Выбор России: текущая политическая ситуация

28,808,474 234,189
Обсуждение текущей политической ситуации в России, проблем развития гражданского общества, выборов парламента и президента страны.
 

Сообщения

Фильтр

Открыл ветку
Частичная мобилизация. Политические и социальные аспекты и последствия.
Она жестко модерируется, Там свое предупреждение в шапке закреплено. Прошу ему следовать. Но обсуждать мобилизацию офтопом не будет.
Здесь темы мобилизации на этом обсуждать прекращаем
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +3,509.60
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 6,103
Читатели: 0

Бан в разделе до 18.10.2022 01:35
Цитата: Хан от 15.07.2021 20:38:21Вы не возразили - вы проигнорировали названные вам фамилии и привели другие, удобные вам.
Из этого я сделал вывод - что возразить вам нечегоПодмигивающий

В этом плане хорошо раскрыли тему в сериале про гардемаринов. Когда Бесстужев велит одному из них шпионить за двумя другими, а тот отказывается, то ему тут же напоминают, что женился то он с нарушением морского регламента и могут быть санкции нехорошие.
Очень замечательный эпизод, и Евстигнеев шикарно сыграл. Подмигивающий
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.07 / 3
  • Скрыто
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +6,893.77
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 25,007
Читатели: 5
Цитата: AndreyK-AV от 15.07.2021 18:57:34И это на фоне тридцати лет промывания мозгов охлосу что "частник эффективнее"...
Нда... как оказалось эффективнее в распиле, а если крупное для народа, общества, государства, то нафиг... нафиг...

С 19 века опыт показывает, что государство эффективней частников по крайней мере в строительстве ЖД )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.10 / 3
lucent
 
Практикант
Карма: +5,692.36
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 14,060
Читатели: 14
Цитата: gvf от 15.07.2021 20:33:37Как раз наоборот.
Что я Вам тут и пытаюсь пояснить. Именно в контексте обсуждаемой темы - долго\кратко-срочных процессов.
Вы можете выдвинуть свою концепцию и тогда уже в Вашей концепции будете объяснять почему "неважно".
 В данном же случае Вы заявили о противоречии в теории - мол долгосрочный, частная, Вам пояснили: противоречия нет, смотреть нужно вот так. 
--
Уточню.
Мост как инфраструктурный объект это низкочастотный процесс, мост как объект строительства продолжавшееся неск. лет это уже среднечастотный процесс, соответственно ему порядок финансирования\кредитования, риски и норма прибыли.

Напоминаю, мы говорили не о преимуществах государства, как заказчика, которое способно формулировать задачи с уровнем планирования лет на 30-50. Я с этим и не спорю. Мы говорили конкретно о строительном процессе. Роль государства, как заказчика, никак не меняется в зависимости от того, кто строит. Речь же шла о другой роли государства - исполнителе строительных работ. Мол, государство эту роль гораздо эффективнее "исполняет"...  :) 
 
  • +0.42 / 4
  • Скрыто
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +6,893.77
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 25,007
Читатели: 5
Цитата: lucent от 15.07.2021 21:02:28Замечу, наш опыт показывает. Опыт иных государств может показывать обратное...

Честно говоря, не верится, что где-то было по другому

ЦитатаНаибольшей технической отсталостью отличалась сеть частных железных дорог. Построенные многочисленными акционерными обществами по различным техническим условиям, частные дороги имели разные длины станционных путей, руководящие уклоны, типы рельсов, пропускные способности и, как следствие, разную длину и вес поездов. Это существенно затрудняло эксплуатацию транзитных направлений, и прежде всего при осуществлении воинских перевозок, так как требовало переформирования эшелонов на узловых станциях. Более того, на частных железных дорогах только 12,4% линий имели вторые пути, число товарных паровозов, в расчете на одну версту, находилось в пределах 0,19 тогда как на казенных дорогах достигало 0,27. Существенно ниже было и количество инвентарных вагонов, а также ряд других показателей

(Железнодорожные войска в первой мировой войне)

Расстояния дают масштаб, по которому мы перекрываем Европу, и нашим соперником с этой точки зрения становятся США.

ЦитатаНаконец, на десерт стоит вспомнить и судьбу гигантской ж-д сети Северо-Американских Соединённых Штатов.

К 1916 г. в результате действия "свободных рыночных сил" она достигла фантастической протяженности в 416 тыс.км. В основном это было достигнуто за счёт многочисленных конкурирующих и дублирующих друг друга линий, а "железнодорожные бароны" приобрели в стране репутацию самых свирепых акул, не останавливающихся в погоне за прибылью ни перед чем. Сеть была полностью частной и пути, локомотивы и сооружения принадлежали только частникам, государство устранилось от координации развития сети, оставшись "ночным сторожем", который задавал лишь некоторые ограничения. 

