Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: кость от 28.08.2019 08:50:37Попрекать Россию уровнем жизни ниже, чем в Германии также тупо, как если бы вы постоянно попрекали себя, что вы не Шарлиз Терон.
Это путь в уныние, депрессию, ничегонеделание и самоликвидацию. Постоянно твердите себе, что вы очень ущербны, небогаты и некрасивы, совсем как не Шарлиз Терон (также как вы твердите про Россию, что она хуже Германии). Не находите в таком поведении симптомов идиотизма? И я сейчас не про самокритику. А про самоуничижение. Ибо самокритика ограничена трезвым взглядом и конкретными предложениями исправить и улучшить жизнь. А самоуничижение - бесплодное бесполезное алогичное занятие.

Я уже как-то упоминал, как общался с поволжским немцем на берегу Оби, где он жил уже лет 50 и решил уехать в Германию... Дали его семье 3-х комнатную квартиру в ГДР-овской пятиэтажке на востоке Германии... Но у него на Оби был дом, громадный огород, речка рядом, где он браконьерстовал, Уазик, снегоход, лодка, громадный погреб, где  туша лося и тонна муксуна умещалась... Пожил он года три  на исторической родине, плюнул и уехал обратно, на природу  и вольную жизнь в России... Правда, лечиться ездит в Германию...

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 10:36:34о, что это катастрофическая разница преодолена - это иметь память как у гуппи. Считать, что ее можно преодолеть окончательно за 15 лет - ну, хм, назовем это эльфизм. А к чему эльфизм приводит в 20 веке могли убедиться на своих примерах

Ну в данном случае это наверное и элемент манипуляции ,пропагандонства и борьбой с кровасией.

Цитата: rat1111 от 27.08.2019 20:27:40Система, именно система при этом не меняется. Идёт перебалансировка интересов групп, да. Но не более\n\n

Научный подход говорит, что если есть факты, противоречащие теории - она не верна
Фактов противоречащих теории о ползности регулярной смены власти - вагон и маленькая тележка.
Так что...
Кстати, вы путаете систему власти, власть и публичные политические фигуры. На Украине власть не менялась ни разу.

Отвечу всем сразу, чтобы не "зафлуживать" ветку.
 
Вот этого "но не более" может оказаться достаточно для того, чтобы создавались возможности для плавной эволюционной трансформации власти. Что устраняет базу для возникновения политических суперкризисов.  Мы же об этом говорим, о стратегических сценариях развития нашей страны, у которой за последнюю сотню лет очень плохой анамнез с точки зрения смены власти.

Что касается того, что мода на сменяемость главы государства - это новодел двадцатого века... Ну так, в двадцатом веке вообще изменилось многое, в том числе и принципы эффективного государственного управления. Рухнули все серьезные мировые монархии, исчез институт рабства, экономика стала индустриальной, а потом и постиндустриальной. Странно какие-то глобальные политические процессы списывать на один инцидент с Рузвельтом. Тем паче, что, де факто, в США президенты и до поправки 1947 менялись регулярно. Она лишь законодательно защитила этот процесс. 

И не надо, пожалуйста, смешивать в анализе парламентские и президентские республики. Я понимаю, что очень удобно в такую дискуссию "долгожительницу Меркель" вставлять. Однако, Вы сами знаете, что пример Меркель, во-первых не показателен в силу своей исключительности. И, во-вторых, не показателен в силу отличий парламентской и президентской формы правления.

Уважаемый Сизиф, примеры таких государств на виду. Самые наглядные - США, Франция Китай. У Китая история "сменяемости" была кратка и закончилась в 2018м году. Лет через 20-40 мы сможем посмотреть, было ли это их ошибкой или нет. Главы этих государств вполне себе занимаются реальным управлением страной так же, как и разруливают местный политический междусобойчик. Собственно говоря, разруливать политический междусобойчик - это одна из ключевых функций президента. И Путин, балансируя группы влияния в стране, занимается тем же самым.

