Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Vediki977 от 03.06.2017 19:21:14Люди и сейчас себя жгут...

Да.
Но речь шла о широком согласовании таких интересов. Широкиом не в смысле безразмерной ценностной трансформации с размытием этих ценностей, а в смысле как можно более широкий круг граждан в это включить. Потому и совсем не простая задача.
Он, круг свои интересы с государственными согласоввывающих не только из под его карательной машины, расширяется...  по мере прояснения для людей как интересов  государства,  так и свои же собственные интересы люди начинают по другому видеть, когда смотреть могут не только в завтрашний день.

Но и в 90-е были такие кому и тогда ничего прояснять не надо. И жгли себя и сейчас жгут.
На таких страна и выстояла, пока уже всю себя собирать смогла начать. Вопрос был камрадом поставлен, как я его понял, как бы ВСЮ мощь государства и его граждан не на выживание направить, и не на прозябание... а на как можно более ускоренное его развитие. При этом тогда и жечь себя может меньше придется тоже, тем кто скелет государства образует. 

Цитата: Magic Spirit от 03.06.2017 19:53:39Так это как в Браке, между Мужчиной и Женщиной....
.
я Обажаю Тебя и забочусь о Твоих интересах,   ...и Ты  делаешь то же самое.
.
Запостил предыдущий... пытался вспомнить...А была ли в Истории аналогия  такой "взаимной любви" между гражданами и государством, взаимная.
Вот как то и не вспомнилось.

КНДР, не?
И сейчас вроде там у них полный феншуй в браке власти с народом

Цитата: Сизиф от 03.06.2017 19:02:36Вот пока люди понимали, что в чем-то жертвуя своими интересами они работают на интересы ГОСУДАРСТВА СССР развивался невиданными в Истории темпами.

А вот когда им приходилось жертвовать своими интересами во имя интересов номенклатуры, бюрократии, мелких и крупных начальников, товароведов и завскладов... Вот тогда его развитие сначала остановилось, потом покатилось вспять... и он развалился.

Кара-Мурза этот вопрос подробно осветил.
В первом случае люди чувствовали себя, если угодно, акционерами строящегося государства. Отсюда и энтузиазм, и интерес.
Т.е. до этого государства школы в селе не было, а при нем - появилась. И больница. И дети в город учиться поехали - в институты.
И т.д. Есть за что бороться.
Во втором - хозяйчики начали государство потихоньку приватизировать. Это, естественно, вызвало падение энтузиазма. Развитие социальных институтов государства тормознулось (в т.ч. эффект "низкого старта" из условий царской России закончился), а к построенному потянулись ручонки приватизаторов - явно или скрытно.

Опять свалил. А ему тем временем крайний срок для извинений скоро. Если не извинится - это будет нарушение закона. И имеющийся условный срок превратится в реальный...

PS:
«Молодой человек начал кричать, махать руками, свалил горшок с цветами в коридоре. Были вызваны сотрудники полиции, которые прибыли и стали составлять протокол. На улице молодой человек упал и сказал, что ему стало плохо. Был вызван экипаж скорой помощи. Медики осмотрели молодого человека, сделали заключение, что его самочувствие в норме. После чего сотрудники полиции отвезли его в отдел полиции»

Какие-то негероические у Навального заявители в городе-герое Новороссийске....

UPD:
Уточнили про поверженного горшком с цветами навальниста. 17-летний студент, когда пытался подать уведомление трясся от страха, а потом ожидаемо впал в истерику. В суде вину признал, причем еще и с формулировкой "меня подставили", имея ввиду неких консультантов из Москвы "в интернете". Вот вам и синий кит, короче...

PPS:
Полиграфыч вроде как опять в Барселону на свою дачу улетел...



А в это время ФБК жалуется, что в штабе сменили замки.. Странно всё это..

Цитата: Николаич от 03.06.2017 20:13:11С каких это пор изнасилование в извращенной форме браком называют? 

Если изнасилованная себя таковой не считает, а считает это проявлением любви своего супруга, семейные узы могут и крепнуть при этом.
Но, аналогия, сильно натянута, согласен.
Но, заметьте, "не я ее предложил" 

Цитата: Николаич от 03.06.2017 20:19:21Кара-Мурза этот вопрос подробно осветил.
В первом случае люди чувствовали себя, если угодно, акционерами строящегося государства. Отсюда и энтузиазм, и интерес.
Т.е. до этого государства школы в селе не было, а при нем - появилась. И больница. И дети в город учиться поехали - в институты.
И т.д. Есть за что бороться.
Во втором - хозяйчики начали государство потихоньку приватизировать. Это, естественно, вызвало падение энтузиазма. Развитие социальных институтов государства тормознулось (в т.ч. эффект "низкого старта" из условий царской России закончился), а к построенному потянулись ручонки приватизаторов - явно или скрытно.

