Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Adamantit от 08.05.2016 07:59:36" Всё благородное; бескорыстное, возвышающее душу человеческую — подавлено неумолимым эгоизмом и страстью к комфорту (comfort)"

Александр Сергеевич Пушкин.

О! И это всё, что можете ответить? Спасибо. Слив защитан!

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 08:45:36Ну я вот, например, вчера узнал, что в Германии до сих пор широко и внимательно изучают Маркса. И даже, спорят о некоторых его фразах на интернет форумах. Переведенная на русский фактически цитата одного автора на одном таком немецком форуме у нас тут на ветке вчера вроде даже набрала несколько лайков плюсов...

Ну да. И даже социальное государство там строят. Только НИЧЕГО общего с советским социализмом.

Цитата: AndreyK-AV от 08.05.2016 08:16:39А может сравните с немецкой моделью 1938 года?
Меня "умиляет" когда сравнивают советскую модель социализма каких либо лохматых годов, 
с современными западными системами социальных подачек направленную на взращивания манкуртов, 
как очередную биомассу которой затем массово удобрят чужие земли, 
как Гитлер удобрил, немцами столь счастливыми в 1938 году.
Всё бы ничего, если бы расплачивались за это сегодняшние социальные желудке, но ведь они гады тянут за собой в могилу иные цивилизации, которые творят, строят,  рвутся в космос расширяя границы всего человечества. Все это в итоге приводит к чудовищным потерям.

Отлично. Сравнение того, что стандарты жизни в СССР - как вроде бы лидере мирового пролетариата и Швеции или Германии оказываются не в пользу СССР, хотя ДОЛЖНЫ были бы быть в пользу СССР по самой сути социалистического советского строя, Вас приводит в замешательство. И Вы начнаете говорить про то, что они "социальные желудке", и "тянут в могилу за собой нас". Отличный перевод спора. Классика демагогии.
Почему, когда коммунистам нечего сказать, они всегда скатываются к сравнению с Гитлером?

Цитата: NavyGator от 08.05.2016 08:46:09
Возражайте по фактам. Вы же переходите на личности. Если не можете, значит возразить нечего.

Факты? То, что советскую систему строили вопреки системе?
Навигатор, скоро 30 лет перестройки, вы как будто в анабиозе пребывали.

Пытаться рассказать как ужасен СССР так как делаете вы - это курам на смех.
Вы же работаете в жанре Сванидзе и Млечина, а они проиграли все что можно.
Делайте выводы.

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 08:56:47немецкий социализм?
слово национальный подразумевается, но из деликатности пропущено...

Ну сравните же уровень жизни рабочего в СССР, ГДР и ФРГ?
И опять же та же беда, что и у всех защитников социализма: "нечего ответить - сравни с Гитлером".

Цитата: Adamantit от 08.05.2016 09:00:49Факты? То, что советскую систему строили вопреки системе?
Навигатор, скоро 30 лет перестройки, вы как будто в анабиозе пребывали.

Пытаться рассказать как ужасен СССР так как делаете вы - это курам на смех.
Вы же работаете в жанре Сванидзе и Млечина, а они проиграли все что можно.
Делайте выводы.

Скажите, что ничего из того, что я перечислил - не было?
И сравните наконец уровень жизни рабочего СССР с ФРГ или Швецией? В любой, удобный Вам период времени. Почему стандарты жизни рабочих в СССР были ниже?
И да. Я написал, что социализм строил народ вопреки системе. Но! После Сталина. Руководство СССР в течение 35 лет проедало тот задел, который был сделан Сталиным. Но и Сталин его сделал ТОЛЬКО благодаря репрессиям. Потому что понимал, что без ни - система нежизнеспособна.

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 09:09:06я про Гитлера не упоминал
и даже, не подразумевал
немецкий как бы социализм в виде тн социального государства упомянут тут косвенным образом был уже не раз
причем, более как бы социально ориентированный капитализм в Германии, это не просто как бы социализм, а даже более крутой социализм, чем был в СССР
я и спросил, это национальная немецкая черта социально ориентированного капитализма, ака социализма, или как то еще классифицируемо?

Ну, я же написал про шведскую модель изначально.
К слову, вы же написали в цитате совсем другое:

Цитата: Цитатанемецкий социализм?

слово национальный подразумевается, но из деликатности пропущено...

То есть вы хотели написать немецкий НАЦИОНАЛЬНЫЙ социализм?  То есть отсылаете к времени Гитлера?
Но я же прошу сравнить даже не современные стандарты жизни рабочих в Германии (или Австрии, или Швеции, или Норвегии) и СССР - любой из годов существования СССР.