Так вот, напоминаю, что разговор у нас шёл в контексте опасности для развития страны революций и государственных переворотов. Ну все же здесь не любят майданы. Моё утверждение заключается в том, что сменяемость личности главы государства в президентских республиках является одним из инструментов плавной трансформации политической системы, которая позволяет, с одной стороны, избегать формирования внутренней революционной ситуации. Напоминаю, что в нашем мире некоторые "контрольные образцы" переживают по три революции и пару государственных переворотов за столетие, а другие ни одного. Интересно было бы найти общие закономерности...
 

Цитата: rat1111 от 27.08.2019 21:52:36Самое смешное - это история возникновения мифа о пользе сменяемости власти. В головах людей сидит, что это - непременный, чуть ли не изначальный атрибут "настоящей демократии".  Однако, по факту, это послевоенный новодел. Возник он как реакция американских элит на 4 срока Рузвельта (самого успешного американского президента, кстати). Цель "сменяемости власти" - не дать президенту буржуазной республики стать властью, а оставить его "наемным менеджером на срочном контракте". Вот и вся "польза"
И, кстати, там где полномочия высшего должностного лица государства контролируются через, скажем, парламент или политические партии - тема "сменяемости власти" никого не колышет. Партагеноссе Меркель не даст соврать

 
Главный миф, имхо, совсем в другом: в том, что есть какой-то идеальный оптимальный порядок, как нужно делать. Примем хорошие законы - и сразу все наладится.
Сменяемость власти - это как раз неплохо. Англы и саксы бритиши и амеры принципиально устраивают регулярную дуэль за корону, в этом много нелогичного, но как частное следствие - геронтократии нет. В наших постсоветских галилеях выкристализовывается интересный собственный подход - определение преемника и его последующая легализация через выборы. Бонус преемника - можно не ходить на официальный диспут с другими кандидатами. Преимущество преемника - дела ему сдаются надлежаще, в полном объеме без подставы. Почему бы и нет. Тут главное, избежать ситуации, когда у главы государства замыливается глаз.

Цитата: lucent от 28.08.2019 11:03:48Знаете, в чём проблема этих дискуссий? В том, что есть множество людей, готовых со всем известным сарказмом высмеивать демократию,  но вот, как доходит до вопроса "какие альтернативы", то все как-то стыдливо избегают слов вроде авторитаризм, тоталитаризм и т.п. Впрочем, какое-то количество монархистов у нас всё же есть, хоть и не много...

Во многом местная борьба с "демократией" - это просто проявление определённой консервативно-охранительской позиции. Мол, раз уж нас этого нет (хотя не сказать, чтобы прямо совсем нет), то надо это скорее клеймить. Была бы у нас тут рафинированная демократия швейцарского образца, большинство "клеймителей" моментально превратились бы в адептов.

Кмк, демократия швейцарского образца может быть только в Швейцарии. С ее экономикой и историей. А примени ее где-нибудь в Косово? Невозможно.
Вот несколько лет назад в Швейцарии был референдум на тему "Безусловный основной доход" (БОД, гарантированное государством для всех жителей страны пособие)".76,9% граждан страны выступило против введения БОД.

ЦитатаОбещанный "бесплатный сыр" не только не привлек, но и вызвал откровенное отторжение у значительной части граждан, учитывая огромный перевес тех, кто сказал "нет". Несмотря на внешнюю привлекательность этой идеи, большинство избирателей вняли призывам правительства, которое предупредило, что потребуется увеличить налоги для изыскания более 200 млрд франков на выплаты гарантированного дохода.

А есть ли такая демократия в Германии, к примеру? Нет. Там верхушка единолично решила выплачивать мигрантам значительные суммы пособий, не спросив об этом немцев. То есть у немцев своя демократия, и можно ли ее таковой назвать, неизвестно. Народ выбрал парламент, парламент творит, что хочет, не взирая на протесты населения. Чем такая демократия отличается от авторитарного правления? Тем, что в Германии выборы проходят регулярно.
А чем демократия (безусловная, по мнению всего мира) в Германии отличается от как бы отсутствующей у нас? Тем, что наши верхи по большей части прислушиваются к мнению народа и вводят непопулярные меры только тогда, когда другого выхода нет.
Вывод: как таковая демократия отсутствует практически во всем мире. Есть разные традиции общения и взаимодействия народа и власти. И есть политическая необходимость некоторых стран трясти этой демократией там где надо и не надо.

