Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2016 16:19:06

Прекратить орать о светлом капиталистическом завтра, капитализм как формация устарел и где помер, где помирает, а в основном переродился где в тоталитаризм, где в социального паразита, где в безумного маньяка ....

И если где и годится, то только как способ развития малого и среднего бизнеса при сильном государстве, 
а это значит, необходимо что то иное, живущее не по догмам старых измов, а дающее социальную надёжность народу, как совокупному трудящемуся, и возможность развиваться и удовлетворять свои потребности личности, как основе предпринимательства и творческой энергии...
Отсюда выходит, 
- пора прекращать вопить о приватизации как способе развития, о частнике как единственном эффективном управленце,
это с одной стороны.
Конечно и с другой стороны, пора прекращать
- и об государстве как об отвечающем за все и за всех и способным национализацией решить всё,
но так как её все одно не слышат и не слушают, то пока это мало актуально, а вот первое....
не просто архи актуально, но уже перезрело, и дай бог чтобы нас всех гнилью не залило....

1. Никто не орёт о светлом капиталистическом завтра. Тут орут как раз о необходимости светлого социалистического завтра. При этом, какое оно и как к нему идти не знает никто. Я уже много времени пытаюсь спросить у пишущих на форуме сторонников социализма, к какому периоду социализма они хотят вернуться? Вразумительный ответ получил только от Завбора. Он внятно сказал. что к прошлому возвращаться не имеет смысла, нужно учесть ошибки и идти в будущее. Но социалистическое. То есть социализм - это фетиш. К которому нужно идти, но при этом не зная, куда идти. Разумные камрады на ветке предлагают не идти ни к социализму, ни к капитализму. Есть нормальные рыночные отношения - это система с обратной связью.
2. Капитализм может быть и помирает, но нигде не видно, чтобы он перерождался в социализм. Социализм - это придуманная утопическая надстройка. А то, к чему может идти капитализм по пути умирания - это бОльшая степень социальных гарантий при рыночных отношениях, но отнюдь не плановый характер экономики без конкуренции и без многообразия форм собственности, к чему призывают нынешние коммунисты
3. Мелкий и средний бизнес Вы признали, как я понимаю. А для крупного бизнеса формы государственной поддержки существуют и в нынешней России. бОльшая часть крупного бизнеса, особенно если это монополистический бизнес - имеет контрольные пакеты государства. И, кстати говоря, наёмные работники в крупном бизнесе даже в России сегодня имеют не в пример более высокий уровень социальной защиты, чем даже в СССР: работники получают добровольное медицинское страхование для сотрудников и членов их семей, дополнительное пенсионное страхование, более высокий уровень зарплат, чем в среднем по экономике, оплату мобильной связи, и т.д.
4. Мы очень часто видим примеры того, как частная инициатива бывает гораздо правильнее сформирована, чем инициатива государственная.  Если бы Милю, Туполеву или Королёву дали возможность частной инициативы, а не указивками указывали пути развития, то может быть мы бы имели гораздо более крупные концерны, чем Форд, Локхид Мартин или Дженерал Электрик. Может быть вспомните, какими усилиями приходилось доказывать Туполеву или Королёву необходимость сврих инициатив? А если бы их начальники их не поняли? Или у Королёва или Туполева не хватило бы энергии на объяснение? Сколько инициативных проектов в СССР, которые могли бы вывести страну в лидеры мы не узнали только потому что они не имели отношения к оборонному комплексу? Вывели бы мы в космос Гагарина, если бы не удалось убедить людей в ЦК КПСС, что это имеет громадное оборонное значение?
Любая система без обратной связи, в которой всё зависит от чиновников, а не от потребностей людей, страны в технологиях - обречена. Именно поэтому и СССР был обречён. В итоге вместо обратной связи создали систему распределителей, которые и стали целым классом в экономике. Классом эксплуататоров в социалистическом государстве. И именно об этом идёт речь когда говорят о многообразии форм собственности.
Рыночный механизм решает эту проблему достаточно легко: существует многообразие форм собственности и если рынку оказываются не нужны товары или услуги какого-то производителя, то собственник меняется, а задачей государства является сохранить социальную защиту наёмных работников при смене собственника. При социализме - производитель никому не нужных товаров не ликвидируется, ибо существует план. А план не может реагировать на те потребности, которые возникают у рынка. Именно поэтому в СССР не было брендовых лекарственных препаратов, а обновление рынка машин, соотвествующих современным требованиям было чрезвычайно замедленно. И не развивались стандарты, например, защиты пассажиров при авариях, или повышения экологичности, или быстрое возникновение нового класса лекартсв в ответ на вновь возникающие болезни. Мы были лидерами только в том, что касается оборонной промышленности, и только потому. что всё производство  было заточено именно под ЧАСТНУЮ инициативу локомотивов нашей оборонки.

