Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: gvf от 30.12.2021 17:11:45Недооценивать тоже не надо. Эта стратегия свойственна французам, особенно.
ЮВА это особый случай. Очень сильно особый. Здесь нет смысла углубляться в подробности, основная разница - ЮВА впускал чужих в свою экономику осознанно, контролируемо, а не в результате развала государственных механизмов.

Вообще то мы тоже вполне осознано и на первых этапах даже вполне контролируемо пускали чужих в свою экономику - и сотни СП конца 80-ых и первых 90-ых - вполне могли дать тот же результат что и в ЮВА - никакой принципиальной разницы и каких то особо особых условий у ЮВА по сравнению с нами - не было.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:09:09Самоуверенный дурак с инициативой - опаснее врага

не спорю.
Но каждый раз пытаться обвинить некомпетентного человека в том что он враг - это тоже путь в тупик.
С ролью антикризисных управляющих Ельцин и Гайдар в общем и целом - не справились. С чем я кстати и не спорю
Но это отнюдь не равносильно утверждению что они сознательно все ломали и разрушали из каких то людоедский и злодейских устремлений

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37Совершенно другие стартовые позиции.
В Германии не было коммунизма

Но плановая экономика военного времени с фиксированными ценами - таки была. 
И то что вместо КПСС, была НСДАП - на экономику в целом влияло чуть менее чем никак.

так что стартовые позиции при всей их видимой непохожести - на самом деле были почти такие же. 
И задача перехода на рыночное ценообразование - точно также стояла и перед Эрхардом - и точно так же удержать цены после отмены их регулирования Эрхард не смог и скачок цен был и гиперинфляция имела место.

Другой вопрос - что Эрхард в это сложное время удержался - хотя желающих отправит его в отставку - было тоже до хрена.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37.

Цитатано зато все проблемы 90ых которые СССР копил начиная с 53 года

C 29-го

Ну так то мы можем до Петра и Ивана Грозного в принципе довести без проблем.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 02:07:37.

Цитатадружно свалили на Гайдара и Чубайса

У Чубайсу особо вопросов нет - именно он (не только, но в том числе), кстати, разгребал навороченное Гайдаром

Да как бы критиковать то их много ума не надо. Поставить себя на их место и прикинуть - а что бы ты смог в тех условиях - это уже задача не для каждого.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 03:57:19Основная задача, которую решал Павлов своей денежной реформой - унасекомить цеховиков и урок. Ну и подвинуть крышевавших их комсомольцев
Именно комсомольцы, цеховики и урки - контролировали в СССР оборот черного нала

Задача то стояла - это как бы не секрет. Вот только решить ее не смогли - все заинтересованные лица в значительной степени свои проблемы с наличными таки решили - и никто кроме обычного населения по сути не пострадал.
   
Ровно как и повышение цен в 2 раза - не привело на наполнению полок - а наоборот усугубило.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:34:41Вообще то мы тоже вполне осознано и на первых этапах даже вполне контролируемо пускали чужих в свою экономику - и сотни СП конца 80-ых и первых 90-ых - вполне могли дать тот же результат что и в ЮВА - никакой принципиальной разницы и каких то особо особых условий у ЮВА по сравнению с нами - не было.

Главное отличие с ЮВА, им открыли самые большие и платежеспособные рынки. Там еще много нюансов, но ключевое - комплексные инвестиции (финансовые, технологические и организационные) плюс рынки. У нас такого и близко не было.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:56:32Задача то стояла - это как бы не секрет. Вот только решить ее не смогли - все заинтересованные лица в значительной степени свои проблемы с наличными таки решили - и никто кроме обычного населения по сути не пострадал.
   
Ровно как и повышение цен в 2 раза - не привело на наполнению полок - а наоборот усугубило.

По верхушке , насколько я знаю, это не особо ударило. Низовое звено пострадало, да.  Тяжёлым последствием стал психологический удар по рядовому населению.

Цитата: rat1111 от 31.12.2021 03:57:19Основная задача, которую решал Павлов своей денежной реформой -

пытался решить
Потому что весь замысел был похерен местными особенностями и черный нал цеховиков поменяли с дисконтом, но поменяли.
А вот простые граждане, отягощенные недоверием к сберкассе потеряли, т.к. не имели "связей".