Цитата: Luna от 28.08.2019 07:08:53Давайте уточним за какой границей
У элиты Франции есть счета в Швейцарии?
И даже счета в США не катастрофИчны ибо это одна шайка-лейка. 
А может у них счета....да хоть бы в Белоруссии?
А  элита Германии скупила дачи в Подмосковье и Сочи?
Тогда это уже почти НАША элита.

Ну и что троить то  сразу? Счета есть? Есть. Так какая разница в какой стране? Будет выгодно хранить в Белоруссии, будут хранить там. Зачем эти гнилые вбросы?

Цитата: Luna от 28.08.2019 07:08:53

Скрытый текст

«Я не вижу ни одного случая, в котором Россия могла бы прибегнуть к своему ядерному потенциалу, пока в американских банках лежит $500 млрд., принадлежащих российской элите. Вы ещё разберитесь, чья это элита — ваша или уже наша».

Слова эти были произнесены в ходе общения с российскими учеными по проблеме ПРО. Свою тираду Бжезинский завершил риторическим вопросом: «Как же путинцы собираются ответить на брошенный России, по их мнению, американский вызов?»

Вот в этом то и беда США, что они живут в своем выдуманном мире. У тех, кто будет отдавать приказ на удар и  тех, кто этот приказ будут исполнять, ни где ни каких счетов нет.

Цитата: Luna от 28.08.2019 07:08:53Надеюсь, что своим вопросом вы хотели меня потролить, потому что я не могу поверить в его серьезность.
Единственное, что хочу уточнить - не проблема где учатся дети элиты. Проблема что они постоянно живут за границей после того и как отзываются о России, пока их родители здесь....хотелось бы написать работают, но рука непроизвольно выводит - ЗАРАБАТЫВАЮТ.
ЗЫ. А со ссылками это вы хорошо придумали
Не можешь дать ссылку на счета элиты Германии? 

Я абсолютно серьезен. Не можете подтвердить свои слова - гнилой вброс. Вы еще и обижаетесь, что на этот вброс ни кто не повелся, даже пришлось продублировать сообщение.
На этом свою дискуссию с вами по данной теме прекращаю до тех пор, пока вы не приведете ссылки, подтверждающие ваши первоначальные тезисы.

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 13:16:31Вы правда считаете что говорящие головы в телевизорах (ну типа Макрона который в течение недели несет с экрана прямо противоположные вещи) - это именно что политические элиты (ну то есть группы, которые являются властью и определяют политику)?

И вы правда хотите, чтобы в России внедрили эту систему - когда реальная власть непублична, а на политической сцене куклы-клоуны? Примера Украины, где именно так власть построена - не хватает?

Такая непубличная власть построена же не только на Украине. Есть вполне успешные государства с этим механизмом. При этом там есть баланс - публичная кукла если взбрыкнет не одна, то за счет механизмов государства эти куклы вполне способны похоронить непубличную часть власти.

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 13:23:34не совсем
"Геронтократия" - это частная проблема
Основная проблема (если мы говорим про эволюционное развитие) - механизм смены руководства, которое стало неадекватно изменившейся ситуации. Кстати, этот механизм существовал как в СССР (пример - Хрущев), так и существует в текущей РФ (пример - Ельцин)
А вот в наследственных монархиях - тут да, с таким механизмом очень сложно.

В РФ пока не понятно, так как рейтинг Путина слишком высок и если предположить что руководство станет неадекватным текущей ситуации, смена может проходить очень долго и с неприятными эффектами в виде площадных противостояний.

Цитата: Елка от 28.08.2019 13:34:31Где логика? Если руководство будет неадекватным, то рейтинг будет так же высок? Тогда это значит, что неадекватным его считает меньшинство?

Рейтинг запаздывает относительно адекватности.

Цитата: Luna от 28.08.2019 07:08:53...
ЗЫ. А со ссылками это вы хорошо придумали
Не можешь дать ссылку на счета элиты Германии? 