Цитата: NavyGator от 08.05.2016 09:15:07Ну, я же написал про шведскую модель изначально.
К слову, вы же написали в цитате совсем другое:

То есть вы хотели написать немецкий НАЦИОНАЛЬНЫЙ социализм?  То есть отсылаете к времени Гитлера?
Но я же прошу сравнить даже не современные стандарты жизни рабочих в Германии (или Австрии, или Швеции, или Норвегии) и СССР - любой из годов существования СССР.

На самом деле тут элементарный подлог, примитивный, в два приёма, даже софистикой сие назвать нельзя из за примитивности и нелогичности.

1. Народу надо социальное государство. Верно и логично.
2. Социальность моет обеспечить социализм, и только. Не верно и не логично.
3. Поэтому и надо строить социализм. это не логика, и не софизм, это детский сад.

То, что факты не бьются с такой типа логикой, не имеет значения, а факты не бьются, вот поэтому и приходится метаться.

Цитата: @nna от 08.05.2016 09:37:07А что у нас строится? В нашем случае,можно воспроизвести копию Швеции или Германии,раз там все так цветет и пахнет? Нет. А что тогда?

Мы занимаемся строительством социального государства. и уровень жизни у наших граждан растёт. Он УЖЕ выше, чем был в СССР.  И минимальные социальные стандарты сейчас тоже в основном - выше. Но нельзя преодолеть отставание в уровне жизни, не достигнув паритета по такому показателю, как ВВП на душу населения. А вот почему при СССР ВВП на душу населения был 19 тысяч долларов (1990 год) почти - сравнимый с Австрией или Германией того же года, а уровень жизни населения отставал при этом в разы? Какое же это социальное государство тогда СССР? Получается, что и социальное распределение в Австрии и Германии было лучше, раз бОльшая доля ВВП на душу населения тратилась на повышение уровня жизни людей, а не на выплавку стали?

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 09:45:29антисоветчики предлагают это упущение срочно и резко ликвидировать
а. они не в состоянии объяснить с какого это перепугу?
б. они наотрез отказываются обсуждать результаты и способы прошлой ликвидации части политико-экономического устройства  в СССР и потом на тер бывшей РСФСР
в. они наотрез отказываются обсуждать, что взамен?

Что конкретно некие "антисоветчики" предлагают "срочно и резко ликвидировать"?
Наоборот, все говорят только о том, что нужно взять от СССР всё лучшее.
Вы занимаетесь откровенной демагогией. Приведите хотя бы примеры постов, о которых Вы говорите?

Цитата: Adamantit от 08.05.2016 09:57:48Просба к агитаторам "Новой России на новых принципах"

Как ужасно было жить в СССР вы рассказали, раскажите как прекрасно жить сейчас.
Я как раз чай налил - почетаю

Вы уже сравнили жизнь в СССР и в Германии, которую СССР победил при Сталине? Если  советский социализм был прогрессивнее немецкого капитализма, то почему при равном ВВП на душу населения, уровень жизни, социальной обеспеченности и социальные стандарты в ФРГ были в разы выше?

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 09:59:15Это фактически уже устоявшийся в последние несколько недель на ветке термин. У него есть четкое и согласованное определение...
У социального государства определения нет. 
В чем измеряется социальность государства - не понятно.
...
Кстати, термину государство я так же как то ранее предложил короткое определение.
Государство - это, прежде всего, система управления страной.
Было и более длинное, но обычно хватает и короткого.

Чего демагогией то заниматься, планктончик? Социальность государства определяется уровнем жизни и социальной обеспеченности. Россия в 1990-е годы не была социальным государством. В 2000-е годы, Россия становится социальным государством. Примеры тому: дополнительное льготное обеспечение для пенсионеров, бесплатные лекарства в больницах - в том числе ОЧЕНЬ дорогостоящие. Бюджеты больниц составляют миллионы долларов в год в среднем.Материнский капитал до недавнего времени - один из самых высоких в мире - тоже пример социальности государства. Жилищные субсидии тем, у кого доля оплаты ЖКХ составляет больше 22% в России и 10% в Москве. Бюджетные места в ВУЗах. Бесплатная приватизация жилья. И так далее.