Не самый хороший (удачный) пассаж от Кара-Мурзы, кмк 
Унылое и сильно натянутое не корректными аналогиями описание в стиле кэпа симптомов, а не причин.
Не сильно объясняющих даже прошлое, и уж тем более мало пригодное, что бы пытаться из этого на будущее что-то в качестве опыта брать.

Цитата: НаталияС. от 03.06.2017 19:04:32Про "несунство" с заводов и производства внукам и детям объяснить очень просто (особенно про железки, инструменты и прочее). Уносили домой списанное, или из забракованной партии, или по себестоимости купленное - это и сейчас практикуется.
Рассказки про воровство в СССР как раз и идут от тех, кто видел, что мама-папа-родственник принес домой с работы что-то, а материальные вопросы не обсуждались. О нормах, фондах, запчастях, обновлении, сроках хранения эти рассказчики не имеют ни малейшего представления.

"Идёшь домой?
Возьми с собой хоть гвоздь.
Ты здесь хозяин,
А не гость."
(с)популярный стишок 70-ых годов.

Цитата: НаталияС. от 03.06.2017 19:04:32Про "несунство" с заводов и производства внукам и детям объяснить очень просто (особенно про железки, инструменты и прочее). Уносили домой списанное, или из забракованной партии, или по себестоимости купленное - это и сейчас практикуется.
Рассказки про воровство в СССР как раз и идут от тех, кто видел, что мама-папа-родственник принес домой с работы что-то, а материальные вопросы не обсуждались. О нормах, фондах, запчастях, обновлении, сроках хранения эти рассказчики не имеют ни малейшего представления.

Ну да. 
В начале 80-х у меня соседка была. Молодая девчонка совсем, 19 лет. Работала на кондитерской фабрике. По рабочей какой-то специальности. Таскала чуть не ежедневно совсем не единичными килограммами:

Орехи
Сливочное масло
Шоколад пролине (в кусках без упаковки)
Сливки
Конъяк (в каких-то безымянных бутылях)
Сахар
Кофе в зернах и молотый
И много чего еще.

Продавала это все всему подъезду и соседним
Но, несомненно, это все негодное к употреблению для производства тортов,  пирожных и чего там еще эта фабрика производила. Вышел срок годности, партию забраковали.
Количество и ассортимент еще оворит и о том, что с этого абсолютно не нужного советской экономике мусора кормилась совсем не одна только эта молодая девчонка. 

Я ее услугами не пользовался, брезговал, хотя девчонка как девчонка, веселая.
Были и еще такие в доме.
Но вот как-то ... где-то... большинство нас белыми воронами считало.
Дешевле же, чем в магазине, свежее, без очередей и с доставкой на дом, а кое-что из этого и вовсе "его величество Дефицит"

И тогда еще вопрос мучил, а что же в тех тортах и пирожных, которые я в магазинах покупаю, из не просроченного кладут.

Цитата: marrakesh от 03.06.2017 20:43:18"Идёшь домой?
Возьми с собой хоть гвоздь.
Ты здесь хозяин,
А не гость."
(с)популярный стишок 70-ых годов.

Несли?
Да еще как, кто сколько мог, и кому как совесть позволяла. Чистая правда.
Короткометражка была в конце Советской власти, "В.Давыдов и Голиаф", хороша!

Вот только вопрос - а зачем эту тему опять вбросили? 

Захотелось сравнить с современностью?
Так не сравнивается, с 90-х и до сих пор воруют заводами, тысячами гектаров земли, миллиардами (и отнюдь не рублей). Ущерб государству от "несунов" по сравнению с ущербом от "славных приватизаторов 90-х" и грамотных рейдеров современности - так, "на семечки". 
Грубо говоря, тогда это шло "в народ", а нынче - "в нужные руки".

Как многим уже известно в прошлую пятницу 19 мая у МегаФона остались без связи 3 филиала. Поволжье, Центральный филиал и Московская область. Авария беспрецедентная для компании, и последствия ее МФ разгребать еще долго. Дальше мой взгляд как бывшего сотрудника (инженера/ИТшника), на то почему такое могло произойти. Или проще говоря, как мою любимую компанию довели.