Ну, вы-то сможете дать на любого российского депутата или труженика Кабинета Министров.
Не правда ли?
Ведь их просто в природе не существует

Хотелось бы в дополнение по поводу ядерного ответного (привентивного) удара - это какая такая ЭЛИТА будет принимать это решение? Да таких всего пять человек - ВВП, Медведев, Шойгу, Патрушев, Лавров и может быть Герасимов. Вот и всё - остальные будут просто не допущены к этому решению. И ИМХО исполнители такого принятого решения не разу не задумуются о собственности ЭЛИТЫ в забугорье.

Цитата: AleksN от 26.08.2019 21:31:46Уважаемый Сизиф, ваши пространные рассуждения 1) над создаваемой проблемой мне напоминают похождения Дон Кихота.
Могу вас заверить, что создаются 2.) искусственные проблемы, во имя реализации указов президента, как их понимает конкретный

Увидев эти 2 пункта, можно дальше можно не читать)))
Думаю, что Сизиф слишком оптимистично оценил ваши видения на пару лет.
КМК, ваше рассуждения не уходят дальше собственного носа....
Увы....

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 17:25:25Именно. И масштабируемость - основная проблема демократии. И она - никуда не делась. На карте мира нет ни одного крупного демократического государства, просуществовавшего хотя бы 200 лет.

С другой стороны уровень развития, при котором сигналы по крупному государству могут проходить за секунды держится менее 100 лет. Можно сделать утверждение, что топологически современное крупное государство подобно маленькому государству или полису древности.

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 17:28:11дело не в научном развитии
Дело в религиозной парадигме, в которой "источник власти - народ". И базовой формой демократия стала только в той части мира, где данная религиозная парадигма главенствует. В том же Китае (немалая часть мира, кстати) - с демократией не срослось

Другая часть мира в плане научного развития была ведомой и варварской. Например у меня есть большие сомнения, что тот же Китай, без западных корпораций которые построили там заводы и без СССР, который тоже оказывал помощь, шагнул бы сильно дальше современной Африки или арабов. Причем Китаю стоит еще пройти испытание на устойчивость и показать не является ли его политическая система всего лишь метастабильной. В общем то противостояние с США это должно показать. СССР с похожей системой такое испытание не прошел.

Цитата: Foxhound от 28.08.2019 17:04:22При Аристотеле она слишком сильно опередила время.

При усложнении государства с его развитием, управление им так же усложняется. Т.е. появляется необходимость в узкой специализации и иерархии. 
Простая аналогия - разжечь костер может любой не сильно жопорукий, но отремонтировать компьютер, нужны структуры, институты, базы и один специалист, который все это реализует в решение задачи. Не таксист, не блогер, ни миллионы таксистов и блогеров этого не сделают.
Точно так же управлять современным государством даже полмиллиарда народа не могут. 

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 20:04:49Буду признателен если развернете тезис. КМК "каналы связи" влияют одинаково на государства с любым политическим режимом. И, вообще, политический режим - это "процессор".

Каналы связи не давали масштабировать демократию. Речь у меня об этом. Улучшились каналы - получилось увеличить масштаб.

Цитата: rat1111 от 28.08.2019 20:04:49Опять же Генуя, Финикия или ГВН чисто географически были весьма обширны и это им не особо мешало

Но в те времена это был не самый оптимальный режим, поэтому тогда это были скорее экзотические формы правления.

Цитата: SBeaR от 28.08.2019 12:29:22Ну и что троить то  сразу? Счета есть? Есть. Так какая разница в какой стране? 

На этом свою дискуссию с вами по данной теме прекращаю

Вы это серьезно?
Ну, тогда и вам не хворать.

Цитата: Aleksej от 28.08.2019 14:29:55Хотелось бы в дополнение по поводу ядерного ответного (привентивного) удара - это какая такая ЭЛИТА будет принимать это решение? Да таких всего пять человек - ВВП, Медведев, Шойгу, Патрушев, Лавров и может быть Герасимов. Вот и всё - остальные будут просто не допущены к этому решению. И ИМХО исполнители такого принятого решения не разу не задумуются о собственности ЭЛИТЫ в забугорье.

Всё бы вам мир в труху......

Цитата: Елка от 28.08.2019 13:21:21Ну вы нашли на кого сослаться. Времена Бзежинского прошли и довольно давно.Какой это год, 2000?

Я не ссылалась, а напомнила (вдруг кто позабыл или не знает) о  наших/не наших элитах.