И что произошло с ней далее?
Когда стали поднимать голову конкурирующие средства транспорта, железная дорога вошла в длительный системный кризис, стала стагнировать. Конкурирующие частники, вместо того чтобы как-то координироваться, стали пожирать друг друга, а слабые игроки - разоряться. И в 1956-71 гг. произошёл Большой Рельсовый погром, приведший к почти полной остановке пассажирского движения и к угрозе распада национальной сети на несколько независимых фрагментов. Что уже, в свою очередь, стало угрожать и транспортной связности страны. И на пороге краха президент Никсон вынужден был национализировать всех выживших "пассажирских" игроков и централизовать их в одну компанию, а сеть (в т.ч. и грузовые линии) впоследствии привести к большей степени стандартизации. Я о нём писал тут неоднократно, повторяться не буду, делал большую статью и "Онлайнер".

Сейчас ж-д сеть Штатов сократилась вдвое от пика столетней давности - до 220 тыс.км. Дублирующие линии в большинстве померли, многие разобраны вообще, остались опорные магистральные коридоры и сверхвыгодные грузовые моно-линии (заточенные в основном на перевозки каких-то преобладающих видов грузов). Но при этом, когда сеть частных железных дорог стала впадать в кому, администрация Эйзенхауэра не стала спасать остатки империй ж/д баронов (у которых уже была ужасающая репутация в обществе), а затеяла новый сверхпроект, основанный на единых стандартах и решающем контроле государства/штатов над процессом строительства. Речь о национальной системе интерстейтов. Несмотря на то, что САСШ - государство мощное и богатое, такая сеть там создавалась более 35 лет подряд и была в основном завершена лишь к 1992 г., когда СССР уже распался, а Эйзенхауэр много лет лежал в могиле. И потом ещё достраивались остатки. Параллельно создавалась и густая сеть местных воздушных линий, часть из которых (в основном находящаяся в отдалённых районах) тоже субсидируется совсем нерыночно - и всё это для сохранения транспортной связности страны. Потому что она гораздо важней сиюминутной прибыли оператора.
Отредактировано: slavae - 15 июля 2021 21:20:22
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.42 / 14
gvf
 
50 лет
Слушатель
Карма: +1,969.38
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 8,876
Читатели: 8

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: lucent от 15.07.2021 21:01:14. Мы говорили конкретно о строительном процессе.

В данном контексте я счел возможным пояснить некоторые аспекты в приведенном Вами примере со строительством крымского моста.
Если хотите разобраться в дальнейшем Вам придется рассмотреть более подробно организацию работы ж\д-частей ВС РФ. В частности, систему оплаты (ага, они не рабы) и контроля качества работ.
  • +0.54 / 10
lucent
 
Практикант
Карма: +5,692.36
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 14,060
Читатели: 14
Цитата: slavae от 15.07.2021 21:12:05Честно говоря, не верится, что где-то было по другому
Скрытый текст

Вы, опять же, путаете роль заказчика и роль строителя. Понятное дело, что частный капиталист в США конца 19в в уме не держал, что по его железкам будут таскать туда-сюда танки и, вообще, надо как-то планировать связность всей страны. Это вообще не его дело. У него задача простая - перетащить откуда-нибудь уголь за 500км и окупить затраты за десяток лет. Но это не значит, что, в рамках своей задачи, он строил не эффективно. В США тоже, кстати, не всё так грустно было. Где-то была вольница и строительная анархия, а где-то, с самого начала, выдавались ограниченные концессии с чётким описанием необходимых требований для стратегического развития городов/территорий. 

Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...Улыбающийся
Отредактировано: lucent - 16 июля 2021 02:15:01
  • +0.39 / 6
  • Скрыто
lucent
 
Практикант
Карма: +5,692.36
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 14,060
Читатели: 14
Цитата: gvf от 15.07.2021 21:16:44
Скрытый текст

Если хотите разобраться в дальнейшем Вам придется рассмотреть более подробно организацию работы ж\д-частей ВС РФ. В частности, систему оплаты (ага, они не рабы) и контроля качества работ.

Да я ж не против, пусть себе строят. Лет через 5-10 посмотрим результат - останется ли Путин довольным или разнос устроит, как в истории со Спецстроем и Восточным...Улыбающийся  
Отредактировано: lucent - 16 июля 2021 02:15:01
  • +0.23 / 4
  • Скрыто
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +3,509.60
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 6,103
Читатели: 0

Бан в разделе до 18.10.2022 01:35
Цитата: lucent от 15.07.2021 22:00:55Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...