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 10:08:241. провести еще одну масштабную и дост быструю приватизацию
2. внести изменения в систему госрегулирования семейных отношений (на ГА это дело получило, в кач обозначения, аббревиатуру ЮЮ)
3. дореформировать среднее, среднее специальное и высшее образование (прежде всего, речь идет о программа и учебниках. начато было в виде ЦТ и бакалавриата-магистратуры)
4. дореформировать РАН

1. Вам же говорили, что приватизация крупного бизнеса - просто уменьшение роли государства в нём. Но контрольный пакет остаётся в руках государства.
2. Ювенальная юстиция обсуждается уже очень давно. Но, кстати, вообще то госрегулирование семейных отношений предлагала ещё Коллонтай. Почему Вы об этом не хотите вспомнить?
3. Образование на бюджетных местах остаётся бесплатным?
4. Дореформировать РАН всё равно придётся. Потому что реформа была половинчатой. Я по роду деятельности много общаюсь с научными работниками. Если бы Вы знали, сколько у них есть идей, которые реализуются на местном уровне, но не могут найти себе дорогу в производство. Но реформа РАН вообще дала некоторые плоды. Посмотрите как выросли места российских ВУЗов в международных рейтингах.

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 10:14:16дайте определение социального государства.
обозначьте принципы и способы измерения степени социальности. 
и все.
PS вы хотите поменять давно установившийся стиль общения между нами? я этого не хочу, но не боюсь. вы точно этого хотите?

Не обижайтесь, пожалуйста. Критерии социального государства - это степень помощи государством своим гражданам в разных ситуациях. Сюда входит: уровень жизни, уровень медицинского и пенсионного обеспечения, уровень дотаций на социальную сферу и так далее. Но важнейшим критерием является соотнесение уровня ВВП на душу населения и уровня жизни. Чем он выше, тем более социальным является государство.
Парадокс, но в  СССР это соотношение было на порядки ниже чем в загнивающем капитализме ряда стран Европы. Поэтому СССР был менее социальным государством, чем скажем, Швеция или Норвегия или Германия.

Цитата: @nna от 08.05.2016 10:21:321) Верила,пока близкие мне люди не заболели серьезно.
2) Согласна.
3) Это не пример социального государства,это,как бы помягче сказать,без мата.)

1) Я не знаю, куда Вы обращались. Но если в больницах с Вас вымогали деньги за лекарства, то это повод обратиться в прокуратуру. Если у Вас есть полис ОМС, конечно
3) По поводу бесплатной приватизации жилья - если Вам не нравится приватизировать жильё, у Вас есть возможность его оставить в государственном фонде и арендовать. В чём проблема?

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 10:21:03вы против использования этого термина?
вам придется смирится, он уже используется, пусть и парой человек, но уже
и это не ярлык, это термин с его четким и публично обсужденным определением
тут про каких то красных одно время на ветке много стали говорить
и про прочие ярлыки в рамках антисоветского новояза
говорите внятно
ссылка на гугль это смешно
хорошо, хоть не сразу на википедию

Это смешно? 

Социальное государство. Это — демократическое государство, служащее интересам общества, обеспечивающее социальную ориента­цию развития рыночной экономики, проводящее активную, сильную и эффективную социальную политику, направленную на реализацию принципов социальной справедливости, социальной защищенности, социального партнерства и социальной солидарности членов общества, на повышение или стабильное обеспечение жизненного уровня населе­ния, защиту и осуществление прав и свобод граждан, создание современных систем здравоохранения, образования и социального обеспече­ния, поддержание неимущих и малоимущих социальных слоев, на предотвращение и разрешение социальных конфликтов и т.д.
http://www.bibliotek…o-1/86.htm


СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО (от нем. Sozialstaat) – особый тип современного высокоразвитого государства, в котором обеспечивается высокий уровень социальной защищенности всех граждан посредством активной деятельности государства по регулированию социальной, экономической и других сфер жизнедеятельности общества, установлению в нем социальной справедливости и солидарности. Социальное государство знаменует высокий уровень сближения целей и гармонизацию отношений государственных институтов и общества.
http://iph.ras.ru/elib/2812.html

Цитата: офисный планктон от 08.05.2016 10:24:26Вполне себе внятный текст. За исключением, разве что, "срыва синхронизации" в части про Колонтай...
Мне нравится это наметившийся трэнд в изменении вашего стиля и способа разговора...

Спасибо, что перестали навешивать ярлыки и перевели разговор в конструктивное русло.
А про Коллонтай - вспомните её труды о необходимости государственного регулирования семейных отношений. И сравните их с тем, что предлагается по ЮЮ.