ЦитатаВы кого вообще считаете элитой? Депутатов? Так вы гляньте, какие условия д.б., чтобы человек мог претендовать на это звание.

 Просветите что за условия.
Например, каким условиям соответствовал сенатор Арашуков, 33 лет от роду.

ЦитатаИ у многих, в том числе у очень состоятельных людей, розовые очочки давно спали. Некоторые переводят свои капиталы в РФ.

Именно что некоторые. Амнистию уже третий раз объявляют с 2015 года, за это время вернулось около 18 миллиардов.

ЦитатаУ нас есть бизнес-элита, силовики, мир искусства и информации, Правительство, Государственная дума, Совет Федерации, министерства, главы регионов, мэры городов и т.д. Кого из них вы считаете элитой конкретно?

 Мир искусства элита?
Статья Халдея явно подразумевала не их. Я же имею в виду и Правительство, и ГД, и СФ, и даже глав регионов с мэрами. На местном уровне для обывателя они "царь, Б_г и воинский начальник". Не зря власть решила ввести систему KPI для губернаторов. 

Цитата: AltTab от 28.08.2019 09:55:25Про вранье не понял...
Я про то, что нельзя кивать на прошлое типа "у нас так всегда было" и ничего не делать для перелома ситуации.

Я тоже не поняла, а коммент стоял на коротком АУ.
Что бы здесь ни доказывали, но Халдей пишет о назревающих проблемах, не видеть которые нельзя. 
Некоторые любят ёрничать по поводу коммунистов, но  ЕР мало чем отличается от КПСС.
Тезис "а кто если не Путин?" так же свидетельствует, что недалеко ушли от СССР.
Гражданское общество в России отсутствует, все эти Общественные палаты и ОНФ по факту ручные.
Народ за 100 лет отучили отстаивать свои права, отчуждение между властью и социумом растет.
Это не то состояние, в котором государство должно встречать "близкую зиму".

ЦитатаЦитата: AltTab от 28.08.2019 10:19:08

Эквадор к Европе и Англии ближе чем Россия, т.е. привезти бананы должно быть дешевле. 
Однако, где я лично видел, в Германии, там бананы были по 2,5-3,5 евро, а в Англии по 2,5-3,5 фунта. В Москве бананы, как стоили примерно 1 доллар, так и стоят. 
Только в 2014 году это было 29-35 рублей за 1 кг, а в 2019 по 55-65 - т.е. при любом курсе рубля разница минимум в 3 раза (у нас дешевле в 3 раза)...

Кто-бы взялся объяснить почему бананы из Эквадора дешевле местных белгородских яблок.

Цитата: Luna от 28.08.2019 21:48:50Я тоже не поняла, а коммент стоял на коротком АУ.
Что бы здесь ни доказывали, но Халдей пишет о назревающих проблемах, не видеть которые нельзя. 
Некоторые любят ёрничать по поводу коммунистов, но  ЕР мало чем отличается от КПСС.
Тезис "а кто если не Путин?" так же свидетельствует, что недалеко ушли от СССР.
Гражданское общество в России отсутствует, все эти Общественные палаты и ОНФ по факту ручные.
Народ за 100 лет отучили отстаивать свои права, отчуждение между властью и социумом растет.
Это не то состояние, в котором государство должно встречать "близкую зиму".\n\n
Кто-бы взялся объяснить почему бананы из Эквадора дешевле местных белгородских яблок.

весь пост - набор лозунгов... которые с реальной жизнью не согласуются чуть менее чем полностью.
ЕР дохрена чем отличается от КПСС, и по составу и по функциям и по идеологии. это две разные партии с разными людьми, которые решают разные задачи.
"Гражданское общество в России отсутствует" - по вашему если дом начали строить и возвели бетонную коробку - то он отсутствует?
"Народ за 100 лет отучили отстаивать свои права," - ну давайте, расскажите как крестьяне в начале двадцатого века умело отстаивали свои права )
"Кто-бы взялся объяснить почему бананы из Эквадора дешевле местных белгородских яблок." - потому что налажено дешевое масштабное производство где негры за копейки срезают эти бананы и укладывают в копеечные коробки. и дешевая масштабная логистика где сухогрузами десятками тысяч тон в одной партии развозят их по всему миру.