Цитата: Пискунов В.П. от 04.05.2016 21:28:00Главное помнить какая партия набрала эти 146% и все будет нормально.

 Ну ка напомните ка нам, какая такая партия набрала 146%?

Цитата: Пискунов В.П. от 04.05.2016 21:35:57Оу... Склероз - очень удобная штука: я этого не говорил, я этого не обещал. В лучшем случае: я обещал, но не обещал исполнить обещанное...

Удобно говорить мемами о том, чего никогда не было. Никогда в ЦИК России не звучало цифры 146%. 146% случайно или (скорее всего) по усмылу оказалось на экране федерального (ОДНОГО) канала, где данные голосования в процентах просто задвоились. Это бала ошибка компьютерных графиков. Намеренная скорее всего, чтобы вызвать соответствующий эффект у хомяков Навального. И намеренная - отнюдь не со стороны государства.
К слову, Вы так и не ответили, какая же партия имела 146% на выборах. Вы даже с той инфографикой попали впросак, ибо НИ ОДНА из партий не набирала там 146%.  146% - это сумма процентов в итоговом результате, который не выводился на экран Кстати, результаты КПРФ в той инфографике тоже задвоились.

Так что, неуважаемый тролль, Вы очень нагло троллите.

Цитата: ЦитатаТем временем ТАСС сообщил сегодня: Порошенко подписал закон о бессрочном моратории на выплату долга РФ

Вы от Украины чего-то иного ожидали? Ждите лучше от Высокого Суда Лондона. И Стокгольмского Арбитража по газу.

Цитата: NavyGator от 04.05.2016 21:51:21Удобно говорить мемами о том, чего никогда не было. Никогда в ЦИК России не звучало цифры 146%. 146% случайно или (скорее всего) по усмылу оказалось на экране федерального (ОДНОГО) канала, где данные голосования в процентах просто задвоились. Это бала ошибка компьютерных графиков. Намеренная скорее всего, чтобы вызвать соответствующий эффект у хомяков Навального. И намеренная - отнюдь не со стороны государства.
К слову, Вы так и не ответили, какая же партия имела 146% на выборах. Вы даже с той инфографикой попали впросак, ибо НИ ОДНА из партий не набирала там 146%.  146% - это сумма процентов в итоговом результате, который не выводился на экран Кстати, результаты КПРФ в той инфографике тоже задвоились.

Так что, неуважаемый тролль, Вы очень нагло троллите.

М-м-м, Вот оно как, Михалыч (с). В России действует система ГАС-выборы. И самый простой путь трансляции итогов выборов по ТВ - это транслировать итоги с системы ГАС. Такой косяк с суммой в 146%, по хорошему, требовал бы пересчета голосов, а не мантр про ошибки одного канала, Навального и прочий бред. Потому что, это было бы ПРАВИЛЬНО и ЮРИДИЧЕСКИ ВЫВЕРЕНО. И именно пересчет голосов был бы юридическим обоснованием достоверности выборов.

К сожалению, ЦИК пошел по глупому пути - проигнорировал косяк, а теперь штатные и внештатные пропагандисты всех мастей пытаются отмазать и отмазаться. Но... Поздно, Вася, поздно.

Цитата: NavyGator от 04.05.2016 21:51:21Вы от Украины чего-то иного ожидали? Ждите лучше от Высокого Суда Лондона. И Стокгольмского Арбитража по газу.

Так уж устал ждать... Поражает беззубая и пассивная позиция властей России в отношении Украины. Хотя, чему удивляться? Деньги-то не свои выкинули на ветер.

P.S. Может разместить учебник 1954 года Виноградова "Логика для средней школы". Глядишь, кому-нибудь поможет?

Цитата: NavyGator от 04.05.2016 13:49:35Там есть развернутая статистика. Сотни новых производств в год, и это количество растёт ежегодно. ...

Навигатор, за 25 лет построения капитализма в отдельно взятой стране мы даже не долозли до уровня СССР.
Например, выплавка стали у нас на уровне годов так 70-х.
Держите.
Или так

По многим стратегическим направлениям отстали  столь сильно, что неясно какими усилиями будет выкарабкиваться из этой ямы.
Я прекрасно помню как вы в ура-патриотическом угаре меня забанили за моё невосторженное мнение по станкостроению.
Оно у нас, по вашему, было на подъеме.
Добрые люди сделали подробнейший разбор по этой отрасли
https://aftershock.news/?q=node/358093
Читайте до полного прояснения.

