Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Enjoy от 30.12.2021 14:44:21Ладно, это лирика. Короче говоря, я как-то тоже отца спросил - что, накрываться промышленность начала ещё с 90го года если не раньше? А он мне - как бы не так, до реформ Гайдара, годика до 93го всё было замечательно. Завод херачил современный металлообрабатывающий инструмент.

Яркий пример интересной абберации сознания.

ЦитатаРеформы правительства Ельцина — Гайдара — преобразования в экономике и системе государственного управления, осуществлённые правительством России под руководством Бориса Ельцина и Егора Гайдара в период со 2 января по 15 декабря 1992 года.

В декабре 92 года Ельцин под давлением коммунистов был вынужден отправить Гайдара в отставку и вместо обещанных шоковых реформ (которые были бы болезненны, но имели в конце вполне понятный и достижимый результат) получили не пойми что и сбоку бантик.
Так что завод херачил как раз во время реформ Гайдара, а вот как Гайдара сняли - все покатилось обратно под откос  с известным результатом.
  
Можно конечно дискутировать - привели бы реформы Гайдара к желаемому результату или нет. Шансы во всяком случае вполне себе были. Но вешать всех собак на Гайдара - которому собственно реализовать свои реформы в принципе не дели - НМВ весьма странно.

Цитата: gvf от 30.12.2021 17:11:45Недооценивать тоже не надо. Эта стратегия свойственна французам, особенно.
ЮВА это особый случай. Очень сильно особый. Здесь нет смысла углубляться в подробности, основная разница - ЮВА впускал чужих в свою экономику осознанно, контролируемо, а не в результате развала государственных механизмов.

Вообще то мы тоже вполне осознано и на первых этапах даже вполне контролируемо пускали чужих в свою экономику - и сотни СП конца 80-ых и первых 90-ых - вполне могли дать тот же результат что и в ЮВА - никакой принципиальной разницы и каких то особо особых условий у ЮВА по сравнению с нами - не было.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:09:09Самоуверенный дурак с инициативой - опаснее врага

не спорю.
Но каждый раз пытаться обвинить некомпетентного человека в том что он враг - это тоже путь в тупик.
С ролью антикризисных управляющих Ельцин и Гайдар в общем и целом - не справились. С чем я кстати и не спорю
Но это отнюдь не равносильно утверждению что они сознательно все ломали и разрушали из каких то людоедский и злодейских устремлений

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37Совершенно другие стартовые позиции.
В Германии не было коммунизма

Но плановая экономика военного времени с фиксированными ценами - таки была. 
И то что вместо КПСС, была НСДАП - на экономику в целом влияло чуть менее чем никак.

так что стартовые позиции при всей их видимой непохожести - на самом деле были почти такие же. 
И задача перехода на рыночное ценообразование - точно также стояла и перед Эрхардом - и точно так же удержать цены после отмены их регулирования Эрхард не смог и скачок цен был и гиперинфляция имела место.

Другой вопрос - что Эрхард в это сложное время удержался - хотя желающих отправит его в отставку - было тоже до хрена.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37.

Цитатано зато все проблемы 90ых которые СССР копил начиная с 53 года

C 29-го

Ну так то мы можем до Петра и Ивана Грозного в принципе довести без проблем.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37.

Цитатадружно свалили на Гайдара и Чубайса

У Чубайсу особо вопросов нет - именно он (не только, но в том числе), кстати, разгребал навороченное Гайдаром

Да как бы критиковать то их много ума не надо. Поставить себя на их место и прикинуть - а что бы ты смог в тех условиях - это уже задача не для каждого.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 03:57:19Основная задача, которую решал Павлов своей денежной реформой - унасекомить цеховиков и урок. Ну и подвинуть крышевавших их комсомольцев
Именно комсомольцы, цеховики и урки - контролировали в СССР оборот черного нала

Задача то стояла - это как бы не секрет. Вот только решить ее не смогли - все заинтересованные лица в значительной степени свои проблемы с наличными таки решили - и никто кроме обычного населения по сути не пострадал.
   
