Тайваня думаю не будет, как и войны в Тайваньском проливе.

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 12:48:35Возможно, впрочем есть еще пример Южной Кореи, которая дошла до уровня Японии конца 80-ых и все еще растет (хотя намного медленнее). Но хоть японской стагнации нет. 
Хотя есть ли разница по большому счету. Все равно и так и эдак, быстрый рост Китая прекратится, когда он догонит развитые страны по подушевым показателям.
А будет ли стагнация как в Японии или просто медленный рост как в Южной Корее, разница чисто эстетическая...

Нет, в ближайшие, как минимум, 15-20 лет - не прекратится.

Прекратится (и уже начинает целенаправленно прекращаться) лишь сугубо количественный рост производимой Китаем продукции - ибо КНР уже нет смысла производить больше, чем необходимо для полного удовлетворения внутреннего спроса + удовлетворения компенсации импорта по закупке тех внешних ресурсов, каких недостаточно в Китае для полноценного удовлетворения внутреннего спроса. КНР и так бесспорный мировой лидер по производству материальных товаров и реальных производственных услуг.

А вот качественный рост создаваемой (и в первую очередь - для внутреннего потребления) продукции, наоборот, будет только нарастать.

Именно на этот качественный рост и нацелил последний Пленум КПК всю страну (читайте материалы Пленума - проходил в Пекине 26-29 октября этого года).

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 13:04:38Меня не покидает мощное дежавю.
  
"Пятилетка качества" (с) 
Мне кажется - или это уже было?
З.Ы. Пятилетка качества закончилась продовольственной программой. А потом началась перестройка.
Будем посмотреть - получится ли у Китая - избежать судьбы СССР. Пока что то предпосылок не видно.

По форме - похоже, а вот по сути - есть нюансы.

Китай и сегодня производит продукцию и оказывает услуги - как для внутреннего потребления, так и на экспорт - НА УРОВНЕ КАЧЕСТВА, а порой и выше этого уровня, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ВЕДУЩИХ СТРАН ЗАПАДА.
Намеченный качественный рост Китая - это:
- иметь полностью свои собственные технологии для всех базовых отраслей народного хозяйства;
- стать неоспоримым мировым лидером по качеству продукции массового потребления.

Цитата: DEZINFECTOR от 02.11.2020 13:10:17По форме - похоже, а вот по сути - есть нюансы.

Китай и сегодня производит продукцию и оказывает услуги - как для внутреннего потребления, так и на экспорт - НА УРОВНЕ КАЧЕСТВА, а порой и выше этого уровня, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ВЕДУЩИХ СТРАН ЗАПАДА.
Намеченный качественный рост Китая - это:
- иметь полностью свои собственные технологии для всех базовых отраслей народного хозяйства;
- стать неоспоримым мировым лидером по качеству продукции массового потребления.

Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школ, которых в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2020 10:40:50В 1980-ых, Япония догнала развитые капиталистические страны по подушевому уровню (в том числе США), после чего ее бурный рост закономерно замедлился (а потом и вовсе стал нулевым).

Если Китай следует по японскому пути, тогда китайский рост замедлится до японского уровня когда Китай догонит США и Японию по подушевым показателям. 

До этого пока еще далеко. Сами китайцы официально указывают на 2050 г., реально думаю где то в 2030-ые, может к 2040 г.

У Китая довольно  плохо с демографией в долгосрочном плане, поэтому полагаю что, когда Китай таки дойдет до японской стагнации, ситуация у них будет гораздо хуже чем в Японии. 

Но это не важно, в ближайшие 10-15 лет это не актуально.

При всей, лежащей на поверхности, общности японской и китайской историй, есть два существенных но.
 
Общее – механизм вовлечения этих стран в «старый дивный мир». И механизм этот очень простой – допуск на внутренний рынок США, бывший в те времена абсолютным мировым лидером. Хронологически японцы были пионерами, а китайцы сменили их в роли «главной фабрики». Уровень жизни в Японии уже высокий, а Китай на пути к этой цели.
 
Первое «но»: население Китая на порядок больше населения Японии и, как следствие, потенциал размера китайского внутреннего рынка на порядок больше японского.
В результате, Япония не может рассчитывать на роль главного мирового потребителя, а Китай имеет на это все шансы. А значит, может рассчитывать на роль главного продавца права доступа на этот рынок.
 
Второе «но»: вероятность наступления «нового дивного мира».

Цитата: Lentz от 02.11.2020 13:19:09Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школы, которой в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Выше по теме уже было не раз показано на конкретных примерах из жизни самого Китая последние 40 лет (в том числе и Антиглобалистом который постоянно уже несколько лет живёт и трудится в самом Китае и видит всё это изнутри глазами жителя страны, а не заезжего туриста) что:
- КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку;
- собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);
- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России.
Поэтому - изучаем то что произошло за последние 10 лет и следим чего достигнет Китай даже к 2025 году. (концу 14 пятилетки своего развития). 