И это примеры работы со статистикой, а не с картинками для ура-патриотов на СУН.
Что касается новых производств - нужно сказать отдельно.
Вот здесь соотношение по выпуску продукции и количества предприятий.

Комментарии нужны? 

Ну а теперь обязательная офигительная история из жизни. Даже две.
1) Те кто работает на таком предприятии как РКЗ на своей шкуре прочувствовали, что есть деиндустриализация при капитализме.
Резко упало качество и номенклатура металла. Поставщики закупают в Китае самую дешевую дрянь и гонят затем на оборонные предприятия.
В результате в металле обнаруживаются дефекты, которых в советское время и не знали (и до 00-вых тоже).
Приходится заказывать исследования как с этой дрянью бороться.

2) Специфика моей работы в том, что постоянно езжу по предприятиям отрасли и не только. Общаюсь с руководителями очень разных по масштабу предприятий. В очередную поездку в частную контору, которая делает для оборонки много чего полезного я спросил "а элементная база у вас чья?" Ответ был ожидаемый - Англия, Германия, Тайвань, Корея. Но, давеча оборонка заказала нечто на российской элементной базе (это было обязательное условие). Что в итоге? Не вышел каменный цветок - российская элементная база не позволяет производить необходимое оборудования для оборонного комплекса.

И ещё -  обнаружить в закупках при модернизации что либо отечественное - буквально праздник.
В основном - Европа и США.
(Китай отсталая в технологическом плане страна, серьезное оборудование США и Европа Китаю не отдает).

ps
Ну и напосошок - сравнение производства в России и США
Обратить внимание следует на объем отгрузки на одного работника. 
Вопросы? 

Цитата: nekto_mamomot от 04.05.2016 20:05:11Еще раз убеждаюсь, что, если "некоторые" тут на форуме начинают истошно вопить о каком-нибудь производстве: "Фсёпропало!" - то это означает, что именно в этот  момент у России именно в этом направлении наметились

Большинство из перечисленных производств закрылось после 2000-х. Госдеп или агенты влияния их уничтожили?
http://nextrus.ru/in…ml?start=2

Цитата: Пискунов В.П. от 04.05.2016 22:02:05М-м-м, Вот оно как, Михалыч (с). В России действует система ГАС-выборы. И самый простой путь трансляции итогов выборов по ТВ - это транслировать итоги с системы ГАС. Такой косяк с суммой в 146%, по хорошему, требовал бы пересчета голосов, а не мантр про ошибки одного канала, Навального и прочий бред. Потому что, это было бы ПРАВИЛЬНО и ЮРИДИЧЕСКИ ВЫВЕРЕНО. И именно пересчет голосов был бы юридическим обоснованием достоверности выборов.

К сожалению, ЦИК пошел по глупому пути - проигнорировал косяк, а теперь штатные и внештатные пропагандисты всех мастей пытаются отмазать и отмазаться. Но... Поздно, Вася, поздно.

Ещё раз. 146% - нигде в системе ГАС "Выборы" не встречался. Более того, НИ на одном ТВ канале данные не были ошибочны.
Ни в одном из протоколов в системе ни на одном из уровней не было более 100% голосов в сумме. Вы обо всём этом знаете прекрасно, но пишете всякую чушь. Потому что троллить для Вас - это легко и приятно, так?
Для Вас вообще что первично- данные системы ГАС Выборы, которые собирают информацию первичных протоколов по всей стране или какой-то косяк какого-то канала? Тем более, что Вы прекрасно знаете, что инфографику забивают руками, имея информацию из информагенств.  Никакого прямого канала на ТВ с системой ГАС "Выборы" не стоит и НИКОГДА НЕ СТОЯЛО,

Цитата: ЦитатаТак уж устал ждать... Поражает беззубая и пассивная позиция властей России в отношении Украины. Хотя, чему удивляться? Деньги-то не свои выкинули на ветер.


P.S. Может разместить учебник 1954 года Виноградова "Логика для средней школы". Глядишь, кому-нибудь поможет?

Это вы беззубый и пассивный. А позиция властей России в отношении Украины - очень выверенная и правильная.
И по поводу денег - не выкинули их на ветер, успокойтесь.
Вот эти Ваши слова только подтверждают троллиный характер ваших высеров здесь

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 22:16:04Навигатор, за 25 лет построения капитализма в отдельно взятой стране мы даже не долозли до уровня СССР.
Например, выплавка стали у нас на уровне годов так 70-х.
Держите.
Или так

Вопросы?

Чел сравнивает металлургию СССР и России. Без тени сомнения.
Ну, что тут поделаешь - это же муть времени, им все можно.
Вопросы? Да какие вопросы - все предельно ясно.