Как крупнейшая компания разрушает себя изнутри

http://www.yaplakal.…04042.html

Алексей Навальный опозорился. В этом нет ничего нового. Для него это нормальное состояние, но я настаиваю на том, что в этом раз позор приобрел просто эпические масштабы. Во-первых, Навальный проиграл на поле, которое он считал своим, то есть в суде. Во-вторых, Навальный окончательно уничтожил свою репутацию юриста. А еще, Навальный отбросил от себя многих из тех, кто к нему до этого относились с явной симпатией. То, что произошло в судебном процессе, который инициировал Алишер Усманов, стало для Навального настоящей политической и имиджевой катастрофой.

Цитата: Ser от 03.06.2017 21:05:32Разгар 80-х. Казахстан, Актюбинск,  жби-70 Актюбстроя, крупнейший жби (были еще жби-25 и жби-50).

Скрытый текст

В порядке вещей было для сотрудника выписать за 30% стоимости некондицию  - блоки, плиты перекрытия, комплект погреба. При этом понятно, что потребительские свойства товара не должны были быть нарушены. 
И вот однажды инженер по от и го П. захотела выписать для постройки дачного домика 5 плит птк-63-12. А начальник 1 цеха К. упорно отвечал, что у него в настоящее время нет некондиции. Ну не нравилось матерому начальнику цеха, что фитюлька весом 42 килограмма недостаточно низко покланялась или еще какой личный фактор сыграл - то бог ведает, и, возможно, стороны конфликта. Говорили К., не люби мозги, выпиши ты ей плиты, как всем выписываешь. Говорили главный энергетик Вова Борман, главбух Ирина Нейман, начальник рбу Юра Талахиди, не дошло...
Потом зашла П. к директору завода Симонову и переподписала заявление на полную стоимость, оплатила и вывезла. А надо сказать, что фитюлька эта за пару лет до случившегося прошла обучение и была аттестована в Минавтодоре КазССР, что давало право наряду с инспекторами Облсовпрофа налагать штрафы до 50 рублей на нарушителей тб.
А уж нарушений то на заводе жби... Года полтора весь завод смеялся над тем Калмыковым. Только ему не до смеха было...
ЗЫ: проклятый совок приучал к тому, что при перевозке тмц, при оформлении строений, при смене собственника - могли потребовать все документы на  материалы, в т.ч. приходники и накладные, поэтому их бережно хранили. На мелочевку,  конечно никто не хранил, да и тиснуть могли "если кто-то кое где у нас порой" (см. не то Фитиль, не то один из сюжетов Грачевского, про слесаря Голиафа, тщательно обобществленный им электродвигатель и противостоящего ему пионера). Но поливателям грязи на СССР проще заниматься национальным видом спорта - хуцпой. "Тогда все воровали, не то что сейчас". Им невдомек, что их личный или их родителей опыт - он именно их, а не всех скопом и безоговорочно, и права на подобные обобщения у них нет.  
Апд: спасибо тсе, напомнил правильное название: Давыдов и Голиаф.

Пять баллов. Вы сами-то поняли что написали?
Краткое содержание:
- некая дама пользуясь служебным положением решила потянуть с завода дефицитный товар за 30% стоимости. для этого склоняла должностное лицо завода к совершению подлога
- ей отказали
- из личной мести опять же пользуясь служебным положением в течение полутора лет дезорганизовывала работу подразделения завода

Ну. блин. да - есть чему поучиться, конечно

Цитата: NetGhost от 03.06.2017 21:19:16Как многим уже известно в прошлую пятницу 19 мая у МегаФона остались без связи 3 филиала. Поволжье, Центральный филиал и Московская область. Авария беспрецедентная для компании, и последствия ее МФ разгребать еще долго. Дальше мой взгляд как бывшего сотрудника (инженера/ИТшника), на то почему такое могло произойти. Или проще говоря, как мою любимую компанию довели.

Как крупнейшая компания разрушает себя изнутри

http://www.yaplakal.…04042.html

Назрело создание Чрезвычайной Комиссии по МБА. Узнали про кого, что у него был когда-то диплом МБА, сразу на комиссию, напильником по зубам поточить и спрашивать.
- Отвечай, сука, кто главарь вашей шайки по диверсии в нашей экономике? Кто наводку дал на эту банду? Кто давал рекомендации, кто принимал на работу?

Цитата: Magic Spirit от 03.06.2017 18:25:40И вот как то еще никто  не смог  оба этих подхода совместить.
Что бы  гражданин за нужды государства беспокоился...и государство, не забывало про нужды гражданина.

Гражданин создал государство, сам и обязан содержать государство, сам гражданин и работает в государстве.
Нет никакого "государства". Есть мы с вами. Если Иванов  халтурит, то наносит вред Петрову. И наоборот.
В армии все уже давно совмещено - когда все спят в одной казарме и питаются из одного котелка - все прекрасно совмещается.