Цитата: bvlad от 02.11.2020 12:08:07Тайвань это как наш Крым.   Если бы там   была база НАТО ,   сами понимаете.
поскольку и Си , и американцы готовятся к войне, и  происходит схлопывание  мировой торговли  ( даже Байден этого не спасет), такой гнойник под боком, зачем?

И да, и нет.
Судя из того, что вижу, Китаю без разницы, кто будет президентом США. Грядут непростые времена и без разницы, что совой об пень, что пнем об сову.
Китай и так воспринимает Тайвань, как свою, пусть непослушную, но свою территорию.
Американских баз на Тайване нет и не будет. Показательно "выпороть" своего ребенка Китаю можно, но профита это не принесет.
Никакого особого гнойника там нет. Народ настроен на сотрудничество с Китаем, хоть тайваньцы и считают жителей "материка" ниже себя. Противоречия с большего идеологического плана, а не национального, хотя и пошло уже от тайваньцев: "я не китаец, я тайванец".
Ничего не поменяется от действий Пекина в этом направлении. США, как ковыряли Китай Тайванем, так и продолжат. Как с Синцзяном, Тибетом и Гонконгом. 
Будет расти уровень жизни в Китае - значит им легче будет проводить свою мирную политику в отношении Тайваня, будет падать - не поможет и военная акция, станет только хуже.
Китай понимает, что все зависит от него самого.
Про схлопывание мировой торговли. Активируя и делая упор на развитие внутреннего контура, Китай попытается с рынком в 1,5 млрд человек переждать негативные моменты, пока во-вне все будут биться друг с другом на фоне падения рынков. Работая на своем рынке и поднимая уровень жизни своих людей, Китай будет пытаться развиваться сам и давать возможность развиваться тем, кто этого захочет вместе с Китаем.

Цитата: DEZINFECTOR от 02.11.2020 13:40:02Выше по теме уже было не раз показано на конкретных примерах из жизни самого Китая последние 40 лет (в том числе и Антиглобалистом который постоянно уже несколько лет живёт и трудится в самом Китае и видит всё это изнутри глазами жителя страны, а не заезжего туриста) что:
- КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку;
- собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);
- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России.
Поэтому - изучаем то что произошло за последние 10 лет и следим чего достигнет Китай даже к 2025 году. (концу 14 пятилетки своего развития).

"КПК уже давно (как минимум лет 25-30) не разбрасывается лозунгами, а заявляет то, что затем ВСЕГДА реализует к указанному в своих заявлениях сроку"

Пока процессу помогал Запад, это было не слишком сложно. (Примерно как управление восходом Солнца.) Но отсюда никак не следует успешность при конфронтации с Западом, это совершенно новый опыт.


"собственная независимая научная школа в Китае уже давно (как минимум с 2012 года) интенсивно создается. И по некотором направлениям и даже отраслям - уже довольно успешно действует, лидируя по результатам во всём мире (биотехнологии, системы связи, электроника, ж/д транспорт и ряд иных отраслей);"

Всё вами перечисленное до сих пор на базе западных технологий и при обучении ключевых специалистов на Западе (или приглашения преподавателей и специалистов в Китай). Доказательств самостоятельности Китая в этих вопросах до сих пор нет. (А пример с нынешними проблемами у Хуавей доказывает обратное.)


"- интенсивно осуществляется выращивание с самой школьной скамьи (начиная с 1-го класса) будущих научных и технических специалистов во всех сферах науки и техники. Чего уже давно нет не только на Западе, но даже (в сравнении с теми объемами и той целенаправленностью, какие осуществляются реально Китаем последние 10 лет) в России."

Это планы. Объективных оснований утверждать что они будут успешно выполнены нет. Пока можно говорить лишь о пропаганде.

Цитата: bvlad от 02.11.2020 13:56:51вы можете сформировать и поддерживать  с таким рынком сталинскую модель...  СССР как мегакорпорация  - его  модель . Он пытался выстроить такой социализм , но ему не дали
В книге " проблемы социализма " он предлагал раб день по 4 часа,   все   общество   получает профит за счет снижения цен на товары и услуги, а  свободное время посвящает духовному самосовершенствованию   с научным подходом к ресурсам( с этим оч сложно  в реальности !)...  . вообщем у Китая  может получиться

Врочем может получиться и обратное - антиутопий на социалистический манер придумано не мало

Цитата: Lentz от 02.11.2020 13:19:09Иными словами, рост качества китайской продукции до сих пор обеспечивал Запад (во всех смыслах). Теперь поставлена задача "догнать и перегнать". Это качественное изменение, не основанное на предыдущем опыте. И, как тут справедливо заметили, это невозможно без собственной независимой научной и технической школ, которых в Китае до сих пор нет. С учётом этих обстоятельств, делать однозначный вывод о том что лозунг воплотится в реальность, никак нельзя. И это ещё мягко сказано.