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:48:04не спорю.
Но каждый раз пытаться обвинить некомпетентного человека в том что он враг - это тоже путь в тупик.

Поиск виновного вообще очень увлекательное занятие.
Только чаще вредное, если нет анализа причин.

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 04:48:04Но это отнюдь не равносильно утверждению что они сознательно все ломали и разрушали из каких то людоедский и злодейских устремлений

Многие забывают, что миром правит не тайная ложа, а великая лажа.

Цитата: sssccc от 31.12.2021 11:47:30.  Да "старики-комми" на фоне Чубайса, Гайдара, Коха, Авена и Алексашенко просто "апостолы". У них хоть какие-то зачатки стыда и совести немножко сохранялись. У этих молодых волков тормозов не было вообще. Лично я выбираю первых. С Авеным, Абрамовичем и пр. дружите сами. Если вам они нравятся.

Все эти люди - звенья одной неразрывной цепи, перехода от "коммунистов" (в кавычках и без) к "реформаторам". Без одних не было бы других.
--
История неразрывна. Не бывает ничего вдруг. Всегда есть причины приведшие к последствиям.

Цитата: Born Rules от 31.12.2021 12:35:15Так собственно своих специалистов особо не было.

Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Водитель  разогнал автобус в направлении пропасти, от автобуса уже отваливаются детали, уволенный ранее за уклонения от линии партии бывший таксист выкинул водителя и стал внимательно штудировать техдокументацию и регламенты  на  автобус и совещаться, нет ли среди пассажиров знающих особенности поведения автобуса на скользкой и разбитой дороге при отрыве трёх колёс и пробитом баке. 
Извиняюсь, длинная пятница..

Цитата: DSS от 31.12.2021 10:24:07Главное отличие с ЮВА, им открыли самые большие и платежеспособные рынки. Там еще много нюансов, но ключевое - комплексные инвестиции (финансовые, технологические и организационные) плюс рынки. У нас такого и близко не было.

Справедливости ради - в начале 90-ых вполне себе было.

Цитата: Born Rules от 31.12.2021 12:35:15Так собственно своих специалистов особо не было. Чему того же Гайдара учили? Научному коммунизму и политэкономике. Из книжек и фильмов все знали, что в аналогичной ситуации Пётр позвал иностранцев. Собственно решили повторить. Ну не было у страны своих качественных специалистов по рыночной экономике. Не было специалистов по продажам, закупкам, юристов, бухгалтеров.. Был тотальный кадровый голод. И все учились на собственных ошибках. Раз выжили и окрепли, значит школа хорошая получилась.

Ну строго говоря, как раз младореформаторов - учили.
Плохо-хорошо - вопрос отдельный - но в Вене (если не ошибаюсь) - они как раз и учились той самой рыночной экономике.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

Но и не делать ничего - ведь тоже было нельзя - ледокол то все равно плыл - причем плыл конкретно на скалы.
  
так то конечно - быть здоровым и богатым гораздо лучше чем бедным и больным. 
Но был ли у них выбор?

Цитата: _Sasha_ от 31.12.2021 13:39:46Но и не делать ничего - ведь тоже было нельзя - ледокол то все равно плыл - причем плыл конкретно на скалы.

не знаешь куда - тормози.
Запас времени был, желания тормозить не было, т.к. не было понимания ситуации.
Одни рассматривали сиуацию ерез призму коммунистических догм, другие - "рыночных" тоже догм.
Толкового гуманитарного\философского образования, позволявшего понять этот косяк не было. Люди которые понимали - были в минимальном количестве, но их слова так же не воспиримались - эффект кассандры.

Цитата: gvf от 31.12.2021 13:44:23не знаешь куда - тормози.
Запас времени был, желания тормозить не было, т.к. не было понимания ситуации.
Одни рассматривали сиуацию ерез призму коммунистических догм, другие - "рыночных" тоже догм.
Толкового гуманитарного\философского образования, позволявшего понять этот косяк не было. Люди которые понимали - были в минимальном количестве, но их слова так же не воспиримались - эффект кассандры.