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 22:16:04Навигатор, за 25 лет построения капитализма в отдельно взятой стране мы даже не долозли до уровня СССР.
Например, выплавка стали у нас на уровне годов так 70-х.
Держите.
Или так

Адамантит, знаете,почему Вы тролль? Потому что Вы не понимаете слова тенденции. Для Вас уровень СССР должен быть достигнут сразу, иначе -провал. К слову, уровень производства уже выше чем уровень в РСФСР.
Скажите, а почему уровень выплавки стали в России Вы сравниваете с СССР, а не с РСФСР?
К слову, а не скажете, что мешало СССР выплавлять сталь китайскими темпами, а не советскими??
Китай в 2014 году выплавил стали больше, чем СССР в самый лучший год по выплавке стали?
Может быть мы не столь эффективны были, как Китай с его рыночной экономикой?

Цитата: ЦитатаПо многим стратегическим направлениям отстали  столь сильно, что неясно какими усилиями будет выкарабкиваться из этой ямы.

Я прекрасно помню как вы в ура-патриотическом угаре меня забанили за моё невосторженное мнение по станкостроению.
Оно у нас, по вашему, было на подъеме.
Добрые люди сделали подробнейший разбор по этой отрасли
https://aftershock.news/?q=node/358093
Читайте до полного прояснения.

ва в России и США

Обратить внимание следует на объем отгрузки на одного работника. 
Вопросы?

Послушайте, в России темпы роста станкостроения не такие уж и маленькие. http://expert.ru/201…stroeniya/
Но опять Вы хотите сравнить с Китаем. Чего это Китай производит их в ЧЕТЫРЕ раза больше, чем США, а СССР выпускал металлорежущих станков, меньше чем в США? Может быть советский строй был менее эффективен чем американский, и уж тем более, чем китайский с его рыночной экономикой? К такому же выводу Вы приводите нас, Адамантит? Будьте же тогда последовательным? Не хотите?

Цитата: ЦитатаИ это примеры работы со статистикой, а не с картинками для ура-патриотов на СУН.

Что касается новых производств - нужно сказать отдельно.
Вот здесь соотношение по выпуску продукции и количества предприятий.

Ваши примеры работы со статистикой показывают, что СССР был менее конкурентоспособен, чем США или Китай.

Цитата: ЦитатаНу и напосошок - сравнение производства в России и США

Обратить внимание следует на объем отгрузки на одного работника. 
Вопросы?

Вопросов - море.
Почему в той таблице сравнивается объём отгрузки в долларах? А не в единицах?
Вот сразу же по первому же пункту. Какова стоимость сигареты в США? А какова в России?
Средняя цена пачки сигарет в США - 5,5 долларов. А у нас где вы видели сигареты по такой цене?
Вы по ППС хотя бы не хотели бы сравнить эти величины? Не говоря уже о том, что у каждого товара в каждой стране - своя стоимость будет
Если Вы сравните эти же показатели с белорусскими (наверняка любимыми Вами) - то получите ещё более низкие показатели удельного объёма отгруженных товаров на одного работника.

И почему я не удивляюсь Вашим постам, таким однообразным, Адамантит?

Цитата: Дядя Саша от 04.05.2016 22:52:08Чел сравнивает металлургию СССР и России. Без тени сомнения.
Ну, что тут поделаешь - это же муть времени, им все можно.
Вопросы? Да какие вопросы - все предельно ясно.

Если быть точным - РСФСР



 

	1980	1985	1988	1989	1990
РСФСР	84430	88707	94065	92752	89622

[url= http://www.gks.ru/wp…dustrial/#]ПРОИЗВОДСТВО ОСНОВНЫХ ВИДОВ ПРОДУКЦИИ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА[/url]
(миллионов тонн)

	2010	2011	2012	2013	2014
Чугун	48,0	48,0	50,5	49,9	51,5
Сталь	66,8	68,1	70,4	68,9	70,5
Готовый прокат черных металлов	55,0	56,5	60,0	59,2	61,2
Трубы стальные	9,2	10,0	9,7	10,1	11,3

в 2000 году - 59 миллионов тонн
В итоге за 14 лет нулевых выплавка стали увеличилась на... 11 миллионов тонн.
Феноменальные темпы 
Реиндустриализация, ага.

Как мы видим в советское время за 8 лет выплавка стали увеличилась примерно так же. Только никто не вел речь об индустриализациях в 80-е - обычное - советское развитие.
И это сталь! Низкий передел.
Переходить к высокому переделу смысла не имеет от слова совсем - там провал просто чудовищный.

Цитата: NavyGator от 04.05.2016 23:14:58Адамантит, знаете,почему Вы тролль? Потому что Вы не понимаете слова тенденции. Для Вас уровень СССР должен быть достигнут сразу, иначе -провал....