Ровно как и повышение цен в 2 раза - не привело на наполнению полок - а наоборот усугубило.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:34:41Вообще то мы тоже вполне осознано и на первых этапах даже вполне контролируемо пускали чужих в свою экономику - и сотни СП конца 80-ых и первых 90-ых - вполне могли дать тот же результат что и в ЮВА - никакой принципиальной разницы и каких то особо особых условий у ЮВА по сравнению с нами - не было.

Главное отличие с ЮВА, им открыли самые большие и платежеспособные рынки. Там еще много нюансов, но ключевое - комплексные инвестиции (финансовые, технологические и организационные) плюс рынки. У нас такого и близко не было.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:56:32Задача то стояла - это как бы не секрет. Вот только решить ее не смогли - все заинтересованные лица в значительной степени свои проблемы с наличными таки решили - и никто кроме обычного населения по сути не пострадал.
   
Ровно как и повышение цен в 2 раза - не привело на наполнению полок - а наоборот усугубило.

По верхушке , насколько я знаю, это не особо ударило. Низовое звено пострадало, да.  Тяжёлым последствием стал психологический удар по рядовому населению.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 03:57:19Основная задача, которую решал Павлов своей денежной реформой -

пытался решить
Потому что весь замысел был похерен местными особенностями и черный нал цеховиков поменяли с дисконтом, но поменяли.
А вот простые граждане, отягощенные недоверием к сберкассе потеряли, т.к. не имели "связей".

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:48:04не спорю.
Но каждый раз пытаться обвинить некомпетентного человека в том что он враг - это тоже путь в тупик.

Поиск виновного вообще очень увлекательное занятие.
Только чаще вредное, если нет анализа причин.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:48:04Но это отнюдь не равносильно утверждению что они сознательно все ломали и разрушали из каких то людоедский и злодейских устремлений

Многие забывают, что миром правит не тайная ложа, а великая лажа.

Цитата: sssccc от 31.12.2021 11:47:30.  Да "старики-комми" на фоне Чубайса, Гайдара, Коха, Авена и Алексашенко просто "апостолы". У них хоть какие-то зачатки стыда и совести немножко сохранялись. У этих молодых волков тормозов не было вообще. Лично я выбираю первых. С Авеным, Абрамовичем и пр. дружите сами. Если вам они нравятся.

Все эти люди - звенья одной неразрывной цепи, перехода от "коммунистов" (в кавычках и без) к "реформаторам". Без одних не было бы других.
--
История неразрывна. Не бывает ничего вдруг. Всегда есть причины приведшие к последствиям.

Цитата: Born Rules от 31.12.2021 12:35:15Так собственно своих специалистов особо не было.

Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Водитель  разогнал автобус в направлении пропасти, от автобуса уже отваливаются детали, уволенный ранее за уклонения от линии партии бывший таксист выкинул водителя и стал внимательно штудировать техдокументацию и регламенты  на  автобус и совещаться, нет ли среди пассажиров знающих особенности поведения автобуса на скользкой и разбитой дороге при отрыве трёх колёс и пробитом баке. 
Извиняюсь, длинная пятница..

Цитата: DSS от 31.12.2021 10:24:07Главное отличие с ЮВА, им открыли самые большие и платежеспособные рынки. Там еще много нюансов, но ключевое - комплексные инвестиции (финансовые, технологические и организационные) плюс рынки. У нас такого и близко не было.

Справедливости ради - в начале 90-ых вполне себе было.

Цитата: Born Rules от 31.12.2021 12:35:15Так собственно своих специалистов особо не было. Чему того же Гайдара учили? Научному коммунизму и политэкономике. Из книжек и фильмов все знали, что в аналогичной ситуации Пётр позвал иностранцев. Собственно решили повторить. Ну не было у страны своих качественных специалистов по рыночной экономике. Не было специалистов по продажам, закупкам, юристов, бухгалтеров.. Был тотальный кадровый голод. И все учились на собственных ошибках. Раз выжили и окрепли, значит школа хорошая получилась.

Ну строго говоря, как раз младореформаторов - учили.
Плохо-хорошо - вопрос отдельный - но в Вене (если не ошибаюсь) - они как раз и учились той самой рыночной экономике.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Но и не делать ничего - ведь тоже было нельзя - ледокол то все равно плыл - причем плыл конкретно на скалы.
  