Это когда запас времени был в 90-м? или а 91? 
Че то сильно сомневаюсь.
Цейтнот - лучше всего описывает ту ситуацию.

Цитата: Doctor_D от 31.12.2021 14:08:08"Тормозили" где-то с начала 70-х. Результат вышел так себе.

"Шевелить" начал Андропов, причем без плана.
Горби вообще ускорил вме процессы.
Но дело не в том, была иллюзия понимания, а потому реально никто не предпринимал шагов к реальному изучению ситуации.

Цитата: gvf от 31.12.2021 12:45:51Любой управленец знает - для успешного руководства - т.е. достижения поставленных целей разумными средствами, нужно знать управляемую систему.
Управляемую систему (сложившееся к тому моменту общество) никто не знал.
Первое что должен был делать толковый управленец - изучить, оказывая микровоздействия анализировать ответ системы на них. Таких тестовых толчков должно было быть тысячи.
Результатом было то, что управляли многотысячетонным ледоколом представляя его автомобилем мерседес в две тонны, естественно все кручения рулей и рычагов приводили не к ожидаемым результатам.

...........
Совершенно верно. Знать!
И люди, которые имели и знания, и опыт, тогда были. Но  дорвавшийся до власти тупой волюнтарист Ельцин, похоже, вообще не понимал, что они нужны.
Ведь кем была группка реформаторов до 90-х, которой он потом отдал на растерзание страну? Просто компашкой чистых "теоретиков", мечтающих о капитализме! 
Всего лишь маленькой кучкой диссидентствующих рыночников, которые опирались в своих идеях на опыт других стран (у Гайдара - это Чили) и которые, похоже, не способны были мыслить ни глобально (в плане безопасности страны), ни социологически (с учетом интересов населения и его будущего)! 
...................
Как можно было поставить на пост главы кабмина Гайдара, у которого не было ни одного дня практического руководства хотя бы каким-то предприятием! Не говоря уж об отрасли или народным хозяйством в целом (и которого Ельцин ставит лишь по совету Бурбулиса)! Ведь кем был Гайдар до этого? Каков был его практический опыт? Он хозяйственник? Нет! Вся его практическая работа сводилась к редакторству в журнале "Коммунист" и в "Правде!" . И Чубайс, которому Гайдар отдал потом Госимущество, тоже был ранее лишь маленьким функционером... с которым даже Собчак потом не захотел иметь дела.
..........
Получается, Ельцин ставил людей, которые не умели управлять даже мерседесом! А не то, чтобы ледоколом!..
Мало того, что он сам вообще был не способен мыслить масштабами страны... так он еще и подбирал команду чаще всего по каким-то странным субъективным критериям. Он дорвался до власти, но совершенно не знал, что с ней делать! 
По мне, он - из тех, кто, как медведь в посудной лавке, способны только разрушать! Но - не создавать! Что было ясно и вызывало протесты уже в начале 90-х... И его позорный алкоголизм - свидетельство его внутреннего ничтожества!
Именно на этом предателе страны, которого не интересовало ничего, кроме личной власти, и который потом, обдирая коленки, пополз в сторону США, лежит основная ответственность за все страдания миллионов и разрушение страны!
Пусть горит в аду! 
.

Цитата: Терра от 31.12.2021 15:09:02. Но  дорвавшийся до власти тупой волюнтарист Ельцин,

Власть это не кресло в которое можно сесть и тебе дадут (кто-то, из Высших Сил) кнопки и руль.
Ельцин занял место в результате баланса сил, который сложился к тому моменту.
--
Выход из того тупика мог быть только при помощи внешних, ага инопланетяне прилетели, сил.

Лишение гражданства, полученного по праву рождения, невозможно, это противоречит Конституции РФ, президентский законопроект касается лишь случаев, когда оно было присвоено по заявлению, это исключительная мера, сообщил председатель комитета Госдумы по госстроительству и законодательству, сопредседатель Ассоциации юристов России Павел Крашенинников.