Цитата: lucent от 28.08.2019 10:50:04

Скрытый текст

Отвечу всем сразу, чтобы не "зафлуживать" ветку.
 
Вот этого "но не более" может оказаться достаточно для того, чтобы создавались возможности для плавной эволюционной трансформации власти. Что устраняет базу для возникновения политических суперкризисов.  Мы же об этом говорим, о стратегических сценариях развития нашей страны, у которой за последнюю сотню лет очень плохой анамнез с точки зрения смены власти.

Что касается того, что мода на сменяемость главы государства - это новодел двадцатого века... Ну так, в двадцатом веке вообще изменилось многое, в том числе и принципы эффективного государственного управления. Рухнули все серьезные мировые монархии, исчез институт рабства, экономика стала индустриальной, а потом и постиндустриальной. Странно какие-то глобальные политические процессы списывать на один инцидент с Рузвельтом. Тем паче, что, де факто, в США президенты и до поправки 1947 менялись регулярно. Она лишь законодательно защитила этот процесс. 

И не надо, пожалуйста, смешивать в анализе парламентские и президентские республики. Я понимаю, что очень удобно в такую дискуссию "долгожительницу Меркель" вставлять. Однако, Вы сами знаете, что пример Меркель, во-первых не показателен в силу своей исключительности. И, во-вторых, не показателен в силу отличий парламентской и президентской формы правления.

Уважаемый Сизиф, примеры таких государств на виду. Самые наглядные - США, Франция Китай. У Китая история "сменяемости" была кратка и закончилась в 2018м году. Лет через 20-40 мы сможем посмотреть, было ли это их ошибкой или нет. Главы этих государств вполне себе занимаются реальным управлением страной так же, как и разруливают местный политический междусобойчик. Собственно говоря, разруливать политический междусобойчик - это одна из ключевых функций президента. И Путин, балансируя группы влияния в стране, занимается тем же самым.

Так вот, напоминаю, что разговор у нас шёл в контексте опасности для развития страны революций и государственных переворотов. Ну все же здесь не любят майданы. Моё утверждение заключается в том, что сменяемость личности главы государства в президентских республиках является одним из инструментов плавной трансформации политической системы, которая позволяет, с одной стороны, избегать формирования внутренней революционной ситуации. Напоминаю, что в нашем мире некоторые "контрольные образцы" переживают по три революции и пару государственных переворотов за столетие, а другие ни одного. Интересно было бы найти общие закономерности...

В
такой постановке, не то что бы соглашусь, но подумать есть о чем.

Да, один и тот же лидер, если долго у власти, и сам становится в некотором смысле заложником своего же образа и имиджа у населения. И даже если сам бы он и мог менять свою политику, , то прежний бекграунд его сильно в этом ограничивает. И окружение его и пара уровней вертикали власти вниз от него (как вершины пирамиды власти) тоже ориентируются на этот предыдущий бекграунд. И уж точно  им менять принципы управления и работы в соответствии с новыми задачами и методологией их решения нешними условиями будет  весьма непросто, а многие просто не способны будут на это. Они и на свои этажи власти попали потому что прежнему образу лидера и прежней методологией управления соответствовали и в его политику вписывались.

И авторитет лидера в мире, его личные связи и влияние, доверие к нему тоже составная часть потенциала страны. Он при смене лидера тоже во многом упадет. Новому придется лично себя по новой в мире ставить.

Потому  менять лидера по расписанию (пара сроков, например) точно не стоит. Трудно будет при этом сохранить ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ власти в полной мере и уж точно трудно будет сохранить авторитет прежней власти. Новому преемнику его придется по новой зарабатывать. 
А это в период повышенных рисков для страны, как сейчас, например, когда идет кардинальная перезагрузка много чего в мире, плохо. Даже частичная потеря управляемости и эффективности управления может в такие периоды системе привнести очень много негатива. Может и вовсе, даже только частично утратив свой потенциал, система в кризисные периоды внешнего окружения,  утратить конкурентноспособность и негатив от этих внешних перемен доя себя получить кратно усиленный.

Во  как с этим всем быть.
Интересно бы было Ваше мнение послушать.