Вот откуда такие утверждения берутся, что рост качества обеспечивал только Запад, а своих школ нет?
Т.е. в космос китайские ракеты Запад запускает? Электромобили и электробусы китайских марок, которые тут на дорогах в подавляющем большинстве по сравнению с западными аналогами, сделал Запад? Оборудование для построение сетей 5Г, внедрению которого препятствуют США, снова Запад для китайцев сделал?
Ну, да. Нет у них школ, ничего они не умеют, и цели поставленные не выполняют.
Ну, а это уже не к вам, а просто, чтобы посты не плодить:
Любят еще с СССР сравнивать, вот СССР не смог,  будет как при Хрущеве... и т.д.
Полное непонимание.
Отличие от СССР колоссальное.
Во-первых, форма собственности предприятий. Доля государственных предприятий в объеме промышленного производства неизменно падает – с 78% в 1978 г. до 26% в 2011 г. Причем госпредприятия в основном приносили убытки и государство от них избавлялось, отдавая эти убыточные ниши на откуп частникам, оставляя под контролем только стратегические направления, которые укрупнялись, превращаясь в госхолдинги, и оптимизировались.
Дальше. Конкуренция. СССР не знал, что это такое и постепенно деградировал качеством продукции. В Китае конкуренция двигает все вперед.
Ну, и главная вещь. Не ставится вопрос и даже не обсуждается роль Компартии. Даже, когда к власти пришли "репрессированные", им не пришло в голову, как Хрущеву, плевать в Мао. Авторитет Компартии беспрекословен. Кто будет ставить это под сомнение, до власти допущен не будет. А кланы, это только денежные потоки. Договорятся. Крышу в виде "КНР" никто ломать не будет ибо с этой крышей связано будущее всех кланов.

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 13:51:29Да ладно.
   
Вот конкретный пример - Китайский SMIC еще в середине прошлого года планировал запустить производство по 14 нм техпроцессу - на дворе конец 20 года - а 14 нм фабрики как не было так и нет.
   
Еще один конкретный пример - когда там должен был полететь Китайский СуперДжет ака С-919? сколько раз эти планы не выполнялись? И что самое характерное он до сих пор летает на чисто французском двигателе. А планов то было громадье.

Это меня абсолютно не удивляет. Ни одна страна, даже такая крупная как СССР, КНР, США или Российская Федерация, не может иметь полный спектр передовых технологий.

Это совершенно нормально. Никто не может быть первым во всем и Китай не будет. Что то будет закупать, что то делать самому, где то идти впереди всех, где то отставать.

В полупроводниковой отрасли, насколько я знаю в мире только три лидера - Тайвань, Южная Корея и США. Через какое то время и  Китай думаю войдет в число лидеров, раз уж тайваньцы осилили, чем китайцы хуже. А вот США могут из этого эксклюзивного клуба вылететь, тенденции нехорошие. 

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 14:31:47Нет сомнений, что рано или поздно Китай наладит у себя производство относительно современных процессоров, и даже расходников для этого производства.
Как и современных реактивных двигателей.
   
"Усердие всё превозмогает." (с)

Через 5 лет или через 25?

По темпам общего развития, в том числе и авиа и ракетостроения, похоже что через 3-4 года, если не раньше.

Цитата: _Sasha_ от 02.11.2020 14:44:07З.Ы. Вы кстати забыли еще одного лидера - Японию.

По процессорам японские компании давно из лидеров вылетели. Остался только сегмент флеш-памяти и SSD накопителей.
По моему японцы и 14 нм техпроцесс не осилили.  

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 14:31:47Нет сомнений, что рано или поздно Китай наладит у себя производство относительно современных процессоров, и даже расходников для этого производства.
Как и современных реактивных двигателей.
   
"Усердие всё превозмогает." (с)
Вопрос только один — когда?
Через 5 лет или через 25?

Проблема немного глубже.
Проблема не в том, чтобы произвести. Проблема в патентах и в ARM. Так случилось, что практически все современные процессоры делаются на базе архитектуры ARM. https://ru.wikipedia…рхитектура) - хотя бы тут. То есть сейчас китайцем нужно не наладить производство у себя, а создать новый проект с нуля практически. В этом проблема, т.е. быстро это не получится, это не оборудование купить и смонтировать, потратив на это какие-то миллиарды долларов. Деньги в этом вопросе - пыль. Но создав конкурента, Китай полностью перевернет рынок, американцы не смогут гнуть пальцы со своими (и своих сателлитов) патентами.
Т.е. по большому счету, американцы выложили на стол свои козыри и их на руках больше нет. Если Китай отыграется в этой партии, то крыть будет их уже не чем.