Цитата: Серьга от 08.05.2016 10:25:26СССР, пенсия 120 рублей в месяц, квартплата 12.5 рублей. Сегодня, пенсия 15 000 рублей в месяц, квартплата 7 000 рублей. Про плату за лечение в больницах даже не обсуждалось. В СССР все места в ВУЗах были бюджетные. Приватизация была бесплатная. это точно. но все забывают, что жилье были обязаны передать после осуществления кап. ремонта. А теперь приватизировали и все сами За что люблю "оранжевых" так это за логику, сначала "окунуть в дерьмо 90 годов", которое они создали, а затем "пообещать в далеком будущем" социальное государство.

С учетом роста в 1 кв. 2016 на 7,3% ВВП китайской провинции Гуандун превысил ВВП России. Население Гуандун - 108 млн. человек. ВВП никак не является критерием.

1. В СССР МАКСИМАЛЬНАЯ пенсия была 120 рублей. Минимальная же - от 32. Были прецеденты и по 10. При этом не было субсидирования оплаты ЖКХ. То есть одинокий пенсионер с минимальной пенсией мог тратить 40% пенсии на квартплату. В России же в целом, этот уровень не должен превышать 22% от бюджета семьи, а во многих регионах и того ниже - до 10%. Так что ВАШ пример про 15000 пенсии и 7000 рублей ЖКХ НЕСОСТОЯТЕЛЕН.
2. Про плату за лечение в больницах при СССР не обсуждалось, это правда. Но и лекарств тех, которые есть сейчас - не было. Бюджет больницы в миллион долларов в год на сегодня - это норма. Курсы терапии, получаемые пациентами в стационарах бесплатно могут быть ОЧЕНЬ дорогостоящими. Кроме того, существуют квоты государства на получение бесплатной высокотехнологичной медицинской помощи - то есть такой помощи, которую могли получать только в 4 главном управлении Минздрава СССР.
3. Так и сейчас места в ВУЗах - бюджетные. Нужно просто по конкурсу попасть в ВУЗ.
4. Про бесплатную приватизацию в СССР - это Вы сильно. В СССР НЕ могло быть частной собственности на жильё.

И не надо вешать ярлыки "оранжевых" на меня. Я к ним не отношусь.

5. ВВП на душу населения сам по себе не является критерием. Но вот, если при одинаковом ВВП на душу населения социальные показатели различаются, значит бОльшая доля этого ВВП на душу населения тратится на социальные стандарты. И значит чем выше этот коэффициент, тем социальнее государство. Очевидно, что по этому показателю сегодня, Россия - более социальное государство, чем социалистический Китай

Цитата: NavyGator от 08.05.2016 10:25:421) Я не знаю, куда Вы обращались. Но если в больницах с Вас вымогали деньги за лекарства, то это повод обратиться в прокуратуру. Если у Вас есть полис ОМС, конечно
3) По поводу бесплатной приватизации жилья - если Вам не нравится приватизировать жильё, у Вас есть возможность его оставить в государственном фонде и арендовать. В чём проблема?

1) Просто ситуацию представьте,вы отдадите свою маму по квоте абы кому? Врач с рекомендациями и опытом поставил перед фактом, мне надо столько то. В прокуратуру на что писать,на золотые руки? Была бы у него зарплата  тысяч 300-400,брал бы денег? Наверное,но подумал бы уже в начале карьеры,что слететь, как здрассте,на его место желающих много и он сам их обучает.
2) Опять, поставили перед фактом, это вы сейчас говорите-не хочешь,не приватизируй, а в 90-х? Джинсы,жвачка,частная собственность! А потом оказалось,ну,то что оказалось.) За кап ремонт с народа собирали и собирают исправно,но что то пошло не так,компашки собирающие,банкротятся как..слово не могу подобрать,а денежки тю тю.

Цитата: zavbor от 08.05.2016 10:40:20А степень социального расслоения и неравенства влияет на социальность государства?

Степень социального расслоения НЕ влияет на социальность государства. Потому что главное - это социальные стандарты для живущих в нём наименее обеспеченных граждан. И если наменее обеспеченные граждане в ФРГ живут на порядок лучше, чем средне обеспеченные граждане в СССР, то кому важно, сколько богатых граждан в ФРГ, и что их значительно меньше в СССР.

Цитата: ЦитатаВ перечисленных Вами странах существует прогрессивный налог и налог на роскошь. Как с этим в России?

Ну я не против большей степени прогрессивных налогов. В СССР, кстати, прогрессивный налог тоже существовал. Но Вы почему то сползаете с темы, что СССР - самый прогрессивный строй в мире и пытаетесь говорить, что в России нет прогрессивного налога. Ну и зачем? Какое это имеет отношение к тому, что при наличии прогрессивного налога в СССР, доля ВВП, направляемая на социальные стандарты оказывается ниже чем в Германии или Швеции?