Кстати да, ж/д в РИ всё же строили акционерные общества, хоть и по заданию государства. И построили в разы больше чем коммунисты.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • -0.13 / 7
  • Скрыто
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +1,392.84
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 3,909
Читатели: 2
Цитата: gvf от 15.07.2021 19:05:45У Рата уже наверное клавиатура стерлась в том месте где идет речь об эффективности частника только в высокочастотных процессах. 
Подмигивающий
--
ПС
для понимания: инфраструктура, а ж\д это инфра, это один из самых низкочастотных процессов.

Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?
В 1870 г. эксплуатационная длина железных дорог США составляла 85 000 км. В РФ сейчас примерно столько же.
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.17 / 14
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +1,392.84
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 3,909
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 15.07.2021 19:14:41Так что там с имуществом Сталина?

Извините, но у вас подход к имуществу несколько... деревенский. Выражается количеством стульев в доме, чрвонцев в подполе и рулонов ткани в шкафу.
Зачем властителю всей страны какое-то имущество если ему достаточно даже не приказа, а пожелания? И все что угодно будет доставлено, сделано, куплено за границей невзирая на цену и прочие мелкие трудности.
Имуществом Сталина был весь СССР.
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • +0.64 / 16
gvf
 
50 лет
Слушатель
Карма: +1,969.38
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 8,876
Читатели: 8

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?
В 1870 г. эксплуатационная длина железных дорог США составляла 85 000 км. В РФ сейчас примерно столько же.

Сразу как один объект? Или шли участками сообразно экономической обоснованности?
--
Вы можете захотеть разобраться в этих вопросах, а можете не захотеть.
Если захотеть то не бойтесь спрашивать по делу, а не пытаться строить каверзные вопросы. Эти вещи не являются "простыми", они включают  в себя множество составляющих. Не то чтобы "неисчерпаемы как атом" но довольно сложны. И придется приложить труд.
Я могу использовать аналогии - ряд Фурье например, или вовсе вейвлеты, но все равно требуется подготовка
  • +0.58 / 8
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +352,615.53
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 235,672
Читатели: 54
Путин
Дискуссия   35 0
Президент России Владимир Путин считает, что принятая почти тридцать лет назад - 12 декабря 1993 года, Конституция РФ убедительно доказала свою эффективность, а конституционные изменения 2020 года стали ответом на современные вызовы.

"Это не застывший свод канонов, а живой, созвучный времени документ. Он обязан быть актуальным, служить запросам и потребностям людей", - говорится в телеграмме на сайте Кремля.

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.15 / 4
wwm
 
russia
Слушатель
Карма: +79.17
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 385
Читатели: 0
Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?
В 1870 г. эксплуатационная длина железных дорог США составляла 85 000 км. В РФ сейчас примерно столько же.





Шишков Евгений
1 месяц назад (изменено)  
Железные дороги США - очень специфическая вещь. На стадии строительства ЖД магнаты отбирали землю у местных жителей и фермеров всеми правдами и неправдами, в итоге строительство превращалось в стихийное бедствие для местных. Далее, допустим, ты владелец угольной шахты или лесопилки. Свою продукцию ты будешь реализовывать в городе. ЖД частная, тарифы не регулируются и устанавливаются компанией. И она сделает такой тариф, чтобы ты работал на грани себестоимости а всю прибыль от твоей деятельности она присывивала себе. В итоге железнодорожные тресты занимались не просто перевозка ми, а контролировали весь бизнес, расположенный вблизи дорог. Нечто подобное они пытались поворачивать и на старте нефтяной эпохи, но тот же Рокфеллер, столкнувшись, что его нефтяную компанию пытаются отжать, сам создал крупнейший в стране железнодорожный трест, что в итоге привело к его экспансии в другие отрасли. Изначально это была попытка обезопасить перевозки нефти своей компании а кончилось тем, что он владел практически всем - банками, электросетями, общественным транспортом и т. Д. В итоге американцы ненавидели железнодорожные компании и когда появилась альтернатива в виде строительства автомобильных дорог грузоперевозки сразу ушли туда. Дальнобойщик в США не даром является важной частью национальной культуры. Фактически это мелкий предприниматель, который является альтернативой железнодорожной монополии у которой мягко говоря отрицательный имидж накопленный столетиями. Пассажиропоток точно также сбежал от железных дорог в сторону автобусных перевозок и авиации, а личный автомобиль является средством борьбы с транспортными монополиями.
Отредактировано: wwm - 15 июля 2021 23:30:01
  • +0.25 / 10
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +352,615.53
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 235,672
Читатели: 54
предотвращен
Дискуссия   47 1
В Москве предотвращен теракт в людном месте — ФСБ
Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.11 / 3
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +352,615.53
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 235,672
Читатели: 54
Цитата: DeC от 15.07.2021 23:35:36В Москве предотвращен теракт в людном месте — ФСБ
Непонимающий

Задержан россиянин, планировавший подорвать СВУ в местах массового скопления людей, сообщает ФСБ.