Цитата: Lentz от 02.11.2020 14:51:21Внезапно вспомнилось как главтуркмен не так давно написал книжку о том что туркмены изобрели колесо и открыли выплавку металлов. После чего народ немедленно заметил: "Охотно верим. Просто другие нации в это время уже летали в космос."

Китай - лидер мирового судостроения
21.07.2020

По данным министерства промышленности и информационных технологий КНР,в первой половине этого года Китай завершил строительство судов общим тоннажем около 17,58 млн дедвейт-тонн. Это на 10,6% меньше, чем годом ранее, однако на фоне общемирового спада судостроения КНР остается лидером.
На долю Китая пришлось 37,2% тоннажа судов, построенных глобальными судостроителями.

За указанный отрезок времени объем новых заказов на строительство судов составил 12,47 млн дедвейт-тонн, увеличившись на 3,4% в годовом исчислении. На долю Китая пришлось 67,5% всех новых заказов в мире.

На конец июня в секторе судостроения Китая имелись заказы общим объемом 76,54 млн дедвейт-тонн со снижением на 6,3% в годовом исчислении. По этому показателю на долю Китая пришлось 48,2% от общего объема мирового рынка.
...................
Космическая программа Китая
Космическая программа Народной Республики Китай руководит Китайской национальной космической администрации (КНКА). Его технологические корни уходят корнями в конец 1950-х годов, когда Китай начал программу баллистических ракет в ответ на предполагаемые американские (а позднее и советские ) угрозы. Однако первая китайская пилотируемая космическая программа началась только несколько десятилетий спустя, когда ускоренная программа технологического развития завершилась успешным полетом Ян Ливэя в 2003 году на борту « Шэньчжоу-5» . Это достижение сделало Китай третьей страной, которая самостоятельно отправила людей в космос. В настоящее время планы включают постоянную китайскую космическую станцию в 2022 году и экспедиции на Луну с экипажем . Чиновники сформулировали долгосрочные амбиции по использованию космоса Земля-Луна для промышленного развития.
В целом Китай не сбавляет темпов освоения космического пространства. В 2020 году страна планирует старт в рамках своей первой межпланетной программы – полета к Марсу, собирается впервые привезти грунт с Луны, завершить строительство системы навигационных спутников BeiDou, начать испытание собственной многоразовой ракеты с возможностями вертикальной посадки первой ступени и провести беспилотные испытания пилотируемой ракеты, предназначенной для исследований за пределами околоземных орбит.
Официальные лица объявили о первой посадке Китаем многоразового космического корабля на Лоп-Нур 6 сентября 2020 года. Китайская космическая программа - https://ru.qaz.wiki/…ce_program

Цитата: DEZINFECTOR от 02.11.2020 14:52:12По темпам общего развития, в том числе и авиа и ракетостроения, похоже что через 3-4 года, если не раньше.

   
Вот только что приводил сообщение, о планах запустить через пару лет производство чипов на 45 нм в Шанхае.
Удивлюсь, если заработает через 3-4 года.
Тут мы говорим о достижении современного уровня, а это на 5-6 поколений впереди...

С авиадвигателями там всё ещё больше запущено...
(АС по оригиналу)

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 13:58:08А вот тут нам подбрасывают:
    

     
Huawei будет производить процессоры самостоятельно
     
Ну вот и посмотрим, через сколько лет Китай выйдет на собственное 45-нм производство...

Не так все и плохо у Китая:
Китайские процессоры, видеокарты, память и накопители в 2019 году
https://3dnews.ru/10…2019-china
Основана в 2000 году, сейчас крупнейшая микроэлектронная компания континентального Китая; производит СБИС по техпроцессам от 350 до 14 нм^[2][3] и планирует начать рисковое производство по 7 нм техпроцессу в конце 2020 года^[4]. На мощностях SMIC реализуются проекты Qualcomm, Broadcom, Texas Instruments.
https://ru.wikipedia.org/wiki/SMIC

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2020 15:09:58Вот только что приводил сообщение, о планах запустить через пару лет производство чипов на 45 нм в Шанхае.
Удивлюсь, если заработает через 3-4 года.
Тут мы говорим о достижении современного уровня, а это на 5-6 поколений впереди...

С авиадвигателями там всё ещё больше запущено...
(АС по оригиналу)

Так и я же об этом - что ныне ежегодные темпы развития у КНР, в том числе и в плане собственных технологий, в несколько раз выше нынешних ежегодных темпов развития стран Запада.
Вот поэтому давайте и посмотрим чего достигнет за 3-4 года Китай, а чего - Запад.