Я вам показал тенденции.

В РСФСР в 80-е рост выплавки стали превышал рост в 00-е.
Капитализм в России как был ущербным таким и остается.

Вы для интереса постройте графики, по "тенденциям".
Как росла экономика в советское время и как сейчас.

Так вот - если сравнивать советскую Россию и "новую Россию на новых принципах", то капиталистическая Россия не догонит советскую никогда.


И это весьма логично, так как рыночная экономика никогда не обеспечивала бурный рост.
Рост обеспечивался концентрацией капитала на прорывных участках путем гос. регулирования фин. потоков.


Ахинея про невидимую руку рынка только для тех, кого нужно ограбить.
"Невидимая рука рынка" имеет только одну цель - из периферии ресурсы выкачать в ядро.

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 23:31:28[url= http://www.gks.ru/wp…dustrial/#]ПРОИЗВОДСТВО ОСНОВНЫХ ВИДОВ ПРОДУКЦИИ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА[/url]
(миллионов тонн)

	2010	2011	2012	2013	2014
Чугун	48,0	48,0	50,5	49,9	51,5
Сталь	66,8	68,1	70,4	68,9	70,5
Готовый прокат черных металлов	55,0	56,5	60,0	59,2	61,2
Трубы стальные	9,2	10,0	9,7	10,1	11,3

в 2000 году - 59 тысяч тонн
В итоге за 14 лет нулевых выплавка стали увеличилась на... 11 тысяч тонн.
Феноменальные темпы 
Реиндустриализация, ага.

Не замечаете ничего странного?

Цитата: Дядя Саша от 04.05.2016 23:51:02Не замечаете ничего странного?

Поправил.
Возражение, что данные якобы  по СССР снимаются?
Может что-то попробуете написать по делу?
От Навигатора всё равно не дождешься =)

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2016 23:33:16Стоп, стоп, не Вы ли когда то заявляли, что ГА правый форум? 
Не Вы ли заявляли о необходимости запрета защиты на данной ветке левых воззрений надо запретить?
Так какие обратные связи Вы заявляете, об чем говорите?
Внятных ответов было много, но видеть их вам не выгодно для ведения правой пропаганды, поэтому и так заявляете.
Капитализм, это и есть нормальные, то есть свободные рыночные отношения, когда цель бизнеса это прибыль и только прибыль.
То есть "ни к социализму, ни к капитализму" это ни есть нормальные рыночные отношения, а что то иное, возможно рыночное, но с определёнными рамками и ограничениями свободы капитала, и его абсолютного стремления к наживе.

Стоп, стоп. Как всё, что Вы написали относится к моей цитате? Вы совершенно в своём репертуаре, переводя спор на личность оппонента, прекрасно зная, что это противоречит правилам.
Но по порядку:
1. ГА - действительно правоцентристский форум. И в этом Вы можете убедиться по результатам разных голосований на форуме
2. Вы, как всегда искажаете то, что я писал. Моя точка зрения, что ДАННАЯ ВЕТКА предназначена для того, чтобы обсуждать текущую политическую ситуацию, а не идеологии, которых множество, включая левую.  Для этих целей существуют отдельные ветки. Но раз уж модераторы, которые модерируют данную ветку считают по-другому, то я склоняюсь перед их решением. Это НЕ значит, что я призывал что-то запретить. Я призывал лишь к тому, чтобы не засорять флудом ветку, которая предназначена для другого. А использовать для выяснения истории СССР, путча 1991 года, исторических событий 1917 года, и спора про левую или любую другую идею - отдельные ветки. Которые у нас для этого специально и созданы. Вы же были модератором, и прекрасно знаете, что это было бы более правильным.

Про обратные связи - у Вас просто не хватило интеллекта понять то, о чём я говорил. Обратные связи - это возможность увидеть то, в чём есть потребность у населения, рынка, государства, общества, и так далее. Это называется обратной связью. К примеру, кожная чувствительность или проприоцепция или боль, или зрение, или слух - это всё обратная связь для человеческого организма.  Рыночные отношения - это отношения с обратной связью для общества. А когда обратная связь поручается чиновникам, и только от чиновника зависит правильной ли она будет - неизбежно будут накапливаться ошибки. В генетике такие ошибки называются мутациями.  Кроме того, данный механизм планового хозяйствования приводит к возникновению класса бюрократов-распределителей и они же становятся эксплуататорами. Что характерно, любой человек, пробравшийся в эту касту не просто остаётся в ней, он и плодит людей в этой касте - из семьи, детей. Неслучайно появились такие явления как мажоры, "Берёзки", фарцовщики и др. Всё это подрывало советский строй. А если бы был рынок - ничего подобного бы не было.