PolitRussia в очередной раз оподливилась сюжетом. Впрочем, ничего нового.

Цитата: tse38 от 03.06.2017 21:02:12Несли?
Да еще как, кто сколько мог, и кому как совесть позволяла. Чистая правда.
Короткометражка была в конце Советской власти, "В.Давыдов и Голиаф", хороша!

Вот только вопрос - а зачем эту тему опять вбросили? 

Захотелось сравнить с современностью?
Так не сравнивается, с 90-х и до сих пор воруют заводами, тысячами гектаров земли, миллиардами (и отнюдь не рублей). Ущерб государству от "несунов" по сравнению с ущербом от "славных приватизаторов 90-х" и грамотных рейдеров современности - так, "на семечки". 
Грубо говоря, тогда это шло "в народ", а нынче - "в нужные руки".

Ну вот, опять во флейм катится обсуждение... вбросы... очернения (не именно Вам сие, просто на Ваш пост удобнее реплику вставить)
А ведь проблема-то была и системная. Кмк, более чем связанная с генезисом развития социализма (в его конкретном исполнении, не претендую совсем на то, что это его родовой порок).

И  с темой ветки весьма связана, коли мы о Выборе России.
Просто обозначу несколько вопросов, которые могли бы интерес представлять.

1. Почему тогда и массово воровали и ЕЩЕ БОЛЕЕ МАССОВО это не осуждали, закрывали глаза, а то и скупали краденное, тем самым покрывая и соучаствуя
2. Почему сейчас это такого массового характера не носит, при том, что как-то существенно охрана не изменилась.
3. Коли нас в каком-то виде зовут вернуться в ту эпоху, пусть на новом витке и с новыми смыслами поправленными, учтя ошибки, то...
Каковы эти ошибки, в чем именно, как их не повторить, возвращаясь
4. Как кореллирует подобный массовый правовой и нравственный нигилизм (а "несунство" только одно из проявлений этого в позднем СССР,  было  множество и других) с  потенциалом общества к развитию и конкурентноспособности в мире.
5. Как это соотносится с сегодняшним моментом, когда народ тот же, а государственное устройство другое. 

Если завяжется содержательное обсуждение...  Мог бы и еще вопросов накидать. Было бы интересно почитать мнения. На ветке они могут быть основанными на самых разных жизненных установках и ценностных ориентирах. Коллектив у нас хоть не большой, но со сформированным мнением у его участников и разным жизненным опытом.

Но вряд ли завяжется, к сожалению.
В ярлыки, большей частью не к месту,  и совы с глобуса стянутые и на ветку полетать вброшенные, и "теоретиские" изыскания в измах скатится в лучшем случае, в худшем в голимый флейм с переходом на личности.

А ведь, жаль... коллеги

Цитата: Сизиф от 04.06.2017 03:35:11Цитата: Сизиф от 04.06.2017 04:35:11

Ну вот, опять во флейм катится обсуждение... вбросы... очернения (не именно Вам сие, просто на Ваш пост удобнее реплику вставить)
А ведь проблема-то была и системная. Кмк, более чем связанная с генезисом развития социализма (в его конкретном исполнении, не претендую совсем на то, что это его родовой порок).

Просто обозначу несколько вопросов, которые могли бы интерес представлять.

Почему бы и не обсудить, оставив за скобками вопрос, зачем эту тему вбросили.
Итак, по пунктам.

Цитата1. Почему тогда и массово воровали и ЕЩЕ БОЛЕЕ МАССОВО это не осуждали, закрывали глаза, а то и скупали краденное, тем самым покрывая и соучаствуя

Причин несколько, и они из разных областей. Перечислять буду не в порядке значимости, ибо он у каждого свой, а случайном:
1) Существенная разница в субъективном восприятии между "украсть" и "вынести".
"Если от многого берешь немножко, это не кража, а просто дележка". Взять из БЕЗРАЗМЕРНОГО (во-первых) и НАРОДНОГО (читай, своего для одних и ничьего для других) кармана явно не равно "украсть считанное у другого человека". 
Поэтому если надо - то не грех. 
2) Что б просто выжить. Это характерно для сельской местности в периоды голода и войны, но и в городах в голодное время тоже. Периоды такие - были.
3) Психологической ощущение "недоплачивают", значит "взять" не просто можно, а это справедливо. Значимой причиной это стало в конце советской власти, с повышением открытости страны, когда уровень зарплат на условном "Западе" стал известен, а вот на уровень обязательных расходов там же внимания не обращали.
4) Невозможность или значительная сложность купить в открытой продаже, пресловутый "дефицит". 
Это распадалось на 2 ветки:
 - для себя без цели продажи.
 - микротеневая экономика, когда одни "выносили" (продукты с мясокомбината, например), а другие (их соседи и друзья, обычно) это у них покупали.
5) Отсутствие действенного контроля (все равно никто не заметит, связано с п.1, "безразмерность" народного кармана)

Цитата2. Почему сейчас это такого массового характера не носит, при том, что как-то существенно охрана не изменилась.