так то конечно - быть здоровым и богатым гораздо лучше чем бедным и больным. 
Но был ли у них выбор?

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 13:39:46Но и не делать ничего - ведь тоже было нельзя - ледокол то все равно плыл - причем плыл конкретно на скалы.

не знаешь куда - тормози.
Запас времени был, желания тормозить не было, т.к. не было понимания ситуации.
Одни рассматривали сиуацию ерез призму коммунистических догм, другие - "рыночных" тоже догм.
Толкового гуманитарного\философского образования, позволявшего понять этот косяк не было. Люди которые понимали - были в минимальном количестве, но их слова так же не воспиримались - эффект кассандры.

Цитата: gvf от 31.12.2021 13:44:23не знаешь куда - тормози.
Запас времени был, желания тормозить не было, т.к. не было понимания ситуации.
Одни рассматривали сиуацию ерез призму коммунистических догм, другие - "рыночных" тоже догм.
Толкового гуманитарного\философского образования, позволявшего понять этот косяк не было. Люди которые понимали - были в минимальном количестве, но их слова так же не воспиримались - эффект кассандры.

Это когда запас времени был в 90-м? или а 91? 
Че то сильно сомневаюсь.
Цейтнот - лучше всего описывает ту ситуацию.

Цитата: Doctor_D от 31.12.2021 14:08:08"Тормозили" где-то с начала 70-х. Результат вышел так себе.

"Шевелить" начал Андропов, причем без плана.
Горби вообще ускорил вме процессы.
Но дело не в том, была иллюзия понимания, а потому реально никто не предпринимал шагов к реальному изучению ситуации.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

...........
Совершенно верно. Знать!
И люди, которые имели и знания, и опыт, тогда были. Но  дорвавшийся до власти тупой волюнтарист Ельцин, похоже, вообще не понимал, что они нужны.
Ведь кем была группка реформаторов до 90-х, которой он потом отдал на растерзание страну? Просто компашкой чистых "теоретиков", мечтающих о капитализме! 
Всего лишь маленькой кучкой диссидентствующих рыночников, которые опирались в своих идеях на опыт других стран (у Гайдара - это Чили) и которые, похоже, не способны были мыслить ни глобально (в плане безопасности страны), ни социологически (с учетом интересов населения и его будущего)! 
...................
Как можно было поставить на пост главы кабмина Гайдара, у которого не было ни одного дня практического руководства хотя бы каким-то предприятием! Не говоря уж об отрасли или народным хозяйством в целом (и которого Ельцин ставит лишь по совету Бурбулиса)! Ведь кем был Гайдар до этого? Каков был его практический опыт? Он хозяйственник? Нет! Вся его практическая работа сводилась к редакторству в журнале "Коммунист" и в "Правде!" . И Чубайс, которому Гайдар отдал потом Госимущество, тоже был ранее лишь маленьким функционером... с которым даже Собчак потом не захотел иметь дела.
..........
Получается, Ельцин ставил людей, которые не умели управлять даже мерседесом! А не то, чтобы ледоколом!..
Мало того, что он сам вообще был не способен мыслить масштабами страны... так он еще и подбирал команду чаще всего по каким-то странным субъективным критериям. Он дорвался до власти, но совершенно не знал, что с ней делать! 
По мне, он - из тех, кто, как медведь в посудной лавке, способны только разрушать! Но - не создавать! Что было ясно и вызывало протесты уже в начале 90-х... И его позорный алкоголизм - свидетельство его внутреннего ничтожества!
Именно на этом предателе страны, которого не интересовало ничего, кроме личной власти, и который потом, обдирая коленки, пополз в сторону США, лежит основная ответственность за все страдания миллионов и разрушение страны!
Пусть горит в аду! 
.

Цитата: Терра от 31.12.2021 15:09:02. Но  дорвавшийся до власти тупой волюнтарист Ельцин,

Власть это не кресло в которое можно сесть и тебе дадут (кто-то, из Высших Сил) кнопки и руль.
Ельцин занял место в результате баланса сил, который сложился к тому моменту.
--
Выход из того тупика мог быть только при помощи внешних, ага инопланетяне прилетели, сил.