Цитата: ЦитатаСоциализм это приоритет общественного над личным, а там уже как и на сколько, вопрос конкретного развития общества.

Про экономику без конкуренции, здесь слышу только от Вас, даже при СССР была реальная конкуренция, правда в сегментах связанных в первую очередь с ВПК, которая и позволила создать мощнейший задел.

Не скажете, какова степень приоритета общественного над личным была, например, у детей-мажоров, у распределителей ресурсов, у директоров магазинов "Березка" или у заведующего мясным отделом в магазине, не говоря о заведующем плодово-овощной базой?
Конкуренция в ВПК была. Это правда. Но это была конкуренция личностей, которым в силу их личностей удалось продвигать свою ЧАСТНУЮ инициативу. Сложно себе представить, чтобы Туполев строил Илы, а Илюшин - Ту. Не потому что государство давало план выпустить что-то, а соответствующие люди выпускали то, что хочет государство, будучи винтиками, а именно потому что будучи личностями получали полный карт-бланш от чиновников, которые НИЧЕГО в этом не понимают на свою ЧАСТНУЮ инициативу. А проявления этой инициативы зависели исключительно от чиновников. И если бы чиновники запретили бы - мы не узнали бы с Вами ни Туполева, ни Королёва, ни Илюшина, ни Миля, ни Калашникова, никого. Всё находилось именно в руках чиновников и никого другого.

Цитата: ЦитатаНасчёт признали, это как я понимаю риторический приём из разряда "перестали ли Вы пить коньяк по утрам?"

Вас постоянно выносит на обсуждение оппонента? Вы же прямо написали:

Цитата: ЦитатаИ если где и годится, то только как способ развития малого и среднего бизнеса при сильном государстве,

Цитата: ЦитатаА мы и имели концерны не меньшие чем западные, то что достигли Туполев и Королёв, вряд ли было возможно в чисто западном обществе, их фирмы плод СССР от конкуренции "двух миров, двух систем", и  их пики во многом потребность государства быть первыми "Полёт Гагарина", или быть надёжно защищенными "Ту22М3, Ту160", машины совершенство которых поражает до сих пор.

Но перекос в сторону обороны и ВПК, да был, где то субъективный, а во многом объективный, после ВМВ, страна в руинах, а "план Даллеса" или кого то иного "висит как Дамоклов меч".

Да ладно. Туполёв и Королёв достигли много, никто не отрицает. Речь идёт о масштабах транснациональных корпораций и увеличения ВВП страны. И ещё ответьте пожалуйста, если бы выбор чиновников был бы неправильным и они запретили бы Туполеву и Королёву развивать свои производства, существовали бы сейчас эти бренды? Может быть именно этим объясняется что в 1970-80-е года мы очень мало новых мощных производств и всемирных брендов открыли? Может быть, если бы этих решающих за кого-то чиновников не было, у нас совсем другой был бы расклад и по производству товаров народного потребления, и по продукции продовольствия?

Цитата: ЦитатаНе было в оборонке частной инициативы, вся инициатива диктовалась потребностями государства, которые пробуждали личную инициативу, а так же конкуренцию исследовательских коллективов и фирм. А ещё в оборонке была качественная обратная связь от госзаказа на рнечто особенное, до его исполнения в что то этакое. Как минимум я это видел все свои первые десять лет трудовой жизни в оборонке, а точнее на связи её производственной науке и производства.

Да ладно. Не было частной инициативы - значит Королёва назначили бы директором холодильного завода или господина N назначили бы руководить космическим проектом - было бы одно и то же, так? Космический проект - частная инициатива Королёва - проект всей его жизни, который он сам отстаивал на всех инстанциях. Это настоящая частная инициатива.

Цитата: ЦитатаВообще про обратные связи был один из моих первых постов на ГА

Вы - молодец. Только мы о разных обратных связях говорим.  Вы говорите о политике, я об экономике. Единственный нормальный функционирующий механизм экономики с обратной связью - это рыночная экономика. Экономика, в которой за рынок всё решает чиновник - нежизнеспособна.

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 23:43:24Я вам показал тенденции.

В РСФСР в 80-е рост выплавки стали превышал рост в 00-е.
Капитализм в России как был ущербным таким и остается.

Вы для интереса постройте графики, по "тенденциям".
Как росла экономика в советское время и как сейчас.

Так вот - если сравнивать советскую Россию и "новую Россию на новых принципах", то капиталистическая Россия не догонит советскую никогда.


И это весьма логично, так как рыночная экономика никогда не обеспечивала бурный рост.
Рост обеспечивался концентрацией капитала на прорывных участках путем гос. регулирования фин. потоков.