Чего? Эльфы среди нас? Охрана не изменилась?
Раньше в охране сидел один дед с берданкой, а сейчас охранное предприятие из 30 молодых мужиков и IT отделом с видеокамерами и метками, обнаруживаемыми дистанционно, что б через рамки не пронести.
Это вторая из причин, по которым тащить стали меньше. Первая - значительное уменьшение значимости причин, перечисленных в предыдущем пункте.

Цитата3. Коли нас в каком-то виде зовут вернуться в ту эпоху, пусть на новом витке и с новыми смыслами поправленными, учтя ошибки, то...
Каковы эти ошибки, в чем именно, как их не повторить, возвращаясь

См. выше, ответ на вопрос № 1. 
Как не повторить - хороший вопрос. Ответ выстраивается из анализа причин. Реализуемо.

Цитата4. Как кореллирует подобный массовый правовой и нравственный нигилизм (а "несунство" только одно из проявлений этого в позднем СССР,  было  множество и других) с  потенциалом общества к развитию и конкурентноспособности в мире.

Прямое соответствие.
Потенциал общества к развитию прямо пропорционален способности "нарушать нормы". "Послушный ребенок" вряд-ли является лидером класса, так что с конкурентоспособностью все вполне очевидно.

Цитата5. Как это соотносится с сегодняшним моментом, когда народ тот же, а государственное устройство другое.

Вот это и интересно. 
Украсть гайку у человека, который украл завод - это грех или нет?

Цитата: tse38 от 04.06.2017 10:20:42Вот это и интересно. 
Украсть гайку у человека, который украл завод - это грех или нет?

РобинГуды?
А украсть гайку на предприятии Росэнергоатома - грех или нет? Ведь никто его вроде бы не воровал.
При том, что тащить домой стали реально меньше, а проблем вынести - никаких, как ни странно, на выходе охрана практически не досматривает, даже если рамка звенит - никто не останавливает, сумку показал и пошел, а что там у тебя в кармане например - всем пофиг.
При том что войти утром на станцию, если на тебе рамка звенит из-за лежащей в кармане связки ключей например - нереально, будут возвращать, заставлять всё выкладывать, и пока без звонка рамку не пройдешь - не пропустят.
Интересное доверие, правда? )

МОСКВА, 4 июня. /ТАСС/. Главный редактор журнала The New Times Евгения Альбац объявила о закрытии бумажной версии издания. Об этом она написала на своей странице в социальной сети Facebook.
Альбац выложила на своей странице обложку журнала с надписью "Спасибо, что были с нами". В комментариях она подтвердила, что бумажная версия издания закрывается.
Главред пояснила причину закрытия нехваткой денег.
https://www.facebook…=3&theater

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/4311994
 ***
Одни закрываются, другие открываются))
Экс-главред Ведомостей запустила журнал «Колокол»

ЦитатаБывший главный редактор «Русской планеты» Павел Пряников добавляет со ссылкой на два неназванных источника, что Михаил Ходорковский выделил на создание «Колокола» 2-3 миллиона долларов.

ссылка
Дежавю) Герцен))

Цитата: НаталияС. от 04.06.2017 10:05:26С каких пор сатира (фантазия художника, где он делает обобщенный сборный образ отдельных негативных явлений) является отражением действительной жизни большинства жителей?
Утверждают-то, что ВСЕ воровали. Я это опротестовываю, большинство, если и приносили что-то с работы - то на вполне законных основаниях. А воры-несуны не своего были во все времена, хоть в РИ (как там управляющие своих хозяев-помещиков или фабрикантов обманывали - тоже можете в произведениях современников почитать), и в СССР их потомки и последователи оставались. Менталитет со сменой государственного устройства не меняется, изменяется только отношение общества к данным явлениям.

попытки открывания нам глаз на действительность, в которой мы жили все еще продолжаются?
нет, они не идиоты
они негодяи
они хотят рассказать нашим детям и внукам, что их отцы и деды были ворами
или способствовали воровству
или его одобряли
всем такскать поколением