В оборудованном им тайнике обнаружены компоненты самодельного взрывного устройства, а в используемых средствах связи - инструкции по его изготовлению и переписка с находящимися в Сирии членами международных террористических организаций, добавили в ведомстве.

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.18 / 7
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +1,392.84
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 3,909
Читатели: 2
Цитата: wwm от 15.07.2021 23:28:10Кусь..
 В итоге американцы ненавидели железнодорожные компании и когда появилась альтернатива в виде строительства автомобильных дорог грузоперевозки сразу ушли туда. Дальнобойщик в США не даром является важной частью национальной культуры. Фактически это мелкий предприниматель, который является альтернативой железнодорожной монополии у которой мягко говоря отрицательный имидж накопленный столетиями. Пассажиропоток точно также сбежал от железных дорог в сторону автобусных перевозок и авиации, а личный автомобиль является средством борьбы с транспортными монополиями.

Что характерно, в России грузоперевозки точно так же ушли в автотранспорт. Железной дороге остались уголь, руда, нефть и прочая окологосударственная продажа Родины крупным оптом. Все остальное что можно везти автомобилями - везут автомобилями.
Отредактировано: Таф - 16 июля 2021 00:06:46
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.16 / 25
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +1,392.84
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 3,909
Читатели: 2
Цитата: gvf от 15.07.2021 23:04:07Сразу как один объект? Или шли участками сообразно экономической обоснованности?

Как это меняет факт, что "неспособные строить инфраструктуру" частники построили дорог в разы больше, чем великие мега комсомольские соцгоснацпроекты?
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.15 / 14
gvf
 
50 лет
Слушатель
Карма: +1,969.38
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 8,876
Читатели: 8

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Таф от 16.07.2021 00:05:23Как это меняет факт,

никак, кроме того что Вы упускаете кучу подробностей делающей Ваше утверждение не соответствующим изложенной ранее теории. 
Мои  вопросы заданы не с бухты барахты, а как пояснение упущеным Вами деталям.
Если  коротко, не вдаваясь, то есть способы уменьшить периоды (увеличить частотность процессов) ускорив оборот капитала, окупаемость и т.д. 
И это я сейчас сознательно упрощаю изложение, т.к. понимаю что во всей полноте излагать смысла нет. Например я ничего не говорю о разнице в концентрации капитала в России и США которая несколько сдвигает частоты.
  • +0.64 / 11
Densoider
 
ussr
Столица Родины моей.
50 лет
Практикант
Карма: +1,997.67
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 2,474
Читатели: 1
Цитата: lucent от 15.07.2021 22:00:55....

Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...Улыбающийся
...

Чота  все сбойнуло.

Камрад, вы про эффективность в частном бизнесе армян по строительству асфальтовых дорог и их гарантийному обслуживанию СОГЛАСНО ХОРОШЕГО ГОСТА (не то что там какогото ТэЗэ) нам повествуете или ой?
"Ах, в чем я виноват?"- "Молчи! Устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...." (c)
  • +0.21 / 5
alexus_90
 
russia
Хабаровск
Практикант
Карма: +1,695.85
Регистрация: 24.08.2013
Сообщений: 1,745
Читатели: 10
Цитата: АнтонЛ от 15.07.2021 19:12:36Один знакомый - работает на ЖД - жаловался, что...
Скрытый текст

Слава богу, что хоть не сестра...Улыбающийся
Пятница.
ЗЫ. Но тем не менее хотелось бы уточнить, что конкретно отдали и что конкретно упало. Обслуживание всей сопутствующей инфраструктуры - раскройте, так сказать, что конкретно вы имели ввиду? Содержание путевого хозяйства? А то все мы тут любители глубокомысленно изрекать...Улыбающийся
Отредактировано: alexus_90 - 16 июля 2021 13:00:01
Взгляд мудрости: всё - правда, и всё - ложь.
  • +1.07 / 16
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 8