Ахинея про невидимую руку рынка только для тех, кого нужно ограбить.
"Невидимая рука рынка" имеет только одну цель - из периферии ресурсы выкачать в ядро.

Вы даже не понимаете, что такое рост.
Вот в СССР согласно Вашим же данным был рост со 107 тысяч тонн  в 1980 году до 114 тысяч тонн в 1988 году и падение до 91 тысячи тонн в 1991 году. Ну ОК. Возьмём рост со 107 тысяч тонн до 114 тысяч тонн как образец. За 8 лет рост на 6,5%
В России - рост с 41 тысяч в 1999 году до 51 тысячи тонн в 2007 году - то есть рост на 24% за 8 лет. Что полностью опровергает ваш тезис о том, что рыночная экономика никогда не обеспечивала бурный рост. К слову, пример Китая, перешедшего на рыночные рельсы и сразу после этого нарастившего производство стали на порядки - говорит именно о преимуществах рынка.

Кстати, Вы почему-то сравниваете показатели по выплавке стали СССР (то есть РСФСР, УССР и Казахской ССР) с выплавкой стали одной лишь России. Хочу Вам заметить, что это типичный троллизм.
А вот как выглядят реальные данные: Россия, Казахстан и Украина выплавили стали в 1992 году вместе  на 86 тысяч тонн почти. То есть 95% от уровня СССР 1991 года. Российская Федерация выплавила стали в 2014 году 51479 тонн, что на 12% больше, чем в 1992 году. То есть РФ по показателям выплавки стали находится на уровне выплавки стали в СССР.
Эти данные взяты из Вашей же таблицы, которую Вы мне подсунули в качестве доказательства
Посмотрите внимательно 1992 год и сложите данные Казахстана, России и Украины. И сравните потом с данными СССР 1991 года.

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 23:43:24Ахинея про невидимую руку рынка только для тех, кого нужно ограбить.
"Невидимая рука рынка" имеет только одну цель - из периферии ресурсы выкачать в ядро.

А Вы зачем мне приводите в качестве контраргумента то, о чём я НЕ говорил. Я никогда НЕ говорил про невидимую руку рынка. Я говорю про рыночные индикаторы, которые гораздо более правильные, чем невидимая рука Госплана.

Цитата: AndreyK-AV от 05.05.2016 01:01:00Да уж.... это понять сложно....

Я просто принял ВАШИ правила игры.

Цитата: Adamantit от 04.05.2016 23:54:54Поправил.
Возражение, что данные якобы  по СССР снимаются?
Может что-то попробуете написать по делу?
От Навигатора всё равно не дождешься =)

Теперь жду по делу от Вас. Зачем Вы результаты РСФСР, УССР и КазССР по выплавке стали сравнивали с результатами России исключительно? Это ведь троллизм? Или всё же некомпетентность?

Цитата: NavyGator от 04.05.2016 21:10:421. Никто не орёт о светлом капиталистическом завтра. Тут орут как раз о необходимости светлого социалистического завтра. При этом, какое оно и как к нему идти не знает никто.

Скрытый текст

Я уже много времени пытаюсь спросить у пишущих на форуме сторонников социализма, к какому периоду социализма они хотят вернуться? Вразумительный ответ получил только от Завбора. Он внятно сказал. что к прошлому возвращаться не имеет смысла, нужно учесть ошибки и идти в будущее. Но социалистическое. То есть социализм - это фетиш. К которому нужно идти, но при этом не зная, куда идти. Разумные камрады на ветке предлагают не идти ни к социализму, ни к капитализму.

Есть нормальные рыночные отношения - это система с обратной связью.
2. Капитализм может быть и помирает, но нигде не видно, чтобы он перерождался в социализм. Социализм - это придуманная утопическая надстройка. А то, к чему может идти капитализм по пути умирания - это бОльшая степень социальных гарантий при рыночных отношениях, но отнюдь не плановый характер экономики без конкуренции и без многообразия форм собственности, к чему призывают нынешние коммунисты

Скрытый текст

3. Мелкий и средний бизнес Вы признали, как я понимаю. А для крупного бизнеса формы государственной поддержки существуют и в нынешней России. бОльшая часть крупного бизнеса, особенно если это монополистический бизнес - имеет контрольные пакеты государства. И, кстати говоря, наёмные работники в крупном бизнесе даже в России сегодня имеют не в пример более высокий уровень социальной защиты, чем даже в СССР: работники получают добровольное медицинское страхование для сотрудников и членов их семей, дополнительное пенсионное страхование, более высокий уровень зарплат, чем в среднем по экономике, оплату мобильной связи, и т.д.

4. Мы очень часто видим примеры того, как частная инициатива бывает гораздо правильнее сформирована, чем инициатива государственная.  Если бы Милю, Туполеву или Королёву дали возможность частной инициативы, а не указивками указывали пути развития, то может быть мы бы имели гораздо более крупные концерны, чем Форд, Локхид Мартин или Дженерал Электрик.

Скрытый текст

Может быть вспомните, какими усилиями приходилось доказывать Туполеву или Королёву необходимость сврих инициатив? А если бы их начальники их не поняли? Или у Королёва или Туполева не хватило бы энергии на объяснение? Сколько инициативных проектов в СССР, которые могли бы вывести страну в лидеры мы не узнали только потому что они не имели отношения к оборонному комплексу? Вывели бы мы в космос Гагарина, если бы не удалось убедить людей в ЦК КПСС, что это имеет громадное оборонное значение?

Любая система без обратной связи, в которой всё зависит от чиновников, а не от потребностей людей, страны в технологиях - обречена. Именно поэтому и СССР был обречён. В итоге вместо обратной связи создали систему распределителей, которые и стали целым классом в экономике. Классом эксплуататоров в социалистическом государстве. И именно об этом идёт речь когда говорят о многообразии форм собственности.

Скрытый текст

Рыночный механизм решает эту проблему достаточно легко: существует многообразие форм собственности и если рынку оказываются не нужны товары или услуги какого-то производителя, то собственник меняется, а задачей государства является сохранить социальную защиту наёмных работников при смене собственника. При социализме - производитель никому не нужных товаров не ликвидируется, ибо существует план. А план не может реагировать на те потребности, которые возникают у рынка. Именно поэтому в СССР не было брендовых лекарственных препаратов, а обновление рынка машин, соотвествующих современным требованиям было чрезвычайно замедленно. И не развивались стандарты, например, защиты пассажиров при авариях, или повышения экологичности, или быстрое возникновение нового класса лекартсв в ответ на вновь возникающие болезни. Мы были лидерами только в том, что касается оборонной промышленности, и только потому. что всё производство  было заточено именно под ЧАСТНУЮ инициативу локомотивов нашей оборонки.

Ловко манипулируя смыслами толкаем вперёд "нормальные рыночные отношения - это система с обратной связью" ?
А где вы углядели НОРМАЛЬНЫЕ рыночные отношения? Хоть у нас, хоть у них?
Где эта "обратная связь системы"? 
Корпорации легко и непринуждённо гнобят фирмочки хоть как то конкурирующие с ними, или скупают их на корню. Укрупнение капитала - термин ни о чём не говорит?  Монополия, монополист. Замечу что это ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь развития капитализма, классик не врёт.
Какие там к чёрту рыночные отношения при политических регулировках экономики - санкциях, запретах на технологию. Про аресты счетов вообще песня.

И про ущербность плановой экономики вы тоже врёте. Врёте несмотря на то что сами же и утверждаете что обратная связь в социализме отсутствовала, мол производили ненужное. В капитализме то же самое, запахивать поля с "лишним" урожаем и пускать под пресс излишне произведённое там норма.
И расскажите мне что капиталист обходится без плана и планирования.

Социализм НЕ УТОПИЯ, он был построен.   Факт по всей морде.   И был разрушен. Разрушен именно теми кто не согласен жить на честно заработанное.

Пассаж про "к чему может идти капитализм по пути умирания - это бОльшая степень социальных гарантий" понятен. Не будет капитализм обеспечивать социальные гарантии на каком то минимуме и опять его национализируют, т.е. социализм забабахают. Похерят эффективных владельцев и поделят всё.  
 
И вообще, НОРМАЛЬНЫЙ план предусматривает наличие точек "останова и корректировки", та самая обратная связь. И если ты сможешь посчитать потребное и произвести его то ты становишься независимым. Мелкие косяки неизбежны, их можно поправить мелким же частным собственником, это его хлеб.

И про Туполева и прочих без сомнения талантливых людей вы зря упомянули. Они объясняли руководителям свои идеи, руководители объясняли им возможности экономики. Синтез этого и позволил нам выйти в космос, стать великой державой.

Как то так, вкратце. 

Цитата: NavyGator от 05.05.2016 01:16:05Теперь жду по делу от Вас. Зачем Вы результаты РСФСР, УССР и КазССР по выплавке стали сравнивали с результатами России исключительно? Это ведь троллизм? Или всё же некомпетентность?

Какой смысл сталью мериться? Сейчас выпускают столько, сколько нужно. Если этот специалист знает, куда и как её использовать, пусть напишет. Особенно про людей чтоб не забыл, откуда и сколько брать. 

Уверен, если бы потребовалось, за сталью не заржавело бы.